Aus dem Vatikan für Alle

[Edith1]

und wenn nun die nichtigkeit der weihe nach 20 jahren festgestellt wird, was ist dann mit all den losprechungen, eucharistiefeiern, evt. firmungen, krankensalbungen oder gar priesterweihen, die da gespendet oder nicht gespendet wurden?

Die werden dann halt alle per Verwaltungsakt für gültig erklärt.

Das stimmt schlicht und ergreifend nicht.

Ich wüsste auch nicht, wie das gehen soll.

 

ad Werner:

Du wirfst hier wirklich alles bunt durcheinander, was Dir gerade in den Kram passt.

Und da Du genau weißt, dass es Quatsch ist, mache ich mir jetzt nicht die Arbeit, das auseinander zu klamüsern.

Vielleicht ist Chryso und Wiebke ja langweilig.

[Werner001]

und wenn nun die nichtigkeit der weihe nach 20 jahren festgestellt wird, was ist dann mit all den losprechungen, eucharistiefeiern, evt. firmungen, krankensalbungen oder gar priesterweihen, die da gespendet oder nicht gespendet wurden?

Die werden dann halt alle per Verwaltungsakt für gültig erklärt.

Das stimmt schlicht und ergreifend nicht.

Ich wüsste auch nicht, wie das gehen soll.

 

ad Werner:

Du wirfst hier wirklich alles bunt durcheinander, was Dir gerade in den Kram passt.

Und da Du genau weißt, dass es Quatsch ist, mache ich mir jetzt nicht die Arbeit, das auseinander zu klamüsern.

Vielleicht ist Chryso und Wiebke ja langweilig.

Hey, ich habe nur eine Möglichkeit aufgezeigt, wie man mit den Sakramentenspendungen von Priestern umgehen könnte, deren Weihen irgendwann einmal für "ungültig" befunden werden.

Dergestalt "ungültige" Pristerweihen gibt es aber ja bekanntlich gar nicht, worauf schon hingewiesen wurde.

Oder kurz: Mein Beitrag war Ironie.

 

Werner

[Stepp]

Hey, ich habe nur eine Möglichkeit aufgezeigt, wie man mit den Sakramentenspendungen von Priestern umgehen könnte, deren Weihen irgendwann einmal für "ungültig" befunden werden.

Diese Möglichkeit existiert aber nicht. Die Kirche kann nur fehlende Leitungsvollmacht (wenn z.B. ein Priester keine Beichtfakultas hat) ersetzen, nicht aber fehlende Weihegewalt (wenn jemand gar nicht Priester ist und Beichte hört).

[nannyogg57]

Es gibt ja im Eherecht den Begriff der "Putativehe": Man glaubt, man wäre sakramental verheiratet, ist es aber nicht wegen verborgener Formfehler (so passiert in meinem Bekanntenkreis. Der Mann dachte, er wäre evangelisch getauft und es wurde nur ein Dispens wegen Konfessionsverschiedenheit beantragt. Später kam heraus, dass er nicht getauft war (Kriegswirren), da hätte es einen Dispens wegen Religionsverschiedenheit gebraucht, die Frau ist übrigens katholisch).

 

Wird das jetzt für Weihen auch als Begriff eingeführt?

[Stepp]

Es gibt ja im Eherecht den Begriff der "Putativehe": Man glaubt, man wäre sakramental verheiratet, ist es aber nicht wegen verborgener Formfehler (so passiert in meinem Bekanntenkreis. Der Mann dachte, er wäre evangelisch getauft und es wurde nur ein Dispens wegen Konfessionsverschiedenheit beantragt. Später kam heraus, dass er nicht getauft war (Kriegswirren), da hätte es einen Dispens wegen Religionsverschiedenheit gebraucht, die Frau ist übrigens katholisch).

 

Wird das jetzt für Weihen auch als Begriff eingeführt?

Weihen konnten schon immer nichtig sein. Das einzige, was jetzt passiert ist, ist, dass die Kompetenz, das Nichtigkeitsverfahren durchzuführen, auf eine anderes Dikasterium verlagert wurde. Das ändert überhaupt nichts daran, dass die Feststellung einer Weihenichtigkeit weiterhin ein extrem seltener Ausnahmefall sein wird.

[Stepp]

Ich vergleiche das mal mit der Ehenichtigkeit: Früher wäre es ein riesiges Problem gewesen, wenn alle aus der nichtigen Ehe hervorgegangenen Kinder unehelich gezeugt worden wären. Das war ein Makel, der einen Zeitlebens begleiten konnte.

In einer Putativehe geborene Kinder gelten als ehelich. Don't worry!

[Edith1]

Ja, aber seit wann, darüber denke ich die ganze Zeit nach.

Sicher schon vor 1983, auch vor 1917, aber wie weit zurück?

Weißt Du das zufällig?

[Sokrates]

So gesehen ist Ratzinger ein Putativ-Mozart der Theologie. Was immer das für die Theologie heißt - die Konsequenzwn für Mozart sind überschaubar - er ist so oder so tot.

[Franciscus non papa]

mit dem unterschied: ich bin überzeugt, von mozart wird man auch noch in jahrhunderten reden, von ratzi eher weniger.

[prolet-x]

So gesehen ist Ratzinger ein Putativ-Mozart der Theologie. Was immer das für die Theologie heißt - die Konsequenzwn für Mozart sind überschaubar - er ist so oder so tot.

 

Appropos tot! Wolltest Du nicht noch ein paar Beweise für Deine erbärmlichen Verleumdungen des Bischofs Dyba nachliefern?

[Aristippos]

So gesehen ist Ratzinger ein Putativ-Mozart der Theologie. Was immer das für die Theologie heißt - die Konsequenzwn für Mozart sind überschaubar - er ist so oder so tot.

 

Appropos tot! Wolltest Du nicht noch ein paar Beweise für Deine erbärmlichen Verleumdungen des Bischofs Dyba nachliefern?

Und wolltest du nicht lernen, wie man Fremdwörter schreibt, bevor du sie verwendest?

[Chrysologus]

Ja, aber seit wann, darüber denke ich die ganze Zeit nach.

Sicher schon vor 1983, auch vor 1917, aber wie weit zurück?

Weißt Du das zufällig?

 

Ich habe mal kurz danach gesucht (weil das weiß ich dann auch njicht auswendig): Im Liber extra findet sich sich Bestimmung, dass die Kinder aus einer Putativehe legitim sind (Liber Extra Lib. 4 Tit. 17 Kap. 2 - ich hoffe mal, die Zitation ist so richig, mit dem Corpus arbeite ich zu selten).

[Edith1]

Habe gerade wiki gefragt, es bestätigt Deine Zitation

 

Das riesige Problem um die nichtigen Kinderlein bestand demnach jedenfalls schon seit dem 13. Jahrhundert nicht mehr.

 

Über den Zeitraum davor können wir dann eine Dissertation schreiben, für die wir erst herausfinden müssen, wer wann wo wovon nach strittiger oder allgemeiner Ansicht dispensieren durfte.

 

Über die Rechtsfolgewirkung bestehen - soweit ich jetzt einmal flüchtig mitbekommen habe - offenkundig wenig Differenzen.

Nur über alles andere.

[OneAndOnlySon]

In einer Putativehe geborene Kinder gelten als ehelich. Don't worry!

OK, gilt das analog auch für die Folgen einer verborgen ungültigen Weihe? Ich weiß, dass das nur extrem selten vorkommt. Aber wieso sollte man den Fall anders behandeln als bei einer verborgen ungültigen Ehe?

[Clown]

In einer Putativehe geborene Kinder gelten als ehelich. Don't worry!

OK, gilt das analog auch für die Folgen einer verborgen ungültigen Weihe? Ich weiß, dass das nur extrem selten vorkommt. Aber wieso sollte man den Fall anders behandeln als bei einer verborgen ungültigen Ehe?

 

Mein Tipp wäre, dass die Unehelichkeit des Kindes einer Putativehe und der damit verbundene Defekt ein Umstand ist, der zur Disposition des Kirchengesetzgebers steht. Denn wie im 1983 CIC geschehen kann die Kirche im weiten Umfang den Defekt der Unehelichkeit zurückdrängen. Im Falle des Schein-Priesters ist aber göttliches Recht berührt, denn allein die wirksame Weihe verbürgt, dass der Betreffende die ihr vorbehaltenen Sakramente vornehmen kann (das ist der Unterschied: hier geht es nicht ums Dürfen, sondern ums Können).

[Franciscus non papa]

ita est

[Edith1]

In einer Putativehe geborene Kinder gelten als ehelich. Don't worry!

OK, gilt das analog auch für die Folgen einer verborgen ungültigen Weihe? Ich weiß, dass das nur extrem selten vorkommt. Aber wieso sollte man den Fall anders behandeln als bei einer verborgen ungültigen Ehe?

 

Mein Tipp wäre, dass die Unehelichkeit des Kindes einer Putativehe und der damit verbundene Defekt ein Umstand ist, der zur Disposition des Kirchengesetzgebers steht. Denn wie im 1983 CIC geschehen kann die Kirche im weiten Umfang den Defekt der Unehelichkeit zurückdrängen. Im Falle des Schein-Priesters ist aber göttliches Recht berührt, denn allein die wirksame Weihe verbürgt, dass der Betreffende die ihr vorbehaltenen Sakramente vornehmen kann (das ist der Unterschied: hier geht es nicht ums Dürfen, sondern ums Können).

Sehe ich genau so.

[OneAndOnlySon]

Mein Tipp wäre, dass die Unehelichkeit des Kindes einer Putativehe und der damit verbundene Defekt ein Umstand ist, der zur Disposition des Kirchengesetzgebers steht. Denn wie im 1983 CIC geschehen kann die Kirche im weiten Umfang den Defekt der Unehelichkeit zurückdrängen. Im Falle des Schein-Priesters ist aber göttliches Recht berührt, denn allein die wirksame Weihe verbürgt, dass der Betreffende die ihr vorbehaltenen Sakramente vornehmen kann (das ist der Unterschied: hier geht es nicht ums Dürfen, sondern ums Können).

Damit landen wir dann aber bei jenem magischen Weiheverständnis, dass man eigentlich nicht pflegen möchte, weil es das Sakrament auf eine Stufe mit allen möglichen okkulten Riten absenkt. Dann könnte die Kirche als Leib Christi nämlich noch so sehr wollen, Gott noch so viel Gnade erweisen und ihr Vollmachten geben: Ein Formfehler reichte aus um die ganze göttliche Allmacht und Gnade auszustechen.

 

P.S.: Um das nochmal klar zu machen. Mir geht es um die Behauptung, dass reine Formfehler (also bei korrekter Intention) dazu führen würden, dass die Kirche kein Sakrament spenden kann. Und da sehe ich nicht, wie dadurch göttliches Recht berührt werden soll.

bearbeitet 2. Oktober 2011 von OneAndOnlySon

[Clown]

Damit landen wir dann aber bei jenem magischen Weiheverständnis, dass man eigentlich nicht pflegen möchte, weil es das Sakrament auf eine Stufe mit allen möglichen okkulten Riten absenkt. Dann könnte die Kirche als Leib Christi nämlich noch so sehr wollen, Gott noch so viel Gnade erweisen und ihr Vollmachten geben: Ein Formfehler reichte aus um die ganze göttliche Allmacht und Gnade auszustechen.

 

Nein, hier liegt ja gerade kein Formfehler vor, denn das Fehlen der nötigen Materie für ein Sakrament (Priester - ich hoffe, das ist nicht zu schräg ausgedrückt) ist kein formeller, sondern ein materieller Fehler. Gott mag der katholischen Kirche die Vollmacht zur Eucharastie, Sündenvergebung etc. gegeben haben, aber in unserem Fall hat die Kirche diese Vollmacht nicht an den Scheinpriester weitergegeben. Dann aber kann dieser weder von diesen Vollmachten Gebrauch machen, noch sie als Scheinbischof weitergeben (nemo dat quod non habet).

[Edith1]

Um Formfehler geht es dabei nicht.

 

edit: Clown war schneller

bearbeitet 2. Oktober 2011 von Edith1

[OneAndOnlySon]

Nein, hier liegt ja gerade kein Formfehler vor, denn das Fehlen der nötigen Materie für ein Sakrament (Priester - ich hoffe, das ist nicht zu schräg ausgedrückt) ist kein formeller, sondern ein materieller Fehler. Gott mag der katholischen Kirche die Vollmacht zur Eucharastie, Sündenvergebung etc. gegeben haben, aber in unserem Fall hat die Kirche diese Vollmacht nicht an den Scheinpriester weitergegeben. Dann aber kann dieser weder von diesen Vollmachten Gebrauch machen, noch sie als Scheinbischof weitergeben (nemo dat quod non habet).

Wenn die Priesterweihe einzig durch einen Formfehler ungültig ist, dann geht es eben auch bei den Nichtigkeit der Folgesakramente allein um diesen Formfehler aus der Weihe. Und das ist dann das von mir beschriebene magische Sakramentenverständnis, denn dabei wird unterstellt, dass die göttliche Allmacht und die Vollmacht der Kirche nicht ausreichen, um diesen Formfehler zu beheben, durch den die kirchenrechtliche Ebene der Weihe fehlerhaft waren.

 

Ich verstehe ja, dass solche Überlegungen aus juristischer Sicht ihren Reiz haben. Bei den Sakramenten geht es aber nur am Rande um Rechtsfragen, sondern im Kern um Zeichen der Liebe Gottes zu den Menschen. Und da ist es etwas schräg, wenn ein Formfehler dazu führen sollte, dass unzählige dieser Heilszeichen Gottes inexistent seien.

bearbeitet 2. Oktober 2011 von OneAndOnlySon

[Clown]

Wenn die Priesterweihe einzig durch einen Formfehler ungültig ist, dann geht es eben auch bei den Nichtigkeit der Folgesakramente allein um diesen Formfehler aus der Weihe. Und das ist dann das von mir beschriebene magische Sakramentenverständnis, denn dabei wird unterstellt, dass die göttliche Allmacht und die Vollmacht der Kirche nicht ausreichen, um diesen Formfehler zu beheben, durch den die kirchenrechtliche Ebene der Weihe fehlerhaft waren.

 

Ich verstehe ja, dass solche Überlegungen aus juristischer Sicht ihren Reiz haben. Bei den Sakramenten geht es aber nur am Rande um Rechtsfragen, sondern im Kern um Zeichen der Liebe Gottes zu den Menschen. Und da ist es etwas schräg, wenn ein Formfehler dazu führen sollte, dass unzählige dieser Heilszeichen Gottes inexistent seien.

 

 

Die Lösung dafür kann aber nur sein, an der Nichtigkeit des ersten Sakraments aus Formfragen zu rühren, nicht aber die gesamte Sakramentenlehre in Frage zu stellen.

[OneAndOnlySon]

Die Lösung dafür kann aber nur sein, an der Nichtigkeit des ersten Sakraments aus Formfragen zu rühren, nicht aber die gesamte Sakramentenlehre in Frage zu stellen.

Deswegen ziehe ich ja den Vergleich zum Ehesakrament: Dort können reine Formfehler von der Kirche geheilt werden. Der Begriff "Heilung in der Wurzel" legt ja beim Bild der Pflanze nahe, dass alles, was aus dieser Wurzel hervorgegangen ist, durch deren Heilung eben auch in Ordnung gebracht wird. Ich sehe nicht, wo dadurch die Sakramentenlehre in Frage gestellt wird.

bearbeitet 2. Oktober 2011 von OneAndOnlySon

[Clown]

Deswegen ziehe ich ja den Vergleich zum Ehesakrament: Dort können reine Formfehler von der Kirche geheilt werden. Der Begriff "Heilung in der Wurzel" legt ja beim Bild der Pflanze nahe, dass alles, was aus dieser Wurzel hervorgegangen ist, durch deren Heilung eben auch in Ordnung gebracht wird. Ich sehe nicht, wo dadurch die Sakramentenlehre in Frage gestellt wird.

 

Der Punkt ist ja, dass wir auf einer anderen Ebene sind: beim Ehesakrament wird in radice das ursprünglich fehlerbehaftete Sakrament geheilt. In unserem Fall aber möchtest du völlig andere Sakramente mit dem Verweis auf einen Formfehler in der Priesterweihe heilen. Damit stellst du den Grundsatz in Frage, dass nur ein wirksam geweihter Priester die den Priestern vorbehaltenen Sakramente spenden kann und könntest auch nicht recht erklären, wieso der evangelische Pastor beim Vorliegen aller anderen Voraussetzungen nicht die Eucharistie feiern kann. In beiden Fällen fehlt die nötige Materie für das jeweilige Sakrament.

[OneAndOnlySon]

Der Punkt ist ja, dass wir auf einer anderen Ebene sind: beim Ehesakrament wird in radice das ursprünglich fehlerbehaftete Sakrament geheilt. In unserem Fall aber möchtest du völlig andere Sakramente mit dem Verweis auf einen Formfehler in der Priesterweihe heilen. Damit stellst du den Grundsatz in Frage, dass nur ein wirksam geweihter Priester die den Priestern vorbehaltenen Sakramente spenden kann und könntest auch nicht recht erklären, wieso der evangelische Pastor beim Vorliegen aller anderen Voraussetzungen nicht die Eucharistie feiern kann. In beiden Fällen fehlt die nötige Materie für das jeweilige Sakrament.

Wenn die Priesterweihe an der Wurzel geheilt wurde, dann bedeutet das ja, dass sie rückwirkend geheilt ist. Durch die Heilung wurden also alle folgenden Sakramente von einem gültig geweihten Priester gespendet. Die Nichtigkeit seine Weihe ist ja "in radice" - also von der Wurzel, dem Weihezeitpunkt, an - nicht mehr gegeben. Das hat mit einem evangelischen Pastor nicht das Geringste zu tun.