Aus dem Vatikan für Alle

[rince]

Am 23.12.2023 um 12:50 schrieb Thanos:

Der Wille Gottes hat sich abschließend in Christus Jesus offenbart.

Der katholische Glaube versucht, diese Offenbarung in Glaubenssätzen auszusagen, zu bewahren und zu beschreiben.

Der Papst bzw. das Lehramt ist derjenige, der diese Glaubenssätze ausspricht.

 

Euer Gott scheint halt nicht fähig oder willens zu sein, sich eindeutig und klar auszudrücken. 

 

Shit in, Shit out, wie es so schön heisst.

 

Für ein allmächtiges Wesen eine recht armselige Vorstellung.

 

Es sei denn, ihr seid nur eine unterhaltsame Lachnummer für ihn. Dann würde es schon Sinn ergeben, und er liegt permanent vor Lachen auf dem Boden und amüsiert sich, welche s Absurdität sich Gläubige als nächstes ausdenken, was denn nun sein Wille sein könnte.

 

[Florianklaus]

vor 49 Minuten schrieb rince:

Euer Gott scheint halt nicht fähig oder willens zu sein, sich eindeutig und klar auszudrücken. 

 

Shit in, Shit out, wie es so schön heisst.

 

Für ein allmächtiges Wesen eine recht armselige Vorstellung.

 

Es sei denn, ihr seid nur eine unterhaltsame Lachnummer für ihn. Dann würde es schon Sinn ergeben, und er liegt permanent vor Lachen auf dem Boden und amüsiert sich, welche s Absurdität sich Gläubige als nächstes ausdenken, was denn nun sein Wille sein könnte.

 

Immer wieder erstaunlich, welch eine genaue Vorstellung von Gott Atheisten haben. 

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Florianklaus:

Immer wieder erstaunlich, welch eine genaue Vorstellung von Gott Atheisten haben. 

Sie haben sie von den Gläubigen! Nicht mehr, und nicht weniger.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Für ein allmächtiges Wesen eine recht armselige Vorstellung.

 

Du weißt gar nicht wie Recht Du hast. Gott hat sich armselig gemacht, abhängig von Menschen, bis heute. Von seiner Menschwerdung an.

Armselig. Selig die Armen. 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Sie haben sie von den Gläubigen! Nicht mehr, und nicht weniger.

Es ist das, was übrig bleibt, wenn man frömmelnde Gestrüpp rodet. Die Essenz sozusagen 

 

Werner

[Werner001]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

Gott hat sich armselig gemacht, abhängig von Menschen, bis heute.

Halleluja! Die Theodizeefrage ist endlich beantwortet!

 

Werner

[rince]

vor 46 Minuten schrieb rorro:

 

Du weißt gar nicht wie Recht Du hast. Gott hat sich armselig gemacht, abhängig von Menschen, bis heute. Von seiner Menschwerdung an.

Armselig. Selig die Armen. 

Ja, da hast du recht. Götter sind in ihrer Existenz 100%ig abhängig vom Glauben der Menschen. Fehlt dieser Glaube, lösen sie sich in Wohlgefallen auf. So erging es schon recht vielen Göttern, von denen heute mangels gläubiger Anhänger nichts mehr übrig ist.

 

Meine Buch-Empfehlung hierzu: Einfach Göttlich / Small Gods von Sir Terry Pratchett

[mn1217]

Das Buch ist wirklich gut,erhebt aber nicht unbedingt den Abspruch,die einzig wahre Anschauung zu vertreten.

[Weihrauch]

Amtliche WARNUNG vor STURMBÖEN im Vatikan

Der Geist weht, wo er will. In exponierten Lagen muss mit Sturmböen bis 85 km/h (24 m/s, 47 kn, Bft 9) gerechnet werden.

 

Papst Franziskus: „Mit dem Teufel gibt es keinen Dialog. Niemals!“

 

Zitat

Franziskus warnte eindringlich vor jedem Dialog mit dem Teufel: „Mit dem Teufel, liebe Brüder und Schwestern, gibt es keinen Dialog. Niemals!“ Er erinnerte daran, dass Jesus nie mit dem Teufel diskutiert, sondern ihn ausgetrieben habe. 

 

Vom Winde verweht: 

Zitat

Mt 4,1-11
Dann wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt; dort sollte er vom Teufel versucht werden. Als er vierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, hungerte ihn. Da trat der Versucher an ihn heran und sagte: Wenn du Gottes Sohn bist, so befiehl, dass aus diesen Steinen Brot wird. Er aber antwortete: In der Schrift heißt es: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt. Darauf nahm ihn der Teufel mit sich in die Heilige Stadt, stellte ihn oben auf den Tempel und sagte zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so stürz dich hinab; denn es heißt in der Schrift:
Seinen Engeln befiehlt er um deinetwillen, / und: Sie werden dich auf ihren Händen tragen, / damit dein Fuß nicht an einen Stein stößt. 
Jesus antwortete ihm: In der Schrift heißt es auch: Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht auf die Probe stellen. Wieder nahm ihn der Teufel mit sich und führte ihn auf einen sehr hohen Berg; er zeigte ihm alle Reiche der Welt mit ihrer Pracht und sagte zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest. Da sagte Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn in der Schrift steht: Den Herrn, deinen Gott, sollst du anbeten und ihm allein dienen. Darauf ließ der Teufel von ihm ab und siehe, es kamen Engel und dienten ihm.

 

Amen. 

[Werner001]

Am 27.12.2023 um 14:05 schrieb Weihrauch:

Er (Franziskus) erinnerte daran, dass Jesus nie mit dem Teufel diskutiert, sondern ihn ausgetrieben habe. 

Also das liest sich bei Matthäus und Lukas, jeweils Kapitel 4, etwas anders.

 

Werner

[iskander]

Zu der Segnung für Homosexuelle:

 

"Im Vatikan stand man nun also gleich vor mehreren Herausforderungen: einerseits den Widerstand gegen ein immerhin vom Papst abgezeichnetes und approbiertes Schreiben zu überwinden; andererseits noch überzeugender zu erklären, warum ein solcher Segen für "irreguläre" Paare nicht der katholischen Lehre widerspricht.  [...] Was dabei herausgekommen ist, ist allerdings ein Text, der die Quadratur des Kreises versucht und dabei teilweise ins Groteske abgleitet. [...]

Ein Ziel dürfte das Glaubensdikasterium mit den jüngsten Ausführungen jedenfalls erreicht haben: Alle Bischöfe, die sich der Umsetzung von "Fiducia supplicans" bisher widersetzt haben, weil sie die kirchliche Lehre in Gefahr sahen, können beruhigt aufatmen. Denn viel Interpretationsspielraum, wer da nun wie gesegnet wird, gibt es erst einmal nicht mehr. Für alle, die sich dagegen tatsächlich einen Segen der Kirche für zwei Menschen erhofft haben, die Werte wie Treue und Liebe auch außerhalb der Ehe leben, bleibt erst einmal nur eins: flehendes Vertrauen, dass sich die Lehre der Kirche doch noch ändern kann."
https://katholisch.de/artikel/50069-die-debatte-um-den-segen-fuer-homosexuelle-paare-wird-immer-grotesker

 

Das ist halt das Problem. Irgendwo kann und will man nicht alles beim Alten lassen. Aber verändern kann oder will man auch nicht wirklich etwas, jedenfalls nicht die eigentliche Lehre. Aber ohne deren Veränderung gibt es eben überhaupt keine wirkliche Veränderung.

 

Und was man auch tut oder nicht tut: Man wird immer einen Großteil der Kirche vor den Kopf stoßen und womöglich langfristig verlieren.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Das ist halt das Problem. Irgendwo kann und will man nicht alles beim Alten lassen. Aber verändern kann oder will man auch nicht wirklich etwas, jedenfalls nicht die eigentliche Lehre. Aber ohne deren Veränderung gibt es eben überhaupt keine wirkliche Veränderung.

 

Und was man auch tut oder nicht tut: Man wird immer einen Großteil der Kirche vor den Kopf stoßen und womöglich langfristig verlieren.

 

Das ist der Preis für eine Kirche, die für sich die "absolute und unveränderliche Wahrheit" in Anspruch nimmt.

 

[gouvernante]

Hier der komplette Text: https://www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2024-01/segen-vatikan-dikasterium-glauben-note-erklaerung-pastoral-paare.html

[SteRo]

Wenn sich negative ökonomische Effekte zeigen und gleichzeitig der gottlose Zeitgeist sein vermeintliches Recht einfordert, dann ist es, wenn Mammon über Moral geht, naheliegend, von der Moral etwas Abstand zu nehmen. Man darf gespannt sein auf die weiteren verbalen Eiertänze, die da noch kommen werden.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Wenn sich negative ökonomische Effekte zeigen und gleichzeitig der gottlose Zeitgeist sein vermeintliches Recht einfordert, dann ist es, wenn Mammon über Moral geht, naheliegend, von der Moral etwas Abstand zu nehmen. Man darf gespannt sein auf die weiteren verbalen Eiertänze, die da noch kommen werden.

 

Das hat nichts mir Moral zu tun, so wenig wie beispielsweise die frühere (und inzwischen aufgehobene) kath. Lehre, dass zeugungsunfähige Männer nicht heiraten dürfen. So wenig wie die frühere Ablehnung von Religionsfreiheit, Demokratie, Pressefreiheit, oder die Erlaubnis der Sklaverei.

 

Es geht einfach darum, dass große Teile der Welt sich zumindest ein Stück weit in Richtung Vernunft verändert. Die Kirche kann sich dem nicht verschließen und sie hat sich dem auch in der Vergangenheit nicht verschlossen, auch wenn es oft erhebliche Zeit gebraucht hat, bis die Kirche der "sündhaften Welt" gefolgt ist. Was Päpste einst mit Abscheu verdammten ist längst offizielle kath. Lehre. Diesen ganzen Popanz von "Die Kirche muss gegen die verderbte Welt stehen und bei der Wahrheit und Moral bleiben" kann man getrost vergessen.

 

Nur hat die Kirche heute einige Probleme:

 

- Sie existiert in unterschiedlichen Kulturen mit unterschiedlichen Werten, nicht nur in der westlichen Welt. Was beispielsweise in Europa selbstverständlich ist, ist Teilen Afrikas unerhört. (Allerdings sehen große Teile der Welt Europa diesbezüglich nahe und entwickeln sich in die gleiche Reichung; das gilt offenbar auch für Südamerika.)

 

- Vor allem unter JPII wurden Elemente wie die Sexualmoral, die Ablehnung von Frauen im Priesteramt und ähnliches so sehr zum "Markenkern" des Katholizismus gemacht, dass es schwierig ist, da jetzt noch runterzukommen.

 

- Durch eine entsprechende Personalpolitik hat man selbst dafür gesorgt, dass in Teilen der Welt die Bischöfe sehr "konservativ" sind. Der Episkopat der USA etwa war einmal recht liberal, inzwischen ist er ganz auf konservativer Linie (Während die Laien in den USA liberal sind.) JPII hatte wohl eine wesentlich rigidere Personalpolitik verfolgt als Paul VI., der offenbar durchaus auch eine gewisse kritische Loyalität aushielt.

 

- Die Autorität des Papstes hat im "konservativen" Milieu offenbar stark abgenommen, zugunsten der etablierten Normen. Ich glaube es war Hubert Wolf, der gesagt hat, dass FI sich unmöglich Veränderungen des Ausgestaltung der Bischofsweihe "erlauben" konnte, wie Pius XII. sie einfach durchgesetzt hat. Der Papst gibt heute nicht einfach mehr vor, was die Lehre der Kirche ist, und die "Konservativen" folgen loyal - sondern viele "Konservativen" messen die Entscheidungen des Papstes an dem, was nach ihrer Meinung die "richtige" kath. Lehre ist (auch wenn das weder dogmatisch noch kirchenrechtlich vorgesehen ist). Letzteres ist insofern paradox, als es offenbar auch gerade die Verstärkung der päpstlichen Autorität war, die mit in die jetzige Situation geführt hat.

 

Das Ergebnis ist, dass die Situation heutzutage festgefahren ist. Die Spannungen werden immer größer. Rom steht jetzt vor dem Problem, dass es sich bewegen muss und sich gleichzeitig nicht bewegen darf. Was es auch tut oder nicht tut, es besteht die Gefahr einer Spaltung. Erhebliche Teile der Kirche möchten nicht mehr warten und endlich substantielle Veränderungen sehen, während andere Teile selbst einen minimalen Wandel für schlimme Häresie halten.

 

Das ganze Drama zeigt sich eben auch akut an der Segnung homosexueller Paare. Offenbar wollte man einen kleinen Schritt nach vorne gehen, hat aber nicht mit so viel Widerstand gerechnet und kalte Füße bekommen, und jetzt geht man den Schritt im Effekt wieder zurück.

 

Was FI abseits strategischer Erwägungen wirklich selbst denkt, ist unklar. Mein Eindruck ist, dass es ihm von seiner Persönlichkeit her eigentlich ziemlich egal wäre, was die Leute in ihren Schlafzimmern tun, und dass er das eigentlich auch nicht moralisierend bewerten und verurteilen möchte - dass er sich aber doch zugleich irgendwo der offiziellen Lehre verpflichtet fühlt, für die es kaum etwas Wichtigeres gibt als genauestens zu reglementieren, was im Schlafzimmer passieren darf.

 

Jedenfalls ist er nicht zu beneiden. Jeder Schritt den er geht oder nicht geht, kann die Kirche einer Situation näher bringen, die sie zerbrechen lässt.

 

Vielleicht wäre es anders gekommen, wenn Johannes XIII. noch ein paar Jahre länger gelebt hätte. Vielleicht hätte man auch nach dem Tod von Paul VI. noch eine Chance gehabt, notwendige Veränderungen anzusehen. Spätestens mit dem langen Pontifikat von JPII hat die Kirche ihr eigenes Schicksal aber womöglich in eine Falle gesetzt, aus der sie jetzt nicht mehr entkommt, ohne einen hohen Preis zu zahlen. Ob dieser Pessimismus angebracht ist, wird die Zukunft zeigen.

bearbeitet 5. Januar von iskander

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist der Preis für eine Kirche, die für sich die "absolute und unveränderliche Wahrheit" in Anspruch nimmt.

 

 

"Eigentlich" unterscheidet die Kirche ja zwischen "unfehlbaren" und "fehlbaren" Lehren und "eigentlich" könnte sie die "fehlbaren" Lehren ohne direkten Widerspruch verändern. In der Praxis ist es aber so, dass man alles derart mit Autorität aufgeladen hat, dass eine Revision ohne großen Gesichtsverlust kaum noch möglich ist. Das heißt dann, dass man offensichtliche Fehlentscheidungen immer weiter fortschreibt, weil man ja (auch vor sich selbst) nicht eingestehen kann, sich geirrt zu haben. Aber dadurch gerät man immer mehr in die Krise. Und je mehr die Fehlentscheidungen festgeschrieben wurden, und je mehr man dafür gesorgt hat, dass sie als das eigentliche katholische Profil wahrgenommen werden, desto weniger kann man noch von ihnen abrücken.

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

 

Das hat nichts mir Moral zu tun, ...

Aus der Perspektive der weltlichen, vom Selbst-Willen dominierten rationalistischen Weltsicht mag das so erscheinen. Jedoch aus der Perspektive des Naturgesetzes aquinatischer Prägung hat es ausschließlich mit Moral zu tun.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Aus der Perspektive der weltlichen, vom Selbst-Willen dominierten rationalistischen Weltsicht mag das so erscheinen. Jedoch aus der Perspektive des Naturgesetzes aquinatischer Prägung hat es ausschließlich mit Moral zu tun.

 

Da Du Dich ja weigerst, die Argumentation von Thomas in dem Sinne zu untersuchen, ob sie auch nur innerhalb seines Systems logisch ableitbar ist, ist eine Diskussion unmöglich.

Abgesehen davon, dass es nicht möglich ist, sich mit den "theologischen" Behauptungen von jemandem auseinanderzusetzen, der so verstanden werden möchte, dass er gar keine Behauptungen aufstellt, dass seine Worte für andere Menschen unverständlich sind und ohnehin nichts mit "Gott" zu tun haben.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

 

Da Du Dich ja weigerst, die Argumentation von Thomas in dem Sinne zu untersuchen, ob sie auch nur innerhalb seines Systems logisch ableitbar ist, ist eine Diskussion unmöglich.

Die "Argumentation von Thomas" ist de facto ein Narrativ. Sein Denksystem ist ein Narrativ. Was tut er in der summa theol.? Er zeichnet Denklinien, denen man folgen kann oder auch nicht. Ich denke, man muss sie auf sich wirken lassen. Erscheinen sie glaubhaft oder nicht? Er gibt Thesen als Fragen vor und zeichnet seinen Denkweg zur Bestätigung der Thesen. Kann man folgen? Kann man nicht folgen? Sind die Thesen "gut" oder schlecht?

Die Gnade der "guten" Kognition lässt einen den Denkweg zu "guten" Thesen folgen und den "guten" Thesen glaubend zustimmen. Aber damit sage ich nicht, dass alle Thesen Thomas' "gut" wären. Manche sind nämlich schlecht, obgleich er einen Denkweg zu ihrer Zustimmung zeichnet.

 

[rorro]

Am 28.12.2023 um 16:28 schrieb Werner001:

Also das liest sich bei Matthäus und Lukas, jeweils Kapitel 4, etwas anders.

 

Auch da hat Jesus nicht mit dem Teufel diskutiert, sondern das überlieferte Wort Gottes als Antwort gebracht. Keine Diskussion, nicht sein eigenes originäres Wort in diesem Moment, was im Gespräch mit Menschen dagegen andauernd kam. Beim Umgang mit dem Satan höchstpersönlich war sogar Er vorsichtiger.

[Weihrauch]

Wo verläuft denn bei dir die Grenze zwischen "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott", "Noch ehe Abraham wurde, bin ich."
Jesus ist das Wort Gottes, die Bibel ist Gottes Wort und "das überlieferte Wort Gottes" bzw. "nicht sein eigenes originäre Wort in diesem Moment"? Sind das Buch Deuteronomium und der Psalm 91 nicht vom trinitarischen Gott, Vater, Sohn und Heiliger Geist inspiriert?

[SteRo]

Am 5.1.2024 um 20:48 schrieb iskander:

Da Du Dich ja weigerst, die Argumentation von Thomas in dem Sinne zu untersuchen, ob sie auch nur innerhalb seines Systems logisch ableitbar ist, ist eine Diskussion unmöglich.

 

Aber die Argumentation des Thomas leitet sich ja innerhalb seines Denksystems "logisch" ab. Sie mag nur aus der Perspektive deines Systems von "Logik" nicht ableitbar sein.

Was du gegen das Naturgesetz aquinatischer Prägung einwendest, ist gar nicht anwendbar. Du bist wie einer, der das Gemälde eines Künstlers mit der Begründung ablehnt, er hätte sein Gemälde ja nicht unter Zuhilfenahme von Zirkel und Lineal gezeichnet.

Thomas schreibt in summa theol. I, q1, a1 ganz klar, was die Basis seines Denksystems, seiner "heiligen Wissenschaft", ist

Zitat

Ich antworte, es sei für das Heil der menschlichen Natur notwendig, daß außer den philosophischen Wissenszweigen, welche die menschliche Vernunft zum Gegenstande hat, eine Wissenschaft bestehe, die sich auf die göttliche Offenbarung stützt und in dieser ihr leitendes Princip sieht.

 

D.h. Thomas denkt alles von Gott aus und zu Gott hin. Du dagegen denkst alles von dem Denksystem deiner "Logik" aus, ein Denksystem, welches eben nichts von Gott aus und nichts zu Gott hin denkt, sondern ausschließlich dem Willen deines kreatürlichen Selbst unterliegt, welches sich selbst mehr schätzt als Gott.

In Thomas System ergibt sich ganz "logisch", was alles wider die menschliche Natur ist, weil es wider das Naturgesetz ist, dessen Autor Gott ist, und weil es wider das Heil ist, welches erforderlich macht, dass der Mensch dem Naturgesetz Gottes folgt, weil er Gott mehr liebt als sich selbst.

 

Im Gegensatz zu Thomas wurde dir entweder die Gnade der guten Kognition nicht gegeben oder du hast sie zurückgewiesen, weil du dich lieber dem Denksystem deiner "Logik" widmest.

 

Am 5.1.2024 um 20:48 schrieb iskander:

Abgesehen davon, dass es nicht möglich ist, sich mit den "theologischen" Behauptungen von jemandem auseinanderzusetzen, der so verstanden werden möchte, dass er gar keine Behauptungen aufstellt, dass seine Worte für andere Menschen unverständlich sind und ohnehin nichts mit "Gott" zu tun haben.

Ganz im Gegenteil gehen meine Worte wie die des Thomas von Gott aus und zu Gott hin. Genau deshalb ist es mir auch möglich idR mit den Worten des Thomas mich auszudrücken. Aber mit den Worten, die ich verwende, behaupte ich nichts außer, dass sie auf Glauben beruhen. Ich denke nicht, dass meine Worte für Menschen, die der deutschen Sprache mächtig sind, unverständlich sind. Sie mögen für Menschen, die nicht glauben können, nicht nachvollziehbar sein. Aber ich kann niemandem den Glauben schenken, denn das kann nur Gott.

 

 

[iskander]

@SteRo

 

Kannst Du mir bitte einmal sagen, was "meine" Logik ist, und was "meine" Logik beispielsweise von der syllogistischen Logik des Thomas von Aquin unterscheidet (abgesehen davon natürlich, dass moderne logische Systeme in einem gewissen Sinne "umfangreicher" sind)? Oder von der Logik, die wir alle - Du eingeschlossen - andauernd in Anspruch nehmen und auch nehmen müssen, damit eine Unterhaltung führen können?

 

Du verwechselst im übrigen anscheinend inhaltliche Wahrheit und (logische) Folgerichtigkeit. Erinnere Dich bitte noch einmal an das, was ich Dir schon einmal gesagt hatte (was Du damals aber vielleicht nicht gelesen hattest, weil mein Beitrag Dir zu lange erschien):

 

"Gültigkeit steht vor allem für Richtigkeit. Die Gültigkeit im Sinne der Logik ist unabhängig von der Wahrheit der Prämissen oder der Konklusion: sie besagt lediglich, dass wenn die Prämissen wahr sind, die Konklusion zwingend wahr ist. Die Gültigkeit einer Schlussfolgerung oder eines Arguments beruht nicht auf der Wahrheit der Prämissen, sondern auf der logischen Form, auf der logischen Beziehung zwischen Prämissen und Konklusion. Auch wenn die Prämissen und/oder die Konklusion falsch sind, kann der Schluss/das Argument (formal) gültig sein. Umgekehrt können die Prämissen und die Konklusion wahr sein, das Argument/der Schluss jedoch ungültig sein."

https://de.wikipedia.org/wiki/Gültigkeit#Gültigkeit_im_Sinne_von_Richtigkeit

 

Wenn das, was Du meinst, aus dem System von Thomas logisch ableitbar ist, dann müsste sich das konkret zeigen lassen, anstatt das Du es einfach nur behauptest; und wenn es nicht ableitbar ist, müsste man sich ansehen, welche Prämissen ergänzt werden müssen. Dafür ist es völlig egal, ob man die Prämissen aus von Thomas akzeptiert oder nicht.

 

Das würde Thomas übrigens mit Sicherheit genauso sehen, weil er durchaus etwas von Logik verstanden hat. Laut dieser Quelle gilt sogar:

 

"Aquinas also developed a system of syllogistic reasoning, which he saw as the foundation of all logical reasoning. A syllogism is a logical argument that consists of two premises and a conclusion. The premises are statements that provide evidence for the conclusion, and the conclusion is the logical consequence of the premises. Aquinas’s system of syllogistic reasoning is based on the use of terms, which are the basic units of language that we use to represent concepts. Terms can be divided into two categories: subject and predicate. The subject term refers to the thing that we are talking about, while the predicate term describes something about the subject. Aquinas’s logical system is also characterized by his use of formal logic. Formal logic is a system of logic that is based on mathematical symbols and rules, rather than natural language. This system allows for precise reasoning and eliminates the ambiguity and vagueness that can arise in natural language."

https://philonotes.com/2023/04/st-thomas-aquinass-logic

 

Wer weiß, was Syllogismen sind, der weiß auch, dass die formale logische Gültigkeit eines Schlusses unabhängig von der Wahrheit der Prämissen des Syllogismus besteht oder nicht besteht; und das erlaubt es eben zu beurteilen, ob sich innerhalb eines bestimmten Denksystems bestimme Schlussfolgerungen begründen lassen oder nicht. Egal, ob das Denksystem selbst wahr ist oder nicht, egal ob es auf Glaube und Gnade beruht oder nicht, egal ob man ihm zustimmt oder nicht, egal ob man die angebliche Wahrheit seiner Ausgangsbasis inhaltlich versteht oder nicht versteht, egal, ob ich nun die "Gnade einer guten Kognition" habe oder nicht, egal ob ich mich angeblich selbst mehr liebe als Gott usw.

bearbeitet 8. Januar von iskander

[rorro]

Am 6.1.2024 um 17:27 schrieb Weihrauch:

Wo verläuft denn bei dir die Grenze zwischen "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott", "Noch ehe Abraham wurde, bin ich."
Jesus ist das Wort Gottes, die Bibel ist Gottes Wort und "das überlieferte Wort Gottes" bzw. "nicht sein eigenes originäre Wort in diesem Moment"? Sind das Buch Deuteronomium und der Psalm 91 nicht vom trinitarischen Gott, Vater, Sohn und Heiliger Geist inspiriert?

 

Ja, das Ganze ist eine interessante Beobachtung, über die ich mir noch nie richtig Gedanken gemacht habe. Warum bevorzugt Jesus, göttliche und menschliche Natur in einer Person, hier bei der direkten Konfrontation mit dem Satan Schriftzitate, obwohl Er doch selbst mit all Seinen Worten Gottes Wort sein kann? Genau kann ich es nicht erklären (und autoritativ erst recht nichts), aber eine mögliche Begründung wäre, daß der Mensch Jesus hier einfach "auf Nummer Sicher" gehen will. Doch warum sind Schriftzitate sicherer als Jesu eigenes Wort? Sind sie es überhaupt oder dachte Jesus das nur? Viele Fragen... da das sicher nicht das erste Mal ist, daß das jemandem aufällt, würden mich weitere Darlegungen aus der Geschichte interessieren ... also falls jemand welche kennt ...

bearbeitet 8. Januar von rorro

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

@SteRo

 

Kannst Du mir bitte einmal sagen, was "meine" Logik ist, und was "meine" Logik beispielsweise von der syllogistischen Logik des Thomas von Aquin unterscheidet (abgesehen davon natürlich, dass moderne logische Systeme in einem gewissen Sinne "umfangreicher" sind)? Oder von der Logik, die wir alle - Du eingeschlossen - andauernd in Anspruch nehmen und auch nehmen müssen, damit eine Unterhaltung führen können?

 

Du verwechselst im übrigen anscheinend inhaltliche Wahrheit und (logische) Folgerichtigkeit. Erinnere Dich bitte noch einmal an das, was ich Dir schon einmal gesagt hatte (was Du damals aber vielleicht nicht gelesen hattest, weil mein Beitrag Dir zu lange erschien):

 

"Gültigkeit steht vor allem für Richtigkeit. Die Gültigkeit im Sinne der Logik ist unabhängig von der Wahrheit der Prämissen oder der Konklusion: sie besagt lediglich, dass wenn die Prämissen wahr sind, die Konklusion zwingend wahr ist. Die Gültigkeit einer Schlussfolgerung oder eines Arguments beruht nicht auf der Wahrheit der Prämissen, sondern auf der logischen Form, auf der logischen Beziehung zwischen Prämissen und Konklusion. Auch wenn die Prämissen und/oder die Konklusion falsch sind, kann der Schluss/das Argument (formal) gültig sein. Umgekehrt können die Prämissen und die Konklusion wahr sein, das Argument/der Schluss jedoch ungültig sein."

https://de.wikipedia.org/wiki/Gültigkeit#Gültigkeit_im_Sinne_von_Richtigkeit

 

Wenn das, was Du meinst, aus dem System von Thomas logisch ableitbar ist, dann müsste sich das konkret zeigen lassen, anstatt das Du es einfach nur behauptest; und wenn es nicht ableitbar ist, müsste man sich ansehen, welche Prämissen ergänzt werden müssen. Dafür ist es völlig egal, ob man die Prämissen aus von Thomas akzeptiert oder nicht.

 

Das würde Thomas übrigens mit Sicherheit genauso sehen, weil er durchaus etwas von Logik verstanden hat. Laut dieser Quelle gilt sogar:

 

"Aquinas also developed a system of syllogistic reasoning, which he saw as the foundation of all logical reasoning. A syllogism is a logical argument that consists of two premises and a conclusion. The premises are statements that provide evidence for the conclusion, and the conclusion is the logical consequence of the premises. Aquinas’s system of syllogistic reasoning is based on the use of terms, which are the basic units of language that we use to represent concepts. Terms can be divided into two categories: subject and predicate. The subject term refers to the thing that we are talking about, while the predicate term describes something about the subject. Aquinas’s logical system is also characterized by his use of formal logic. Formal logic is a system of logic that is based on mathematical symbols and rules, rather than natural language. This system allows for precise reasoning and eliminates the ambiguity and vagueness that can arise in natural language."

https://philonotes.com/2023/04/st-thomas-aquinass-logic

 

Wer weiß, was Syllogismen sind, der weiß auch, dass die formale logische Gültigkeit eines Schlusses unabhängig von der Wahrheit der Prämissen des Syllogismus besteht oder nicht besteht; und das erlaubt es eben zu beurteilen, ob sich innerhalb eines bestimmten Denksystems bestimme Schlussfolgerungen begründen lassen oder nicht. Egal, ob das Denksystem selbst wahr ist oder nicht, egal ob es auf Glaube und Gnade beruht oder nicht, egal ob man ihm zustimmt oder nicht, egal ob man die angebliche Wahrheit seiner Ausgangsbasis inhaltlich versteht oder nicht versteht, egal, ob ich nun die "Gnade einer guten Kognition" habe oder nicht, egal ob ich mich angeblich selbst mehr liebe als Gott usw.

 

Deine Logik geht nicht von Gott aus und führt nicht zu Gott hin. Sie scheint so etwas wie ein Selbstzweck zu sein. Ich schrieb ja oben "Du bist wie einer, der das Gemälde eines Künstlers mit der Begründung ablehnt, er hätte sein Gemälde ja nicht unter Zuhilfenahme von Zirkel und Lineal gezeichnet. "

 

Ich kann mich nur wiederholen:

Die "Argumentation von Thomas" ist de facto ein Narrativ. Sein Denksystem ist ein Narrativ. Was tut er in der summa theol.? Er zeichnet Denklinien, denen man folgen kann oder auch nicht. Ich denke, man muss sie auf sich wirken lassen. Erscheinen sie glaubhaft oder nicht? Er gibt Thesen als Fragen vor und zeichnet seinen Denkweg zur Bestätigung der Thesen. Kann man folgen? Kann man nicht folgen? Sind die Thesen "gut" oder schlecht?

Die Gnade der "guten" Kognition lässt einen den Denkweg zu "guten" Thesen folgen und den "guten" Thesen glaubend zustimmen. Aber damit sage ich nicht, dass alle Thesen Thomas' "gut" wären. Manche sind nämlich schlecht, obgleich er einen Denkweg zu ihrer Zustimmung zeichnet.

 

Natürlich kann man bzgl. jeder Art von Gedankengang von "Logik" sprechen. Auch auf Platinen findet man "Logiken".

Ausgehend davon, worauf der Thomas seine heilige Wissenschaft gründet,:

Zitat

Ich antworte, es sei für das Heil der menschlichen Natur notwendig, daß außer den philosophischen Wissenszweigen, welche die menschliche Vernunft zum Gegenstande hat, eine Wissenschaft bestehe, die sich auf die göttliche Offenbarung stützt und in dieser ihr leitendes Princip sieht.

entwickelt er seine Denklinien vollkommen konsistent. Mir ist ein Rätsel, worauf du hinauswillst mit deiner Kritik an Thomas' und deinen Zitaten von Meinungen von Leuten über Thomas' Schriften. Ich beziehe mich ausschließlich auf die summa theol. in ihrer deutschen Übersetzung wie sie hier publiziert ist. Ich weiß nicht, worauf du und andere deren Meinung du hier zitierst beziehen.

 

Aber nochmal: ich kann nur schreiben wie mir die Worte der summa theol. erscheinen. Ich habe nicht die geringste Ahnung wie sie anderen erscheinen. Ich stimme nicht allem zu, was der Thomas in der summa schreibt, was bedeutet, dass ich seine Denklinien und Thesen durchaus mit dem Glauben prüfe und ggf. verwerfe.

 

In unserem Kontext ging es ja lediglich um die Moral, die dem Mammon geopfert wird (s. hier), und diese Moral hat mit Thomas' Naturgesetz zu tun.

 

Dir scheint es wichtig bei jeder Gelegenheit deine Logikdiskussion vom Zaun zu brechen, weil du offensichtlich mit einer Mission unterwegs bist. Aber irgendwann muss auch Schluss damit sein, da du doch erkennen können solltest, dass ich an deinem Denksystem nicht interessiert bin, am Denksystem summa theol. des Thomas, so wie es mir erscheint, jedoch sehr wohl.

bearbeitet 8. Januar von SteRo