Neue Regelung der Verwarn- und Bannpraxis

[Chrysologus]

wir sollten nicht so tun, als sei eine 7tägige schreibpause eine katastrophe.

 

Ich habe seit dem 14.10.10 nichts mehr in einem anderen Forum geschrieben, und zwar ohne Sperre.

 

Aber trotzdem muß ich nochmal nachhaken, Franz.

Wird die 7tägige Sperre auch als Begründung für einen Vollrauswurf später genommen? Und auch dann, wenn etliches an Zeit verstrichen ist?

 

Die Verwarnungen (und damit die Sperren) können und werden als Begründung dienen, keine Frage. Denn ich versuche bei einem erheblich das Forum störenden Nutzer ja zunächst einmal, sein Verhalten durch Verwarnung und Sperre zu ändern. Von Extremfällen einmal abgesehen. Aber: Es soll eben keinen Automatismus mehr geben, das ist das wichtigste Anliegen. Und es soll keine Verwarnungen ohne Folgen mehr geben.

[Chrysologus]

Wieder einen Schwung OTs beseitigt und in den entsprechenden Thread verbracht. Und nun bitte beim Thema bleiben.

 

Chrysologus als Mod

[atheist666]

Die Verwarnungen (und damit die Sperren) können und werden als Begründung dienen, keine Frage. Denn ich versuche bei einem erheblich das Forum störenden Nutzer ja zunächst einmal, sein Verhalten durch Verwarnung und Sperre zu ändern. Von Extremfällen einmal abgesehen. Aber: Es soll eben keinen Automatismus mehr geben, das ist das wichtigste Anliegen. Und es soll keine Verwarnungen ohne Folgen mehr geben.

 

Danke für die Erläuterung.

[Petrus]

da Siri ja nun wieder da ist - was ich begrüße -,

 

dürfte sich dieser Thread damit erledigt haben.

 

oder?

[Elrond]

Siri ist wieder da unter welchem Nick?

[Petrus]

Siri ist wieder da unter welchem Nick?

 

sorry,

 

war vom 08.10.

 

ich habe mich wohl zu früh gefreut. sorry.

 

 

btw, wo wir uns schon begegnen:

 

könntest Du das wieder machen, daß man mein Forum nicht nur findet unter "www.mykath.de", sondern auch unter "mykath.de"?

 

hattest Du doch schon mal gemacht.

 

danke im Voraus, und

 

--

liebe Gruesse, Peter :-)

[Elrond]

Geht

 

http://mykath.de

[Baumfaeller]

Der Sinn des Forums ist, zu diskutieren. Das bedeutet: Die eigene Meinung darzubringen, in der Hoffnung, damit andere zu informieren und vielleicht sogar zu ueberzeugen. (Ob es in einem Forum mit langjaehrigen Teilnehmern, die ihren Standpunkt mit Sicherheit nicht aendern werden, ueberhaupt sinnvoll ist zu diskutieren, steht auf einem anderen Blatt; man darf halt die Hoffnung nicht aufgeben).

 

Diskutieren bedeutet auch, dass man als Zuhoerer fungiert. Diejenigen, die jede abweichende Meinung immer heftigst ablehnen, und nur mit Haeme und Spott reagieren, sind keine Diskussionsteilnehmer; ihr Verhalten frustriert nur die Redner.

 

Es gibt leider immer wieder Teilnehmer, die nicht hier sind um zu diskutieren, sondern aus anderen Gruenden. Haeufige Beispiele sind: Werbung fuer etwas anderes als eine Meinung (z.B. fuer eine Organisation, einen Webseite, einen Spendenaufruf). Oder um eine Diskussion zu (zer-) stoeren, weil die Gefahr besteht, dass ihr hirnrissiger Standpunkt kritisiert wird, oder dass die Beitraege andere zu ihnen nicht liebigen Meinungen ueberzeugen koennten. Oder weil sie (mangels Selbstwertgefuehl) andere runtermachen muessen. Oder weil sie durch illegale Aktionen (Copyright, Nazi-Werbung) das Forum gefaehrden.

 

Es gibt noch ein zweites Problem: Die Umgangsformen mancher Leute lassen es nicht zu, dass andere Menschen mit ihnen diskutieren wollen. Der Grund koennen z.B. schwere Beleidigungen sein; aber viel schlimmer ist dauernde Stichelei und Ueberheblichkeit. Wenn ein Grossteil der Beitraege eines Foranten daraus besteht, dass er (oder sie) andere Teilnehmer herabsetzt, ohne neue Fakten oder Meinungen beizutragen, dann ist das nicht nur sinnlos, sondern stoerend.

 

Ich wuerde die neuen Regeln deswegen ganz anders aufziehen. Eigentlich brauchen wir nur eine Regel: Wer nicht zum diskutieren hier ist, fliegt raus. Der philosophische Hintergrund ist folgender: Eine Verbannung ist kein ganz-gesellschaftlicher, und kein strafrechtlicher Prozess. Sie bedeutet nicht, dass der Verbannte eine minderwertiger oder defekter Mensch ist. Sie drueckt nur eine ganz simple Tatsache aus: Diese Person ist nicht der Diskussion zutraeglich.

 

Die Frage sind natuerlich die Ausfuehrungsbestimmungen. In manchen Faellen ist es nach einem (oft dem ersten) Beitrag klar, was Sache ist. In einem Waffen-Forum hatten wir mal einen Spitzbuben, der sich immer wieder neu anmeldete, und dann einen einzigen Beitrag einstellte, der nur aus "animated GIFs" von Homo-Sex bestand. Dreissig oder vierzig mal hintereinander, und zwar nur alle paar Tage. Hier bei Mykath haben wir regelmaessig Werbe-Threads. Da kann der Benutzer direkt und ohne Warnung gesperrt werden.

 

Bei regelmaessigen Teilnehmern ist das etwas schwieriger. Aber richtig kompliziert ist das m.E. nicht. Man kann oft nach ein paar Dutzend Beitraegen sehen, was Sache ist. Ein Salih zum Beispiel war schnell als Dauerstoerer zu erkennen. Phyllis oder Siri, andererseits, wollen diskutieren - haben aber erhebliche Probleme mit dem Benehmen, Zuhoeren, und Hoeflichkeit. Ich wuerde das so handhaben: Wenn ein Moderator eingreifen will oder muss, dann sollte JEDES MAL eine Verwarnung stattfinden. Der Zweck der Moderation ist, den Thread am Laufen zu halten; under der Zweck der Verwarnung ist, dass der Verwarnte Forant von seinen Fehlern lernen kann. Und unabhaengig von der absoluten Anzahl Verwarnungen sollten die Moderatoren diejenigen sperren, bei denen es offenkundig ist, dass sie nicht lernen, und dass ihr Verhalten auf Dauer dem Forum schadet, oder dass sie der Diskussion schaden wollen. Hier muessen wir einfach den Moderatoren vertrauen, ohne komplizierte formale Systeme einzufuehren. Ich wuerde daher vorschlagen, dass Moderatoren ganz autonom verwarnen koennen, und beliebig lange Sperren (von Stunden bis zu Jahren) aussprechen koennen. Wenn ein Moderator sich verhaut (was sicher mal passieren wird), dann kann das Kollegium ja zur Not korrigierend eingreifen. Und die endgueltige Sperrung sollte auch ganz einfach den Moderatoren oder Admins vorbehalten sein, nach ihrem Ermessen.

 

Warum den Moderatoren so viel Ermessen lassen? Weil das ehrlich ist. Die Moderatoren haben sowieso das Ermessen, welche Beitraege sie verwarnen wollen. Wir koennen da keine absoluten und objektiven Kriterien haben, sondern das muss subjektiv bleiben. Und es hat keinen Sinn, die Anzahl der Verwarnungen zu formalisieren, waehrend die Schwere der einzelnen Verwarnungen beliebig bleibt.

 

Wenn wir das Thema schon mal haben, hier noch ein paar Nebenbemerkungen. Es waere besser, wenn Verwarnungen und Editierungen oeffentlich sichtbar waeren. Man koennte z.B. beim Editieren konsistent klarmachen, was da vorher stand (durchgestrichen, oder eine kurze Beschreibung, wie z.B. "Faekalsprache entfernt"), und in den mod-Kommentar ganz klar schreiben: "Beitrag editiert, User verwarnt, beim naechsten Mal gibt es eine Forenpause oder Sperrung". Dann koennten naemlich die anderen Teilnehmer von den Fehlern anderer lernen, ohne die Fehler selbst machen zu muessen. Groesstenteils wird das bereits so gehandhabt, z.B. mit Tohubawohu und Mod-Protokoll-Thread.

 

Zweitens: Es lohnt sich, wenn die Mods den Foranten zuhoeren. Der Report-Knopf ist der Extremfall; aber wenn manche Mitglieder mit vielen ihrer Beitraege keine Diskussion anwerfen, sondern nur selbst Kritik einheimsen, dann sollte es den Mods ziemlich schnell klar werden, dass sie dem Forum nicht helfen, sondern schaden. Das Paradebeispiel dafuer ist kam: Seine Beitraege sind eigentlich nur dazu da, kirchenkritische Diskussionen zu zerstoeren, und ultra-konservative Nachrichten loszuwerden; zur Kommunikation traegt er nicht bei. Und das wird ihm regelmaessig an den Kopf geworfen - und das sollten die Mods beruecksichtigen. Andererseits sind seine Beitraege nicht Verwarn-wuerdig, da er leider eine gute Kinderstube hat. Ohne ihn waere das Leben hier besser. Stefan pflegte eine aehnliche (anti-) Funktion zu haben, ist aber zum Glueck gegangen worden.

 

Andererseits: Leute wie Lissie, Sylle und Phyllis sollten weder gesperrt noch rausgeekelt werden. Sie sinz zwar rauh wie Schleifpapier, im Vergleich zu kam's polierter Oberflaeche, tragen aber zur Diskussion bei.

 

Um es noch mal klar zu machen: Was ich hier ueber kam, Stefan, Lissie, Sylle und Phyllis sage, ist nicht eine Bewertung ihrer Person. Sondern nur ihrer Beitraege zum Forum. Ob kam ein Schwein und Lissie ein Engel sind, sei dahingestellt, es ist einfach irrelevant (solange ich im RL nicht mit ihnen zu tun habe, dann waere es ploetzlich von Interesse).

 

Ich werde weiterhin mit den Fuessen abstimmen: Meines Erachtens ist Diskussion hier (bei der jetzigen Mitgliedschaft und Konstitution) sinnlos und nervend (und das gleiche gilt fuer ein eng verwandtes Forum mit Vermeer-Dame im Titel). Wir werden Leute wie Sven, Franz-Xaver, Lucia, Peter Esser, Zwilling u.ae. wohl nie wiederbekommen - ihre Interessen haben sich geaendert. Aber mit einer verbesserten Forenkultur, die Stoerenfriede und Schleimer ausschliesst, ohne interessante aber scharfkantige Teilnehmer zu verprellen, koennte es vielleicht wieder interessant werden, auch ohne die alten Giganten. Daher mein Interesse an neuen Forenregeln: Das koennte vielleicht die Forenkultur so aendern, dass es sich wieder lohnt.

 

Wobei ich ganz ehrlich nicht sicher bin, ob ich jemals wieder mit Deutschen ueber Weltanschauung diskutieren will. Die tiefsitzenden Scheuklappen und Vorurteile, die sich vor allem regelmaessig in Antisemitismus und allgemein in der Herabsetzung Anderer auessern, gehen mir einfach auf den Keks. Im Gegensatz zu Epicureus will ich ihnen nicht die Redefreiheit nehmen, sondern ich gehe dann lieber woanders spielen. Von daher koennt ihr meine Meinung zu den Forenregeln vielleicht ignorieren; fuer mich ist es zu spaet.

bearbeitet 20. November 2010 von Baumfaeller

[atheist666]

Ich weiß nicht, warum hier ein User über den Wert und Unwert andere User namentlich schwadroniert.

[jos1]

Ich weiß nicht, warum hier ein User über den Wert und Unwert andere User namentlich schwadroniert.

 

gute frage, die antwort ist aber diesmal einfach: weil man denkt, zum Beispiel.

[Thofrock]

Aber mit einer verbesserten Forenkultur, die Stoerenfriede und Schleimer ausschliesst, ohne interessante aber scharfkantige Teilnehmer zu verprellen, koennte es vielleicht wieder interessant werden, auch ohne die alten Giganten.

Gehörst du selbst eigentlich eher zu den Störenfrieden und Schleimern, oder zu den interessanten und scharfkantigen Teilnehmern ?

[Marcellinus]

Von daher koennt ihr meine Meinung zu den Forenregeln vielleicht ignorieren; fuer mich ist es zu spaet.

Dann hättest du dir die Bemerkungen, vor allem die über andere, sparen können.

[Edith1]

Ich finde es nicht sonderlich gut, wenn hier extensiv über den "Wert" oder "Unwert" von Usern diskutiert wird.

Auch nicht, wenn sich dies auf ihre Beiträge zur Diskussion beschränkt.

 

Man kann sicher seine Gedanken zu den Regeln und deren Vor- oder Nachteilen auch anders, selbst an Hand von Diskussions-Beispielen, darlegen.

[Franciscus non papa]

Ich finde es nicht sonderlich gut, wenn hier extensiv über den "Wert" oder "Unwert" von Usern diskutiert wird.

Auch nicht, wenn sich dies auf ihre Beiträge zur Diskussion beschränkt.

 

Man kann sicher seine Gedanken zu den Regeln und deren Vor- oder Nachteilen auch anders, selbst an Hand von Diskussions-Beispielen, darlegen.

[Baumfaeller]

Ich weiß nicht, warum hier ein User über den Wert und Unwert andere User namentlich schwadroniert.

 

Ich finde es nicht sonderlich gut, wenn hier extensiv über den "Wert" oder "Unwert" von Usern diskutiert wird.

Auch nicht, wenn sich dies auf ihre Beiträge zur Diskussion beschränkt.

 

Man kann sicher seine Gedanken zu den Regeln und deren Vor- oder Nachteilen auch anders, selbst an Hand von Diskussions-Beispielen, darlegen.

 

 

Ich haette natuerlich keine Namen nennen muessen. Es waere zwar etwas neutraler gewesen, aber auch etwas unklarer. Stattdessen koennte ich einfach das Verhalten und die Beitraege beschreiben - und dann haetten die meisten sofort gewusst, wen ich meine. Warum nicht ehrlich sein?

 

Da hier mindestens zwei Moderatoren an meinem Beitrag etwas auszusetzen haben, koennt ihr natuerlich editieren, oder loeschen, oder mich verwarnen (das waere m.W. meine erste Verwarnung). Das waere philosophisch faszinierend.

 

Gehörst du selbst eigentlich eher zu den Störenfrieden und Schleimern, oder zu den interessanten und scharfkantigen Teilnehmern ?

 

Im Moment hoechstens zu den Stoerenfrieden. Die Lust am Diskutieren hier (und in aehnliche Foren) ist mir gruendlich verdorben worden. Ob sie jemals wiederkommen wird weiss ich nicht; ich habe aber noch etwas Hoffnung. Das erfordert natuerlich, dass interessante Diskussion stattfindet; und ich sehe im Moment Probleme in der Zusammensetzung des Forums, die dieses verhindern.

bearbeitet 21. November 2010 von Baumfaeller

[atheist666]

Im Moment hoechstens zu den Stoerenfrieden. Die Lust am Diskutieren hier (und in aehnliche Foren) ist mir gruendlich verdorben worden. Ob sie jemals wiederkommen wird weiss ich nicht; ich habe aber noch etwas Hoffnung.

 

Mal von Störenfried zu Störenfried

 

Zweitens: Es lohnt sich, wenn die Mods den Foranten zuhoeren. Der Report-Knopf ist der Extremfall; aber wenn manche Mitglieder mit vielen ihrer Beitraege keine Diskussion anwerfen, sondern nur selbst Kritik einheimsen, dann sollte es den Mods ziemlich schnell klar werden, dass sie dem Forum nicht helfen, sondern schaden.

 

 

Ich wuerde die neuen Regeln deswegen ganz anders aufziehen. Eigentlich brauchen wir nur eine Regel: Wer nicht zum diskutieren hier ist, fliegt raus.

 

Meinst Du nicht, daß solche Statements eher zur Langeweile Beitragen in einem Forum?

Und, kann es sein, daß es manchmal auch nur so aussieht?

 

Und drittens habe ich schon den Eindruck, daß Du einfach die Meßlatte zu hoch anlegts und dieses Forum zur Langeweile verdonnerst.

 

Ich stelle mir gerade mal vor, wenn alle Foren so aussähen, wie von Dir gefordert.

bearbeitet 21. November 2010 von atheist666

[atheist666]

Was ich eigentlich sagen wollte: jeder User trägt zum Forum bei. Sei es durch kluge/dumme, erheiternde oder sonstige Beiträge.

[Mecky]

Manche tragen auch mehr weg als bei. Und wenn das zum Prinzip wird, muss man sie bannen.

Elrond hat ja schon eine Liste von Leuten (die Gebannten) aufgezählt, bei denen es wirklich nicht mehr ging.

 

Ich halte es für eine sehr unrealistische Illusion anzunehmen, dass alle den gleichen Wert haben für das Forum. Ich empfinde das als ungerecht und der Wertschätzung abträglich jenen gegenüber, die hier mit viel Gehirnverzwirn und Zeit das Forum zu einem Erlebnis machen. Und ich empfinde das auch als ungerecht gegenüber denen, die hier Schaden angerichtet haben - zum Teil wirklich üblen und vor allem beabsichtigten Schaden.

 

Den Wert als Mensch darf ihnen niemand streitig machen. Das ist was ganz anderes. Aber den Wert für das Forum? Wenn wir das konsequent zum Tabu erheben und nicht darüber reden, haben wir Null Kriterium dafür, ob jemand gebannt werden soll bzw. ob die früheren Bannungen in Ordnung waren.

 

Sorry, aber zu sagen, dass salih für das Forum ebenso wertvoll sei, wie jouaux, ist einfach irreal, fast schon surreal.

Ich halte es für viel wichtiger und realer, sich zu überlegen, wie wir mit Leuten umgehen, die für das Forum einen Negativwert darstellen. Wo liegen da die Grenzen? Und wer kann und darf das beurteilen? Das sind viel bessere und auch praktischere Fragestellungen, als die Behauptung, alle wären für das Forum in gleicher Weise wertvoll.

 

Ein Tabu über diese Fragestellung zu verhängen gibt allerdings den Tabu-Machern Gelegenheit, unter dem Schweigemantel des Tabus eine oftmals sehr rigide, unausgesprochene und unreflektierte Wertung vorzunehmen. Und womöglich sogar anhand dieser verschwiegenen Werteordnung Konsequenzen zu ziehen. Alles schön unter der Decke. Oder - was auf anderer Ebene ebenso schlimm ist - den Wert für das Forum mit dem Wert als Menschen zu verwechseln.

[Mecky]

Ich finde es nicht sonderlich gut, wenn hier extensiv über den "Wert" oder "Unwert" von Usern diskutiert wird.

Auch nicht, wenn sich dies auf ihre Beiträge zur Diskussion beschränkt.

Extensiv ist das Gegenteil von intensiv. Rein vom Text her, fordertst Du eine intensive Diskussion über Wert und Unwert von Usern.

Wahrscheinlich meintest Du aber nicht extensiv, sondern exzessiv.

 

Und da bin ich anderer Meinung.

Exzessiv ins das Gegenteil von andauernd. Ich würde mich gegen eine andauernde Betrachterei des Wertes und Unwertes von Usern sträuben. Exzessiv, also bei bestimmten Vorfällen, muss aber genau dies getan werden. Insbesondere dann, wenn es um Bann oder Nichtbann geht. Es bleibt doch gar nichts anderes übrig. Wie will man sonst die Entscheidung treffen?

[Edith1]

Ich finde es nicht sonderlich gut, wenn hier extensiv über den "Wert" oder "Unwert" von Usern diskutiert wird.

Auch nicht, wenn sich dies auf ihre Beiträge zur Diskussion beschränkt.

Extensiv ist das Gegenteil von intensiv. Rein vom Text her, fordertst Du eine intensive Diskussion über Wert und Unwert von Usern.

Wahrscheinlich meintest Du aber nicht extensiv, sondern exzessiv.

 

Und da bin ich anderer Meinung.

Exzessiv ins das Gegenteil von andauernd. Ich würde mich gegen eine andauernde Betrachterei des Wertes und Unwertes von Usern sträuben. Exzessiv, also bei bestimmten Vorfällen, muss aber genau dies getan werden. Insbesondere dann, wenn es um Bann oder Nichtbann geht. Es bleibt doch gar nichts anderes übrig. Wie will man sonst die Entscheidung treffen?

Ich meinte ausgedehnt, erweitert, umfassend. Ich meinte genau das, was extensiv bedeutet. "Intensiv" ist in der Physik das Gegenteil. In der Jurisprudenz ist es "restriktiv".

[Mecky]

Dann sind wir ja einer Meinung.

 

Extensiv (im von Dir gemeinten Sinne) kann allerdings die Beschäftigung mit den Kriterien sein. Die müssen so lange ausgedehnt besprochen werden, bis man sich wenigstens halbwegs konsenshaft auf sie geeinigt hat. Das kann lange gehen. Vielleicht ist es auch ein fortwährender Prozess, der im System von Foren beinhaltet ist.

[atheist666]

Sorry, aber zu sagen, dass salih für das Forum ebenso wertvoll sei, wie jouaux, ist einfach irreal, fast schon surreal.

Ich halte es für viel wichtiger und realer, sich zu überlegen, wie wir mit Leuten umgehen, die für das Forum einen Negativwert darstellen. Wo liegen da die Grenzen? Und wer kann und darf das beurteilen? Das sind viel bessere und auch praktischere Fragestellungen, als die Behauptung, alle wären für das Forum in gleicher Weise wertvoll.

 

Okay okay, ich nehme es ja schon zurück, an Sahli hatte ich-in meinem Beitrag-weniger gedacht.

Zufrieden?

 

Aber mal was anderes.

Mir ist auch noch ein Schimpfwort für Deine Liste eingefallen: haßverquirltes atheistisches Bratengesicht

[urdu]

Dann sind wir ja einer Meinung.

 

Extensiv (im von Dir gemeinten Sinne) kann allerdings die Beschäftigung mit den Kriterien sein. Die müssen so lange ausgedehnt besprochen werden, bis man sich wenigstens halbwegs konsenshaft auf sie geeinigt hat. Das kann lange gehen. Vielleicht ist es auch ein fortwährender Prozess, der im System von Foren beinhaltet ist.

Warum machen wir's nicht wie die alten Athener?

Volksversammlung einberufen, Tonscherben verteilen, Namen einritzen, im Mehrheitsfall temporäre Verbannung aussprechen. Wenn's technisch möglich ist, wär ich für eine "Ostrakismus-Abteilung". Alles andere ist mir viel zu aufwendig. Ich mag mich gar nicht damit befassen.

[jos1]

Dann sind wir ja einer Meinung.

 

Extensiv (im von Dir gemeinten Sinne) kann allerdings die Beschäftigung mit den Kriterien sein. Die müssen so lange ausgedehnt besprochen werden, bis man sich wenigstens halbwegs konsenshaft auf sie geeinigt hat. Das kann lange gehen. Vielleicht ist es auch ein fortwährender Prozess, der im System von Foren beinhaltet ist.

Warum machen wir's nicht wie die alten Athener?

Volksversammlung einberufen, Tonscherben verteilen, Namen einritzen, im Mehrheitsfall temporäre Verbannung aussprechen. Wenn's technisch möglich ist, wär ich für eine "Ostrakismus-Abteilung". Alles andere ist mir viel zu aufwendig. Ich mag mich gar nicht damit befassen.

 

oder steinigung und damit wäre wir ganz aktuell ....

[Mecky]

Ich habe auch schon daran gedacht. Richtig basisdemokratisch.

Aber so richtig gut hat das auch im alten Athen nicht geklappt. Prominenterseits ist mir Themistokles eingefallen. Ich habe noch allzu gut in Erinnerung, wie unser Griechischlehrer ihn zum Helden gemacht hat, der dann tragischerweise von den Athenern in einem intriganten Scherbengerichtsverfahren abserviert wurde.

 

Das Problem ist, dass sich hier im Forum niemals alle zu Wort melden. Da gibt es dann eine Lobby pro und eine Lobby contra. Die melden sich. Und die meisten schweigen. Das Ergebnis des Schwerbengerichts ist dann schlicht nicht repräsentativ.

 

Und damit ist meiner Meinung nach der demokratische und auch ein wenig romantische Vorschlag eines Scherbengerichts hinfällig .