Volksaltar?

[Flo77]

vorkonziliare Voyeure.

Pardon, aber genau das ist man in der alten Form.

 

Es war vor der Liturgiereform nunmal Theatrum Sacrum bei dem die Gemeinde zuschauen durfte, aber keine tragende Rolle hatte.

 

Zumal die Anwesenheit ja eh nur vom Offertium bis zum Ite missa est befohlen war.

 

Man sollte halt nie aus dem Auge verlieren, daß das nach dem Konzil von Trient ausgerechnet die alte Form der römischen Privatmesse als Basis für die Form 1570ff gewählt wurde. Also eine Form, die ursprünglich überhaupt nicht auf die Verwendung als Gemeindemesse ausgelegt war.

 

Vllt. wäre es interessant gewesen , wenn man sich nach Vat2 die Gemeindemesse-Formulare vor 1500 bzw. vor 1200 neu erschlossen hätte.

[nannyogg57]

Der Fachbegriff ist die Amnesie (neudeutsch: Vergegenwärtigung) und die geht uns alle an.

 

Ich hoffe nicht, dass uns die Amnesie alle angeht! Eher die Anamnese!

 

O Mann, ist das peinlich!

 

Irgendwie war mir im Unterbewusstsein der Begriff "Amnesie" spanisch, aber danke ... jetzt wird mir diese Verwechslung nicht mehr passieren.

[nannyogg57]

Das mit dem Strukturieren der verschiedenen Kommunikationswege im GD in etwas anderes. Ich erlebe bei unseren Schulgottesdiensten, wie wenig die Kinder die verschiedenen Formen und die dazugehörige Teilnahmeform eingeübt haben: Beim Predigtgespräch sollen sie mitdenken und dürfen sich melden, beim Singen sollen sie mitsingen, beim Gebet dagegen sich nach innen orientieren, dagegen bei der Lesung zuhören.

 

Und oft ist es den Leuten vorn eben nicht klar, dann kommt das auch bei den Leuten nicht an, was der Unterschied zwischen Gebet, Lesung und Predigt ist.

 

Aber dieses Problem hat mit der Gebetsrichtung nullkommanix zu tun. "Sitzt Gott in der Apsidenwand?" fragt Werner. Ist er eben der ferne Gott oder der Gott mitten unter uns?

 

Und wohin führt mich dann der Priester? Bestenfalls gibt es dann ein Bild auf dem Hochaltar und wir sind ganz dicht bei der Götzenverehrung, da mag Josef schreiben, was er will.

 

Ich persönlich mag Heilige gern und finde das Heiligenkonzept meiner Kirche nicht schlecht, aber warum sollte ich meine Gebete in Richtung eines Altares richten, von dem mir eine Heilige entgegenlächelt?

 

Das stimmt doch alles nicht und auf dem Hochaltar der besagten Kirche, von der eingangs die Rede war, thront zentral der Erzengel Michael, nicht Christus.

 

Und in der Eucharistie unserer Zeit spielt der Tabernakel während der laufenden Feier eben keine Rolle mehr.

 

Wir finden in den Kirchen schon in den wenigen Hauskirchen frühester Zeit ein starkes Konzept der Ostung, das bis in unsere Zeit durchgehalten wurde und von dem man sich mit Abschaffung der Volksaltäre abgewendet hat. Soweit ich mich erinnere, kann man zB bei der Hauskirche in Dura Europos nicht sicher sagen, ob hier schon mit dem Rücken zur Gemeinde zelebriert wurde. Irgendwann aber muss dieses Abwenden eingeführt worden sein, denn es entspricht nicht dem, was man den biblischen Quellen entnehmen könnte. Bedauerlicherweise gibt es noch immer keinen konsequenten Austausch zwischen Liturgie- und Kunstgeschichte.

 

Das Abwenden geschah aber sicher wegen der starken Ausrichtung nach Osten, etwas, das in unserer Zeit auch von den Konservativen wohl nicht als schlagendes Argument angeführt werden dürfte, gibt es doch keinen biblischen Befehl Jesu, in Richtung Osten zu beten.

 

Noch einmal: Nicht das Abwenden von der Gemeinde erschien wichtig, sondern die Ausrichtung nach Osten. Das Abwenden dagegen nahm man wohl als kleineres Übel in Kauf.

 

In den wenigen Kirchen, deren Apsis nach Westen gerichtet ist - Paradebeispiel ist der Petersdom - findet sich ein Volksaltar (und ein gewesteter Hochaltar!). Stand hier ursprünglich das Volk mit dem Rücken zum Priester? (Wäre ja mal was Neues).

 

Offensichtlich ist es wichtig, dass jedermann zum Altar blickt - Priester und Volk.

 

Und genau dahin richtet sich auch das Volk in der ordentlichen Form aus.

 

Und es ist nicht so, dass der Priester der Anführer ist, diese Interpretation ist komplett sekundär und falsch.

 

Denn Christus ist der Mittelpunkt, nicht ein Bild und nicht der Priester, und das ist beim Volksaltar das Entscheidende.

[Simone]

[begriff "Amnesie" spanisch

 

Nö, der kommt aus dem Griechischen

[Chrysologus]

Vllt. wäre es interessant gewesen , wenn man sich nach Vat2 die Gemeindemesse-Formulare vor 1500 bzw. vor 1200 neu erschlossen hätte.

 

Genau das hat man schon vor dem VatII gemacht, und es hat zur liturgischen Bewegung geführt. Zu letzterer haben wir ja nun eine Augenzeugin im Forum. Die Liturgiereform Pauls VI. ist ja durchaus nicht am grünen Tisch entstanden, sie ist das Ergebnis umfangreicher liturgiehistorischer und liturgiewissenschaftlicher Arbeit wie auch vielfältigen Ausprobierens der gewonnen Erkenntnisse.

 

Dass man in Trient die Privatmesse des Priesters zum Maß aller Dinge machte hatte einen idiotischen Grund: Der den Anforderungen des Konzils am Besten entsprechende Ritus wäre der Prädikantengottesdienst gewesen - nur hatte bei dem Luther schon zugeschlagen, und da wollte man keine Verwirrungen aufkommen lassen. Deshalb kann man für heute gut sagen: Immer da, wo der ordentliche Ritus dem lutherischen ähnelt, da kommt das daher, das man sich nun auf dieselben Quellen stützt.

[Flo77]

der Prädikantengottesdienst

Was ist denn das?

[wolfgang E.]

Vllt. wäre es interessant gewesen , wenn man sich nach Vat2 die Gemeindemesse-Formulare vor 1500 bzw. vor 1200 neu erschlossen hätte.

 

Genau das hat man schon vor dem VatII gemacht, und es hat zur liturgischen Bewegung geführt. Zu letzterer haben wir ja nun eine Augenzeugin im Forum. Die Liturgiereform Pauls VI. ist ja durchaus nicht am grünen Tisch entstanden, sie ist das Ergebnis umfangreicher liturgiehistorischer und liturgiewissenschaftlicher Arbeit wie auch vielfältigen Ausprobierens der gewonnen Erkenntnisse.

 

Dass man in Trient die Privatmesse des Priesters zum Maß aller Dinge machte hatte einen idiotischen Grund: Der den Anforderungen des Konzils am Besten entsprechende Ritus wäre der Prädikantengottesdienst gewesen - nur hatte bei dem Luther schon zugeschlagen, und da wollte man keine Verwirrungen aufkommen lassen. Deshalb kann man für heute gut sagen: Immer da, wo der ordentliche Ritus dem lutherischen ähnelt, da kommt das daher, das man sich nun auf dieselben Quellen stützt.

 

Einen prägende Gestalt zumindest für Österreich ist in diesem Zusammenhang Pius Parsch.

Nach seiner Rückkehr [aus dem 2. Weltkrieg] ins Kloster begann er mit Bibelkursen für die Novizen. Ab 1922 feierte er Gemeinschaftsmessen in der Kirche St. Gertrud (Klosterneuburg), bei denen Teile der Messe vom Volk in deutscher Sprache gesungen wurden (Betsingmesse). Er wollte damit eine aktivere Teilnahme der Mitfeiernden und eine Rückbesinnung auf das Urchristentum erreichen. Diese Feiern gelten als die Geburtsstunde der Liturgischen Bewegung in Österreich. Ein Durchbruch gelang 1933, als beim Wiener Katholikentag eine Betsingmesse gefeiert wurde.

Quelle: wie oben.

[wolfgang E.]

der Prädikantengottesdienst

Was ist denn das?

Das sind die Gottesdienste der Predigerorden (Franziskaner- und Dominikanerorden) wie sei im Mittelalter gefeiret wurden. Dabei spielte die Predigt eien bedeutende Rolle. Die Dominikaner heißen ja deshalb OP Ordo fratrum praedikatorum.

[Franciscus non papa]

um die erstarrung der liturgie vor dem vat. II noch auf andere, vielleicht etwas humorige art zu verdeutlichen:

 

jede änderung auch nur eines komma in den liturgischen büchern war mit strafe der sünde verboten. so konnten natürlich erkenntnisse der forschung über die ursprüngliche gestalt des gregorianischen chorales, über neumen usw. nicht in die bücher aufgenommen werden.

 

selbst offensichtliche schreibfehler wurden nicht berichtigt. sehr häufig ist in den psalmen von "voluntas domini" die rede, an einer stelle hat - warum auch immer - wohl ein schreiber sich da mal verschrieben, und schrieb "voluptas domini". als ich das betreffende stück zum ersten mal mit meiner schola probte, hab ich das natürlich berichtigt und gebeten, natürlich "voluntas" zu singen, ich habe das da auch erklärt und übersetzt. die herren machten sich natürlich einen spass daraus, ind er probe immer überdeutlich "voluPtas" zu singen. (die erklärung der bedeutung nur als pn, wir sind ja hier jugendfrei!)

[Elima]

um die erstarrung der liturgie vor dem vat. II noch auf andere, vielleicht etwas humorige art zu verdeutlichen:

 

jede änderung auch nur eines komma in den liturgischen büchern war mit strafe der sünde verboten. so konnten natürlich erkenntnisse der forschung über die ursprüngliche gestalt des gregorianischen chorales, über neumen usw. nicht in die bücher aufgenommen werden.

 

selbst offensichtliche schreibfehler wurden nicht berichtigt. sehr häufig ist in den psalmen von "voluntas domini" die rede, an einer stelle hat - warum auch immer - wohl ein schreiber sich da mal verschrieben, und schrieb "voluptas domini". als ich das betreffende stück zum ersten mal mit meiner schola probte, hab ich das natürlich berichtigt und gebeten, natürlich "voluntas" zu singen, ich habe das da auch erklärt und übersetzt. die herren machten sich natürlich einen spass daraus, ind er probe immer überdeutlich "voluPtas" zu singen. (die erklärung der bedeutung nur als pn, wir sind ja hier jugendfrei!)

aber letztendlich steckt das lateinische "velle" (=wollen) in beiden Begriffen.

[Franciscus non papa]

smile, stimmt schon.

[Frank]

Ich glaube nicht, dass es ihnen um Buchstabentreue geht - oft geht es um einen heiligen Schein, um Äußerlichkeiten und um Sicherheit. Die erneuerte Liturgie verlangt von Zelebranten und feiernder Gemeinde sehr viel mehr an theologisch begründetem Verständnis als das in den traditionellen Formen verlangt wurde

.

Einspruch zum Quadrat. Es gibt katholische Christen, die eine Experimentalliturgie (wie sie durch den Missbrauch und liturgischen Wildwuchs leider häufig passiert) ablehnen und zwar nicht, weil es ihnen um Schein und Äußerlichkeit oder Sicherheit ginge- sondern weil sie durch den Wildwuchs eine Verletzung der Ehrfurcht sehen. Man muss nicht überall schlechte, negative Motive mutmaßen - denn auch das ist eine Form von Urteilen über andere, die uns nicht zusteht.

 

"Meßopfer" ist eindimensional klar, bei "Wandlung" weiß man, wann "es" geschieht, wo der Priester der alles allein machende ist, da hat er auch das sagen. Hier herrscht vermeindliche Sicherheit. "Eucharistiefeier" mit Wort- und Mahlfeier, da sind auf einmal zwei Pole. Epiklese, Einsetzungsberciht, Anamnese - schön und gut, aber wann geschieht es denn nun? Das geht nicht mehr so leicht von der Hand, nun wesentliches von vermeindlich unwesentlichem zu scheiden. Die feiernde Gemeinde mit einem Vorsteher - ja, wer hat denn nun zu sagen?

Wenn das Heilige entweiht wird, wenn aus der Messfeier eine Gemeinschaftsveranstaltung mit theater-mäßigen Elementen (vor allem bei sogenannten Jugendmessen oder Kindermessen) vorgeführt wird, dann habe ich Respekt vor jenen gläubigen Katholiken, die eine heilige Messe nach der Ordnung der Liturgie mitvollziehen wollen- und nicht eine Art "Theaterstück" oder Experimentalliturgie von originell wirken wollenden Pfarrern, die auch beim Messkanon noch ihre dichterischen Talente verwirklichen wollen. Ich halte es für eine billige Verurteilung und Oberflächlichkeit hier nur vom Verlangen nach "Sicherheit" oder gar von "Schein" zu fabulieren. Es geht auch solchen Menschen um dass Heil und um eine heile Liturgie. Deine nachfolgende Abwertung wirkt daher auf mich daher dünn-bohrig und theologischüberheblich:

 

Es ist oft weniger die Suche anch Heil als die Suche nach heimeliger Sicherheit, die hier prägt. Und nich umsonst sind die konservativsten Alumnen oft auch die theologischen Dünnbrettbohrer.

Aha, alte Messe ist also ehrfürchtig vollbrachtes Messopfer, neue Messe ist gleich liturgisches Theater... Interessant wie du mit der Eucharistie, dem Zentralen Sakrament der Kirche umgehst. Wenn ich den ausserordentlichen Ritus als Liturgische Dessousparty bezeichnen würde (was ich nicht tue, man beachte den konjunktiv) wärest du beleidigt und da zu recht. erklär mir bitte warum ich jetzt nicht beleidigt sein sollte, angesichts deiner pauschalisierenden abwertenden darstellung des NOM.

 

Ich hab es an anderer Stelle schoneinmal gesagt: Der NOM als zentrale Feier in der die Gemeinde gemeinschaft feiert ist essentiell, der ausserordentliche Ritus hat, mit seinem meditativen, die individuelle Einkehr förderndem Charakter der Kirche auch grosses zu bieten. Wenn beides gepflegt wird kann die Kirche nur davon profitiren.

 

Wie kann beides, die Gemeindefeier des ordentlichen und die meditation des ausserordentlichen Ritus gepflegt werden? Ich weis es nicht. Aber was ich weis: Es geht nur wenn der ordentliche Ritus, von Tradis wie dir, als gültig erkannt und nicht so unverschämt herabgewürdigt wird.

[Stanley]

@ frank

Wenn beides gepflegt wird kann die Kirche nur davon profitiren.

 

Was verstehst Du denn unter pflegen? Das Wissen um den Wert der hl. Messe ist bei den Durchschnittschristen katholischer Herkunft gleich Null. Es könnte ja sein, dass hier etwas zu Tode gepflegt wurde. Die Auswüchse z.B. bei sog. Karnevalsmessen können natürlich nicht auf den Volksaltar zurück geführt werden, der Volksaltar allerdings hat, bei vielen Gläubigen den Eindruck erweckt, mann könnte in einer hl. Messe selber zum Akteur werden, wenn man sich nur schön um den Altar versammelt und sich an den Händen fasst oder in die Bütt steigt. Aber dass ist nicht Sinn und Zweck des Messopfers. Dort sollte nämlich eine Christusbegegnung, und keine Volksvertretung stattfinden.

bearbeitet 12. Dezember 2010 von Stanley

[wolfgang E.]

@ frank

Wenn beides gepflegt wird kann die Kirche nur davon profitiren.

 

Was verstehst Du denn unter pflegen? Das Wissen um den Wert der hl. Messe ist bei den Durchschnittschristen katholischer Herkunft gleich Null. Es könnte ja sein, dass hier etwas zu Tode gepflegt wurde. Die Auswüchse z.B. bei sog. Karnevalsmessen können natürlich nicht auf den Volksaltar zurück geführt werden, der Volksaltar allerdings hat, bei vielen Gläubigen den Eindruck erweckt, mann könnte in einer hl. Messe selber zum Akteur werden, wenn man sich nur schön um den Altar versammelt und sich an den Händen fasst oder in die Bütt steigt. Aber dass ist nicht Sinn und Zweck des Messopfers. Dort sollte nämlich eine Christusbegegnung, und keine Volksvertretung stattfinden.

Die hl. Messe ist Gemeinschaftserlebnis......mit der präsenten Gemeinde und mit der ganzen Kirche.

Die einsame Christusbegegnung des Überfrommen mag für manche eine tolle Vorstellung sein, sie ist nicht das Ziel der Eucharistie.

[Luthi]

Ich habe mal in einem Liturgiebuch gelesen, dass es darum geht, dass Gott sich den Menschen von oben zuneigt, und dass die Menschen sich nach oben Gott zuneigen.

Ich würde den Gemeinschaftscharakter, die Sammlung um den Tisch des Herrn und die Feier des Ursprungssakramentes der Kirche noch hinzufügen.

 

Da machen sich zwei Jünger auf den Weg nach Emmaus. Unterwegs treffen sie einen Mann, mit dem sie sich vortrefflich unterhalten. Er legt ihnen die Schrift aus, und in Emmaus angekommen, bitten Sie ihn, über Nacht zu bleiben, um das Gespräch fortzusetzen.

Sie sitzen gemeinsam am Tisch, da nimmt er das Brot, spricht den Segen, bricht es und reicht es ihnen, und da wird ihnen klar, wer da sitzt.

 

Da wird eine Eucharistiefeier beschrieben.

 

Eine Eucharistiefeier ohne zeremonielles Beiwerk, reduziert auf das Wesentliche.

Das Besondere: Da agiert niemand "in persona Christi", da agiert Christus selbst.

 

Und was tut er?

Er führt keine Selbstgespräche denen die Jünger gnädigerweise lauschen dürfen.

Er wendet ihnen nicht den Rücken zu.

Er bricht nicht für sich in einer Ecke gegen die Wand sitzend das Brot, während die Jünger ihm von der anderen Zimmerecke aus zuschauen.

 

Nein.

 

Er legt ihnen im Gespräch die Schrift aus, und er bricht das Brot, während er mit ihnen um den Tisch sitzt.

Und da erkannten sie ihn.

 

Ich bin nachkonziliar sozialisiert, das mag erschwerend hinzukommen, aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen, wie ich Christus erkennen soll, wenn ich nicht (im übertragenen Sinn) mit ihm am Tisch sitzen darf, nicht mit ihm (im übertragenen Sinn) diskutieren darf, sondern wenn ich still in einer Ecke knien soll und seinen Rücken anschauen soll, während er stumm irgendwelche festgelegten Sprüche in einer fremden Sprache vor sich hinmurmelt.

 

Ich gebe zu, dass die alte Messe und die Opfertheologie schlüssig zusammenpassen.

Da bringt ein "Opferpriester" auf einem "Opferalter" ein "heiliges Messopfer" dar, da ist es schon einsehbar, dass das nicht durch die profanen Blicke des ungeweihten Volks entweiht werden darf.

 

Aber in der Emmausgeschichte wird halt keine "Heiliges Messopfer" geschildert, sondern eine modernistische Eucharistiefeier.

 

Und die kann deswegen so falsch nicht sein.

 

Werner

 

So wie du es beschreibst, redet ihr aber über zwei völlig verschiedene Gottesdienstarten und nicht über zwei Formen desselben Ritus:

Da ist zum einen die "modernistische Eucharistiefeier", die der von Jesus Christus eingesetzten Eucharistiefeier entspricht. Zum anderen gibt es die tridentinische Messe, die eine Opferfeier ist.

Das würde bedeuten, dass in der Katholischen Kirche die Eucharistie über 500 als Opferfeier verfälscht wurde. Erst das zweite Vat. Konzil hat also den wahren Charakter der Eucharistie wiederentdeckt.

[Franciscus non papa]

nein, in dieser gegenüberstellung ist es dann doch verfälschend.

 

die messe ist vieles: sie ist gedächtnisfeier von tod und auferstehung jesu, durch den besonderen auftrag "tut dies zu meinem gedächtnis" wird sie gleichzeitig dann auch die gegenwärtigsetzung des opfers am kreuz, und damit zur opferfeier. darüberhinaus ist sie durch den wortgottesdienst auch feier des wortes gottes, sie ist lob- und dankefeier (eucharistie) in dem sich das neue volk gottes versammelt, sie ist auch feier dieser gemeinschaft, kraftquell und höhepunkt des lebens der kirche usw.

 

und natürlich steht und stand bisweilen einer der aspekt im vordergrund, andere sind etwas zurückgetreten.

[Edith1]

nein, in dieser gegenüberstellung ist es dann doch verfälschend.

 

die messe ist vieles: sie ist gedächtnisfeier von tod und auferstehung jesu, durch den besonderen auftrag "tut dies zu meinem gedächtnis" wird sie gleichzeitig dann auch die gegenwärtigsetzung des opfers am kreuz, und damit zur opferfeier. darüberhinaus ist sie durch den wortgottesdienst auch feier des wortes gottes, sie ist lob- und dankefeier (eucharistie) in dem sich das neue volk gottes versammelt, sie ist auch feier dieser gemeinschaft, kraftquell und höhepunkt des lebens der kirche usw.

 

und natürlich steht und stand bisweilen einer der aspekt im vordergrund, andere sind etwas zurückgetreten.

Was sie aber jedenfalls nicht ist, ist private Frömmigkeitsübung des Einzelnen.

[Stanley]

@ frank

Wenn beides gepflegt wird kann die Kirche nur davon profitiren.

 

Was verstehst Du denn unter pflegen? Das Wissen um den Wert der hl. Messe ist bei den Durchschnittschristen katholischer Herkunft gleich Null. Es könnte ja sein, dass hier etwas zu Tode gepflegt wurde. Die Auswüchse z.B. bei sog. Karnevalsmessen können natürlich nicht auf den Volksaltar zurück geführt werden, der Volksaltar allerdings hat, bei vielen Gläubigen den Eindruck erweckt, mann könnte in einer hl. Messe selber zum Akteur werden, wenn man sich nur schön um den Altar versammelt und sich an den Händen fasst oder in die Bütt steigt. Aber dass ist nicht Sinn und Zweck des Messopfers. Dort sollte nämlich eine Christusbegegnung, und keine Volksvertretung stattfinden.

Die hl. Messe ist Gemeinschaftserlebnis......mit der präsenten Gemeinde und mit der ganzen Kirche.

Die einsame Christusbegegnung des Überfrommen mag für manche eine tolle Vorstellung sein, sie ist nicht das Ziel der Eucharistie.

 

Oder das was, zumindest in unseren Breitengraden, noch übrig davon ist. Wobei wir dann wieder bei der einsamen Christusbegegnung angelangt wären. "Liebster Jesus vier sind hier."

[gouvernante]

"Liebster Jesus vier sind hier."

Unser Herr war da bescheidener: "Wo zwei oder drei..."

[urdu]

Liebe Christen,

 

 

Seltsame Diskussion.

 

Was soll ein "Volksaltar" sein? - ein Altar an dem sich das Volk selbst feiert?

Musste erst googeln um zu verstehen was als "Volksaltar" bezeichnet wird.

 

Die Bezeichnung "Volksaltar" ist in der Tat zutreffend:

Der Priester wendet sich dem Volk zu und stellt sich in den Mittelpunkt der Aufmerksamkeit.

Das Volk blickt auf den Priester und nicht auf JESUS.

Das gegenseitige Händeschütteln zum Friedensgruß wird zum Sinn und Zweck der Zusammenkunft.

 

CHRISTUS wird zusammen mit SEINEM Allerheiligsten LEIB beiseitegeschoben - oft in eine Nische.

Ist die Hostie noch LEIB CHRISTI?

Ungeweihte Hände verteilen sie.

Andächtiges Niederknien in Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten LEIB JESU ist wirksam verunmöglicht.

Am Volksaltar feiert der Mensch sich selbst! - Was für eine Beleidigung JESU CHRISTI, unseres HERRN und ERLÖSERS!

 

Der Volksaltar raubt der Heiligen Messe den Sinn.

Die Menschen spüren es und bleiben weg! - lieber am Sonntag ausgiebig frühstücken als zum Händeschütteln in die Kirche gehen.

 

Was ist nun der Sinn und Zweck der Heiligen Messe?

Die Begegnung des Menschen mit JESUS CHRISTUS ist der Sinn und Zweck der Heiligen Messe!

In Matthäus 18,20 verheißt JESUS:

.

20

Denn wo zwei oder drei in MEINEM Namen versammelt sind, da bin ICH mitten unter ihnen

.

Deshalb steht immer JESUS CHRISTUS im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit!

Der Celebrant der Jünger CHRISTI ist, tritt aus dem Volk heraus vor den HERRN JESUS um IHM bei der Heiligen Messe ein Diener zu sein.

 

Alle Blicke richten sich auf JESUS CHRISTUS -

und nicht auf den Priester.

# Vor JESUS bekennt der Mensch seine Schuld.

# An JESUS richtet das Volk der Ruf: "HERR erbarme DICH unser."

# Vor JESUS lobt das Volk GOTT.

# Mit Lesungen und dem Evangelium belehrt JESUS das Volk.

# Vor JESUS bekennt der Mensch seinen Glauben.

# Der HEILIGE GEIST gibt dem seitlich vom Altar stehenden Jünger ein, was JESUS durch SEINEN Jünger verkünden will.

# Zu JESUS hebt SEIN Jünger Brot und Wein auf daß ER sie in SEINEN LEIB und SEIN BLUT wandle.

# JESUS hat die Menschen mit dem VATERunser gelehrt wie er beten soll.

# Aus der Hand CHRISTI empfängt der Mensch durch die geweihte Hand des Celebranten den LEIB CHRISTI - und nicht aus ungeweihter Hand.

# JESUS ist es, DER das Volk mit den Worten "Gehet in Frieden" entlässt - und nicht der Priester.

Was muß sich ändern damit die Heilige Messe wieder Sinn bekommt?

Es muß wieder unmißverständlich erkennbar sein daß die Kirche Haus CHRISTI ist.

Man verkünde die Heilige Messe und nicht den Gottesdienst.

Der glaubensferne und glaubenslose Mensch muß sofort bem Betreten der Kirche handgreiflich s e h e n das hier das Haus JESU CHRISTI ist.

- Man stelle vor den Hochaltar das Kreuz mit dem Gekreuzigten auf -

sechs Meter groß wenn das Kirchenschiff 10 Meter hoch ist.-

In passende Entfernung vor dem Kreuz - in cca.

4-5 Meter

- stelle man den Altartisch auf.

Der schmale Tresen am Hochaltar ist obsolet. Der Hochaltar ist weiterhin der rechte Platz für das Tabernakel.

 

- Ruft JESUS CHRISTUS zur Feier der Heiligen Messe auf, trete der Jünger JESU aus dem versammelten Volk heraus vor den gekreuzigten CHRISTUS und biete IHM seinen Dienst an.

 

- Der Jünger JESU sage dem zur Begegnung mit JESUS versammelten Volk: "JESUS CHRISTUS begrüßt Euch" - und nicht, wie heute üblich: "Ich begrüße Euch".

 

- Die Texte der Neuen Liturgie sind hevorragend gelungen, besonders der 3-Jahres-Zyklus der Evangelien.

Man behalte sie.

Nur so kann das Unbehagen an der - offensichtlich mißlungenen - Liturgiereform mit der Hinwendung des Priesters zum Volk, beseitigt werden.

# Die Menschen meiden die Sonntagsmesse - der unberatene Ruf nach der obsoleten Tridentinischen Messe in Latein ist Zeichen für das Unbehagen.

 

# Nach Berichten aus dem Vatikan, feiert Papst Benedikt im kleinen Kreis die Heilige Messe mit Hinwendung zu JESUS CHRISTUS

- und nicht zum Volk.

Liebe Christen, preist den HEILIGEN GEIST GOTTES daß ER - wie im Anfangsbeitrag gemeldet - immer mehr Jünger JESU veranlaßt die die Heilige Messe mit Hinwendung zu JESUS und gemeinsam mit JESUS zu feiern!

 

 

Gruß

josef

Du bist ein Verleumder.

[Stanley]

"Liebster Jesus vier sind hier."

Unser Herr war da bescheidener: "Wo zwei oder drei..."

 

Ich würde sagen, realistischer. Fürchte dich nicht du kleine Herde.

[wolfgang E.]

"Liebster Jesus vier sind hier."

Unser Herr war da bescheidener: "Wo zwei oder drei..."

 

Ich würde sagen, realistischer. Fürchte dich nicht du kleine Herde.

Genau... horcht nicht auf das laute Blöken der Fundischafe, die euch aus der Kirche vertreiben wollen.....sie sind für den Glauben irrelavant, weil ihnen die Liebe zu den Menschen fehlt...und die läßt sich durch überspitzte Gottesliebe nicht kompensieren.

[Franciscus non papa]

wenn denn die gottesliebe da wäre...

 

wie kannst du sagen, daß du gott liebst, denn du nicht sehen kannst, wenn du deinen bruden nicht liebst, denn du siehst?

 

(aus dem gedächtnis zitiert)

[jet]

um die erstarrung der liturgie vor dem vat. II noch auf andere, vielleicht etwas humorige art zu verdeutlichen:

 

jede änderung auch nur eines komma in den liturgischen büchern war mit strafe der sünde verboten. so konnten natürlich erkenntnisse der forschung über die ursprüngliche gestalt des gregorianischen chorales, über neumen usw. nicht in die bücher aufgenommen werden.

 

selbst offensichtliche schreibfehler wurden nicht berichtigt. sehr häufig ist in den psalmen von "voluntas domini" die rede, an einer stelle hat - warum auch immer - wohl ein schreiber sich da mal verschrieben, und schrieb "voluptas domini". als ich das betreffende stück zum ersten mal mit meiner schola probte, hab ich das natürlich berichtigt und gebeten, natürlich "voluntas" zu singen, ich habe das da auch erklärt und übersetzt. die herren machten sich natürlich einen spass daraus, ind er probe immer überdeutlich "voluPtas" zu singen. (die erklärung der bedeutung nur als pn, wir sind ja hier jugendfrei!)

Meine Güte, bist Du schon soo alt, um sowas zu wissen?

 

Wie hoch ist denn hier das Durchschnittsalter?

[jet]

Liebe Christen,

 

 

Seltsame Diskussion.

 

Was soll ein "Volksaltar" sein? - ein Altar an dem sich das Volk selbst feiert?

Musste erst googeln um zu verstehen was als "Volksaltar" bezeichnet wird.

 

Die Bezeichnung "Volksaltar" ist in der Tat zutreffend:

Der Priester wendet sich dem Volk zu und stellt sich in den Mittelpunkt der Aufmerksamkeit.

Das Volk blickt auf den Priester und nicht auf JESUS.

Das gegenseitige Händeschütteln zum Friedensgruß wird zum Sinn und Zweck der Zusammenkunft.

Du bist ein Verleumder.

Solche albernen Diskussionen fängt man sich ein, wenn die Messe an sich schon als heilig deklariert wird. Um die alte Messe hat sich dann eine Ideologie gebildet. Wenn man das den Leuten jahrhundertelang einhämmert, dann wird es natürlich zur Sünde, wenn man da was dran ändert. Das hat man dann davon.

 

Irgendwelche liturgiehistorischen Argumente sind zu kompliziert, als das solche Leute wie Josef willens wären sowas nachzuvollziehen.

 

Die Leut' halten sich dann an solchen "Gewissheiten" fest, und der Keim für ein Schisma ist gelegt.