Volksaltar?

[Werner001]

Das hat man in unserer Gemeinde schon vor 45 Jahren gemacht. Den Hochaltar entfernt samt Bilder und Tabernakel. Jetzt wartet der Priester am Volksaltar auf das Volk, welches nicht mehr kommt. Schade um den schönen Hochaltar.

 

Ja, an dem schönen Hochaltar könnte der Priester jetzt wenigstens allein vor sich hinzelebrieren und würde das fehlende und völlig überflüssige Volk gar nicht bemerken.

 

Werner

[Stanley]

Das hat man in unserer Gemeinde schon vor 45 Jahren gemacht. Den Hochaltar entfernt samt Bilder und Tabernakel. Jetzt wartet der Priester am Volksaltar auf das Volk, welches nicht mehr kommt. Schade um den schönen Hochaltar.

 

Ja, an dem schönen Hochaltar könnte der Priester jetzt wenigstens allein vor sich hinzelebrieren und würde das fehlende und völlig überflüssige Volk gar nicht bemerken.

 

Werner

 

 

Wer sagt denn, dass das Volk überflüssig wäre? Im übrigen zelebrieren die Priester auch jetzt schon mehr oder weniger in den Werktagsmessen alleine am Volksaltar, mit Blick auf die leeren Bankreihen.

[nannyogg57]

Stanley, du willst es wohl einfach nicht verstehen, oder?

 

1. "Volksaltar" ist ein irreführender Begriff. "ZUr Gemeinde gewendet und umschreitbar" - Letzteres ist übrigens in der AEM vorgeschrieben. Bei den meisten Hochaltären ist von Umschreitbarkeit keine Rede - in der Regel befindet sich hinter dem Hochaltar das Gerümpel (in unserer Dorfkirche Reservestühle, ein alter Beichtstuhl, diverse Leitern und die Putzutensilien).

 

2. Im Mittelpunkt stehen wirklich die eucharistischen Gaben.

 

3. In früheren Zeiten war die Teilnahme an der Messe eine körperliche Anwesenheit der Gläubigen, das mit dem Viehhandel ist mir neu, aber durchaus glaubhaft. Du willst den alten Pfarrern nicht zuhören, die darunter gelitten haben, dass sie da alleine vorne die Liturgie abspulten während hinten das Volk mit frommen oder weniger frommen Übungen sich die Zeit vertrieb.

 

4. Es gibt viele Faktoren, warum die Kirchenbesucherzahlen rückläufig sind. In jener Gemeinde, welche hier eingangs erwähnt wurde, wandern die Postmaterialisten in die recht rege FEG ab. Dass es dort keinen Volksaltar mehr gibt, bewegt sie nur am Rande. In der Freikirche finden sie das, was sie spirituell brauchen.

 

5. Vielleicht magst du ja mal in diese Richtung umdenken.

bearbeitet 19. Dezember 2010 von nannyogg57

[nannyogg57]

Noch eine Anmerkung zur Begrifflichkeit: Mit dem Ausbau der Lettner in den Kathedralkirchen kamen die Kreuz- oder Volkaltare auf, die vor dem Lettner standen und an dem die Leutpriester die Messe für das Volk lasen, hier hatte der schon erwähnte Prädikantengottesdienst seinen Ort. Der Volksaltar ist mithin älter als das tridentinische Missale, Luther greift ihn auf (logisch, er verwendet den Prädikantengottesdeinst) und kehrt zeitgleich zum frühchristlichen Holzaltar zurück.

 

Aus vergleichbaren theologischen Erwägungen kommt man in 1960er Jahren auf nunmehr katholischer Seite zum selben Ergebnis.

 

Bei uns gibt es nur eine Kirche, in der mit dem Rücken zum Volk zelebriert wird: Das ist die Evangelische (vor ca. 50 Jahren erbaut). Selbiges habe ich aber schon in Schleswig-Holstein in einer sehr traditionellen Kirche erlebt (lange bevor ich aus Studienzwecken den GD bei den Piusbrüdern besucht habe, nur einmal, wohlgemerkt).

 

Die Zelebrationsrichtung gegen Osten war ausschlagebend für die Ausrichtung mit dem Rücken zur Gemeinde, ich glaube nicht, dass man im Mittelalter bei den Altären vor den Lettnern davon abrückte.

[Stanley]

1. "Volksaltar" ist ein irreführender Begriff.

 

Mein Reden. Deswegen passt Hochaltar viel besser.

 

"ZUr Gemeinde gewendet und umschreitbar"

 

Der Hochaltar war auch zur Gemeinde gerichtet. Da kommt es nur auf den Blickwinkel an. Praktisch ist es natürlich schon, wenn ein Altar umschritten werden kann, aber das macht den Braten nun wirklich nicht fett.

 

in der Regel befindet sich hinter dem Hochaltar das Gerümpel (in unserer Dorfkirche Reservestühle, ein alter Beichtstuhl, diverse Leitern und die Putzutensilien).

 

Dann muss man halt die Regel ändern. Vielleicht mal ein ernsten Wörtchen mit dem Küster oder dem Reinigungspersonal könnte diese Unsitte beseitigen.

 

2. Im Mittelpunkt stehen wirklich die eucharistischen Gaben.

 

Auf dem umschreitbaren zur Gemeinde gerichtetem Altar oder dem Hochaltar? Ist nicht beides richtig?

 

3. In früheren Zeiten war die Teilnahme an der Messe eine körperliche Anwesenheit der Gläubigen,

 

Heute ist das anders? So ist also die geringe körperliche Anwesenheit der Gläubigen in den Gottesdiensten heutzutage zu erklären.

 

Du willst den alten Pfarrern nicht zuhören, die darunter gelitten haben, dass sie da alleine vorne die Liturgie abspulten während hinten das Volk mit frommen oder weniger frommen Übungen sich die Zeit vertrieb.

 

Tut mir leid, aber ich kenne keinen alten Pfarrer die unter der Zelebration am Hochaltar gelitten hätten. Mein erster Pfarrer, gest. 1991, hat unter der Einführung des frei umschreitbaren, der Gemeinde zugewandten Altar gelitten. Unser jetztiger Pfarrer hat noch nie am Hochaltar zelebriert und leidet an der schwindenden körperlichen Anwesenheit der Gläubigen.

 

4. Es gibt viele Faktoren, warum die Kirchenbesucherzahlen rückläufig sind.

 

Die gibt es. Deswegen ist die Bezeichnung Volksaltar ja auch irreführend.

 

Dass es dort keinen Volksaltar mehr gibt, bewegt sie nur am Rande. In der Freikirche finden sie das, was sie spirituell brauchen.

 

Gibt es da Hochaltäre? Das wäre mal interessant.

bearbeitet 19. Dezember 2010 von Stanley

[nannyogg57]

Gut, dann noch mal, zur Klarstellung: In der Kirche gibt es Altäre. Auf Grund der Kirchengeschichte gibt es verschiedene Versionen selbiger.

 

Im weiteren Sinne geht es in diesem thread um die Ausrichtung. Hier hat sich folgende Begrifflichkeit gebildet:

 

Volksaltar: der Priester feiert gewendet zur Gemeinde.

 

Hochaltar: andersherum.

 

Die Begriffe sind nicht absolut, aber die theologischen Implikationen.

 

Und des Weiteren: 13 % sind ja noch da. Ab welchem Prozentsatz ist es liturgisch angemessen, dem Rest den Rücken zu kehren?

 

Was sagt der Fachmann, sprich du?

 

Warum du auf theologische Argumente nicht eingehst, das musst du selber wissen. Von Freikirchen hast du aber definitiv keine Ahnung. Tipp: Hochaltäre (dh Rücken zu den Leuten) gibt es dort nicht.

 

PS: Der "Hochaltar" war zur Gemeinde gewendet? Inwiefern? Eventuell geheimer Spiegel, oder doch: Das Bild ist wichtiger als die eucharistischen Gaben, der Tabernakel ist auch während der laufenden Eucharistiefeier dominant. Mit Verlaub, biblisch ist das definitiv nicht.

 

PS: Das Gerümpel in der Dorfkirche stört eben nicht. Man hat einen "Volksaltar" und in meiner Gemeinde wird diesen auch keiner dauerhaft fortschaffen. Geht der Volksaltar, so gehen die Leute, so ist das bei uns.

[Stanley]

Gut, dann noch mal, zur Klarstellung: In der Kirche gibt es Altäre. Auf Grund der Kirchengeschichte gibt es verschiedene Versionen selbiger.

 

In unseren Breitengraden ist in jüngerer Kirchengeschichte der Volksaltar zum Maß der Dinge gemacht worden. Das ist leider fehlgeschlagen. Zumindest kümmert es das Volk nur noch wenig an welchem Altar die Messe gefeiert wird. Manche kennen noch nicht einmal mehr einen Hochaltar. Obwohl der sich über eine sehr lange Zeit bewährt hat.

 

Und des Weiteren: 13 % sind ja noch da. Ab welchem Prozentsatz ist es liturgisch angemessen, dem Rest den Rücken zu kehren?

Was sagt der Fachmann, sprich du?

 

Ich freue mich, dass Du die Sache so optimistisch siehst. Das tue ich im Grunde genommen ja auch. Ich verlange auch nicht, dass man den Gläubigen den Rücken zukehrt, denn das macht ja nur der Priester, nicht aber Jesus, der in den Gestalten von Wein und Brot zu seinen Gläubigen kommen will. Was die 13 % angeht: Die Tahlsohle ist noch nicht durchschritten. Es werden noch weniger werden, die sich um den Volks-oder Hochaltar versammeln. Soviel Realitätssinn bewahre ich mir dann doch.

 

Warum du auf theologische Argumente nicht eingehst, das musst du selber wissen.

 

Da bin ich schon drauf eingegangen, etwas weiter oben. Aber vielleicht ist es Dir im Eifer, mir zu widersprechen, entgangen.

 

PS: Der "Hochaltar" war zur Gemeinde gewendet? Inwiefern?

 

Also, ich kann den Hochaltar in unserer ehrwürdigen Stiftskirche immer erkennen, obwohl ein Volksaltar davor plaziert wurde. So, what?

 

PS: Das Gerümpel in der Dorfkirche stört eben nicht. Man hat einen "Volksaltar" und in meiner Gemeinde wird diesen auch keiner dauerhaft fortschaffen. Geht der Volksaltar, so gehen die Leute, so ist das bei uns.

 

Gerümpel hat in der Kirche nix zu suchen. Weder hinter dem Hochaltar noch vor dem Volksaltar. Wenn der Volksaltar geht, gehen auch die Leute? Das ist eine arme Gemeinde.

[atheist666]

Also Optisch gesehen, finde ich den Hochaltar schöner.

[Werner001]

1. "Volksaltar" ist ein irreführender Begriff.

 

Mein Reden. Deswegen passt Hochaltar viel besser.

 

 

Richtig, jeder zentrale Altar ist ein Hochaltar, um ihn zum Beispiel von dem Tischen mit dem Madonnenbild zu unterscheiden.

In welche Richtung der Priester dort zelebriert ist dabei völlig egal.

 

Werner

[josef]

Liebe Nanny,

 

 

 

 

...

im ordentlichen Ritus stehen das Brot und der Wein aus der aktuell laufenden Eucharistiefeier im Mittelpunkt.

Das eben ist das Übel.

Die Outsider bekommen nur Brot und Wein zu sehen - und den Priester der sich in den Mittelpunkt der Aufmerksamkeit stellt.

 

...Von daher ist allein schon Josefs Gedanke, ein besonders großes Holzkreuz wäre notwendig, irreführend.

Nein.

Durch das große Kreuz mit dem gekreuzigten JESUS geschieht das Wichtige: Den glaubensfernen Menschen unmißverständlich klar zu machen daß dieses Kirchengebäude JESUS CHRISTUS gehört und JESUS die Hauptperson der Heiligen Messe ist - und n i c h t der "Priester".

 

Glaubensferne mißverstehen GOTT als den gott der den Menschen erschaffen hat um ihn mutwillig-despotisch leiden zu lassen.

Dem grausam am Kreuz leidenden CHRISTUS wird niemand unterstellen können, ER ergötze SICH am Leiden des Menschen.

Wem die Anwesenheit JESU drastisch sichtbar wird, wird auch des LEIBES und BLUTES CHRISTI ansichtig werden.

 

 

Der ordentliche Ritus ist nicht auf einen christologisch eindeutigen Hochaltar angewiesen, zum ersten, da der Volksaltar und das Geschehen dort den Mittelpunkt darstellen.

Das ist ein Irrtum,

JESUS CHRISTUS muß im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit stehen - und nicht der Altar.

 

Offensichtlich war der außerordentliche Ritus hier nicht so eindeutig, zum zweiten, sonst könnten wir uns die Diskussion um historische Altarbilder schenken und irgendwelche Überlegungen, was der Taufscheinchrist für den Mittelpunkt hält.

Was Du verfremdend als "außerordentlicher Ritus " bezeichnest wird gemeinhin "Tridentinische Messe" genannt.

 

Abgesehen davon, dass die liturgische Bildung unter den "normalen" Christen noch nie besonders ausgeprägt war, man hielt das auch nicht für ihr ureigenes Thema.

Der Taufscheinchrist war bei der Tridentinischen Messe nach dem Willen des Kirchenbeamten - in krassem Gegensatz zum Willen JESU und des HEILIGEN GEISTES - nur geduldeter Zaungast.

Der sich, wie erzählt wird, da des Lateins nicht mächtig die Zeit mit Rosenkranzbeten vertrieb.

 

 

Das ist in unseren Zeiten nicht anders. Als ich mich entschloß, als Frau Liturgiewissenschaft schwerpunktmäßig zu studieren, erntete ich von mehreren Seiten, auch Theologen, Unverständnis. Was sollte mich, die mir eine klerikale Karriere verwehrt ist und welche ich auch nie angestrebt hätte, Wert auf liturgische Bildung legen?

Was schlimmer ist:

Dir hat man einen unverdaulichen Brei an theologischem Geschwurbel über "Liturgie" eingetrichtert dem der Sinn und Zweck der Heiligen Messe komplett abhanden gekommen ist.

 

Was ist der wahre Sinn und Zweck der Heiligen Messe:

Den Menschen mit JESUS CHRISTUS bekannt zu machen, IHM sein Lebensleid zu klagen, sich von JESUS belehren zu lassen und die Heilung aus der selbstverschuldeten Verfallenheit an das Böse erflehen - eine Heilung die JESUS mit SEINEN LEIB und SEINEM BLUT bewirken will.

 

Es ist derselbe Sinn und Zweck der JESUS damals veranlaßt hat mit SEINEN Jüngern von Ort zu Ort zu wandern, das Heil zu verkünden, Kranke zu heilen und die Menschen zur Umkehr zu rufen.

Weder die Alte noch die Neue Liturgie haben sich als fähig erwiesen, den Willen JESU und des HEILIGEN GEISTES zu verwirklichen.

Ob es dem HEILIGEN GEIST GOTTES gelingen wird den erbitterten Widerstand der "Priester" zu überwinden und JESUS CHRISTUS in den Mittelpunkt der Heiligen Messe zu stellen ist noch nicht ausgemacht.

 

Gruß

josef

bearbeitet 20. Dezember 2010 von josef

[josef]

Lieber Stanley,

 

 

...

Im übrigen weiß jeder NORMALE Katholik automatisch, wo Christus in der Kirche gegenwärtig ist - nämlich im Tabernakel! Ich nehme mal an, daß jede/r, der/die Augen hat, das auch sofort sieht und zwar gekennzeichnet durch das EWIGE LICHT!!!

Na, dann mach' mal dazu eine Umfrage - unter den getauften Kirchenoutsidern.

aha, und die bleiben weg, weil es so ist? mach dich doch nicht lächerlich.

 

Nur noch 13% der normalen Katholiken "drängen" sich in der Sonntagsmesse noch um den Volksaltar. Davon sind 65% über 70 Jahre alt und die biologische Uhr tickt unaufhaltsam. Ein unbeteiligter Beobachter könnte zu dem Schluss kommen: Der Volksaltar war ein Schuss in den Ofen.

Ist es auch.

Aber, mach' das mal den "Priestern" klar.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Stanley,

 

 

Entsetzlich wie verantwortungslos die Theologen und Kirchenbeamten mit der Frage umgehen:

"Was wollen JESUS CHRISTUS und der HEILIGE GEIST GOTTES mit der Heiligen Messe bewirken und wie wollen SIE die Menschen erreichen?

Lassen wir uns vom HEILIGEN GEIST belehren wie wir den Willen JESU verwirklichen können?"

Es ist doch unübersehbar, daß weder die Alte noch Neue Liturgie den Menschen das geben was sie in ihrem leidvollen Leben brauchen:

Die Hoffnung auf die Wahrheit GOTTES und auf das Heil!

So verfremdet und verdunkelt haben die "Priester" die Heilige Messe, daß das Heilswirken JESU CHRISTI und des HEILIGEN GEISTES den Menschen nicht mehr sichtbar ist.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 20. Dezember 2010 von josef

[nannyogg57]

Wenn der Volksaltar geht, gehen auch die Leute? Das ist eine arme Gemeinde.

 

Nein, eine mündige Gemeinde.

 

Oder anders gesagt: Bei uns käme kein Seelsorger in diesem Punkt an der Gemeinde vorbei.

 

Ansonsten: Dass Jesus sich den Menschen zuwendet, steht hier nicht zur Debatte. Die Frage ist, welche Anordnung des Altares dies transparent macht. Spätestens beim Kommunionspenden muss der Priester der Gemeinde das Gesicht zuwenden, sonst wirds schwierig. Im ordentlichen Ritus tut er das halt früher. Schon mal darüber nachgedacht?

bearbeitet 20. Dezember 2010 von nannyogg57

[nannyogg57]

Josef,

 

ich stehe durch Taufe und Firmung, nicht durch mein Studium, in der Zusage des treuen und lebendigen Gottes, mit der Gabe des heiligen Geistes gesegnet zu sein so wie du.

 

Es ist deshalb nicht notwendig, mich im Namen dieses heiligen Geistes zu belehren, es sei denn, du hättest kraft deines Hirtenamtes mir gegenüber Weisungsbefugnis, aber du bist weder mein Pfarrer noch mein Bischof, oder kraft des Prophetenamtes, dann müsstest du mich durch die geistgewirkte Kraft deines Wortes überzeugen.

 

Du bist hier nicht der Einzigste im Forum, der auf den heiligen Geist vertraut und sich auf ihn berufen darf.

 

Außerordentlicher Ritus ist eine mögliche Bezeichnung für den tridentinischen, päpstlicherweise auch so abgesegnet.

 

Christus selbst hat seinen Jüngern den Auftrag gegeben, zu seinem Gedächtnis Brot und Wein zu nehmen, Gott zu danken, das Brot zu brechen und zu essen, ebenso aus dem einen Kelch zu trinken, weil er in diesen Zeichen unter uns gegenwärtig ist.

 

Es gibt keinen Auftrag, ein großes Holzkreuz aufzustellen, nur weil das für irgendwelche idolatrische Dumpfbacken eher einsichtig sei.

 

Wenn im Zusammenhang um die Gegenweart des Herrn in Brot und Wein um den Altar ein Gewese gemacht wird, dann stimme ich dir vollkommen zu. Ich verstehe dich so, dass auch du jenen besagten Pfarrer aus Alxing nicht verstehen könntest, der den Volksaltar entfernen ließ mit der Begründung, ein tragbarer Altar ohne Altarstein sei ihm auf die Dauer nicht zuzumuten.

 

Der Altar erhält seine Bedeutung durch die eucharistischen Gaben und das gilt natürlich auch für den sogenannten Volksaltar.

 

Keineswegs aber erhält er seine Bedeutung durch irgendein Bildnis.

 

Denn hier genau würde sich ja das Thema auftun, welches "Bildnis" die Wahrheit fassen könnte: Ein romanisches Kreuz, ein gotisches oder ein barockes?

 

Wenn du ein bisserl Ahnung von Kunstgeschichte hättest und vom Wandel der Christusdarstellungen im Laufe der Jahrhunderte, dann würdest du wissen, dass man die Wahrheit dessen, der ganz Gott und Mensch war, niemals in ein Bildnis fassen kann.

 

Von daher magst du meine Lehrer in Liturgie hier indirekt schmähen, aber immerhin hatten sie Ahnung von dem, was sie redeten.

[Stanley]

Wenn der Volksaltar geht, gehen auch die Leute? Das ist eine arme Gemeinde.

 

Nein, eine mündige Gemeinde.

 

Oder anders gesagt: Bei uns käme kein Seelsorger in diesem Punkt an der Gemeinde vorbei.

 

Ansonsten: Dass Jesus sich den Menschen zuwendet, steht hier nicht zur Debatte. Die Frage ist, welche Anordnung des Altares dies transparent macht. Spätestens beim Kommunionspenden muss der Priester der Gemeinde das Gesicht zuwenden, sonst wirds schwierig. Im ordentlichen Ritus tut er das halt früher. Schon mal darüber nachgedacht?

 

Das ist das Problem. Jesus spielt in den Gedanken der meisten Katholiken keine Rolle mehr. Sonst würden sie ja in Scharen zu ihm strömen. Schon mal drüber nachgedacht?

[Werner001]

Das ist das Problem. Jesus spielt in den Gedanken der meisten Katholiken keine Rolle mehr. Sonst würden sie ja in Scharen zu ihm strömen. Schon mal drüber nachgedacht?

 

Und was genau hat das jetzt mit der Altarform zu tun?

 

Werner

[ThomasB.]

Wenn der Volksaltar geht, gehen auch die Leute? Das ist eine arme Gemeinde.

 

Nein, eine mündige Gemeinde.

 

Oder anders gesagt: Bei uns käme kein Seelsorger in diesem Punkt an der Gemeinde vorbei.

 

Ansonsten: Dass Jesus sich den Menschen zuwendet, steht hier nicht zur Debatte. Die Frage ist, welche Anordnung des Altares dies transparent macht. Spätestens beim Kommunionspenden muss der Priester der Gemeinde das Gesicht zuwenden, sonst wirds schwierig. Im ordentlichen Ritus tut er das halt früher. Schon mal darüber nachgedacht?

 

Das ist das Problem. Jesus spielt in den Gedanken der meisten Katholiken keine Rolle mehr.

Das ist ja eine ekelhafte Entstellung der Aussage Nannyoggs. Pfui Teufel.

 

Kein Wunder, dass mit uns keiner mehr was zu tun haben will.

[Stanley]

Das ist das Problem. Jesus spielt in den Gedanken der meisten Katholiken keine Rolle mehr. Sonst würden sie ja in Scharen zu ihm strömen. Schon mal drüber nachgedacht?

 

Und was genau hat das jetzt mit der Altarform zu tun?

 

Werner

 

Alles hat damit zu tun. Nicht nur der Altar.

[Stanley]

Wenn der Volksaltar geht, gehen auch die Leute? Das ist eine arme Gemeinde.

 

Nein, eine mündige Gemeinde.

 

Oder anders gesagt: Bei uns käme kein Seelsorger in diesem Punkt an der Gemeinde vorbei.

 

Ansonsten: Dass Jesus sich den Menschen zuwendet, steht hier nicht zur Debatte. Die Frage ist, welche Anordnung des Altares dies transparent macht. Spätestens beim Kommunionspenden muss der Priester der Gemeinde das Gesicht zuwenden, sonst wirds schwierig. Im ordentlichen Ritus tut er das halt früher. Schon mal darüber nachgedacht?

 

Das ist das Problem. Jesus spielt in den Gedanken der meisten Katholiken keine Rolle mehr.

Das ist ja eine ekelhafte Entstellung der Aussage Nannyoggs. Pfui Teufel.

 

Kein Wunder, dass mit uns keiner mehr was zu tun haben will.

 

Du kannst ja in die Tischkante beissen. Als ob die Aussagen von Stanley hier irgendeine Relevanz für die Beziehungen z.B. von wine zur Kirche haben sollte. Oder zu Dir. In derene Augen bist Du immer ein katholischer Dummschwätzer. Da reicht es schon lange nicht mehr aus, die katholische Lehre in Seidentücher zu verpacken und mit Geschenkschleifen zu versehen. Wenn Nannyogg das Thema Jesus aus der Diskussion ausklammern will, kann er nicht mit mein Verständnis rechnen. Ohne Jesus gäbe es nämlich weder Hoch- noch Volksaltar.

[ThomasB.]

Wenn Nannyogg das Thema Jesus aus der Diskussion ausklammern will, kann er nicht mit mein Verständnis rechnen.

Das hat sie ja nicht getan - es ist eine üble Entstellung ihrer Aussage, das zu unterstellen.

[Edith1]

Wenn der Volksaltar geht, gehen auch die Leute? Das ist eine arme Gemeinde.

 

Nein, eine mündige Gemeinde.

 

Oder anders gesagt: Bei uns käme kein Seelsorger in diesem Punkt an der Gemeinde vorbei.

 

Ansonsten: Dass Jesus sich den Menschen zuwendet, steht hier nicht zur Debatte. Die Frage ist, welche Anordnung des Altares dies transparent macht. Spätestens beim Kommunionspenden muss der Priester der Gemeinde das Gesicht zuwenden, sonst wirds schwierig. Im ordentlichen Ritus tut er das halt früher. Schon mal darüber nachgedacht?

 

Das ist das Problem. Jesus spielt in den Gedanken der meisten Katholiken keine Rolle mehr.

Das ist ja eine ekelhafte Entstellung der Aussage Nannyoggs. Pfui Teufel.

 

Kein Wunder, dass mit uns keiner mehr was zu tun haben will.

 

Du kannst ja in die Tischkante beissen. Als ob die Aussagen von Stanley hier irgendeine Relevanz für die Beziehungen z.B. von wine zur Kirche haben sollte. Oder zu Dir. In derene Augen bist Du immer ein katholischer Dummschwätzer. Da reicht es schon lange nicht mehr aus, die katholische Lehre in Seidentücher zu verpacken und mit Geschenkschleifen zu versehen. Wenn Nannyogg das Thema Jesus aus der Diskussion ausklammern will, kann er nicht mit mein Verständnis rechnen. Ohne Jesus gäbe es nämlich weder Hoch- noch Volksaltar.

Und eben das schreibt Nannyogg doch. Dass Jesus sich den Menschen zuwendet - welcher Altar immer da steht - ist ohnehin klar.

Die Frage ist, welche Anordnung des Altares dies transparent macht

.

[Stanley]

Wenn der Volksaltar geht, gehen auch die Leute? Das ist eine arme Gemeinde.

 

Nein, eine mündige Gemeinde.

 

Oder anders gesagt: Bei uns käme kein Seelsorger in diesem Punkt an der Gemeinde vorbei.

 

Ansonsten: Dass Jesus sich den Menschen zuwendet, steht hier nicht zur Debatte. Die Frage ist, welche Anordnung des Altares dies transparent macht. Spätestens beim Kommunionspenden muss der Priester der Gemeinde das Gesicht zuwenden, sonst wirds schwierig. Im ordentlichen Ritus tut er das halt früher. Schon mal darüber nachgedacht?

 

Das ist das Problem. Jesus spielt in den Gedanken der meisten Katholiken keine Rolle mehr.

Das ist ja eine ekelhafte Entstellung der Aussage Nannyoggs. Pfui Teufel.

 

Kein Wunder, dass mit uns keiner mehr was zu tun haben will.

 

Du kannst ja in die Tischkante beissen. Als ob die Aussagen von Stanley hier irgendeine Relevanz für die Beziehungen z.B. von wine zur Kirche haben sollte. Oder zu Dir. In derene Augen bist Du immer ein katholischer Dummschwätzer. Da reicht es schon lange nicht mehr aus, die katholische Lehre in Seidentücher zu verpacken und mit Geschenkschleifen zu versehen. Wenn Nannyogg das Thema Jesus aus der Diskussion ausklammern will, kann er nicht mit mein Verständnis rechnen. Ohne Jesus gäbe es nämlich weder Hoch- noch Volksaltar.

Und eben das schreibt Nannyogg doch. Dass Jesus sich den Menschen zuwendet - welcher Altar immer da steht - ist ohnehin klar.

]Die Frage ist, welche Anordnung des Altares dies transparent macht[/b]

.

 

Genau das ist nämlich nicht die Frage. Wenn sich jemand diese Frage stellt, muss er zu dem Ergebnis kommen, dass es eine Möglichkeit gibt, die eine Transparenz unmöglich macht. Drei mal darfst Du raten auf welche Antwort N. hier kommt. Wenn N. allerdings zu dem Schluss kommt, dass es ohnehin klar ist, dass sich Jesus immer den Menschen zuwendet, warum in aller Herrgotts Namen, bedurfte es dann eines Volksaltares?

bearbeitet 21. Dezember 2010 von Stanley

[gouvernante]

Wenn N. allerdings zu dem Schluss kommt, dass es ohnehin klar ist, dass sich Jesus immer den Menschen zuwendet, warum in aller Herrgotts Namen, bedurfte es dann eines Volksaltares?

Weil wir Wesen in Raum und Zeit sind - und die Haltungen, unter denen sich Zuwendung deutlicher zeigt und wahrgenommen wird, sich wandeln.

Um ein brutales Beispiel zu nehmen: Konnte Spr 13,24 körperliche Züchtigung noch als ein Zeichen der väterlichen Zuneigung interpretieren, so tun wir das heute aus guten Gründen nicht mehr.

[Werner001]

Genau das ist nämlich nicht die Frage. Wenn sich jemand diese Frage stellt, muss er zu dem Ergebnis kommen, dass es eine Möglichkeit gibt, die eine Transparenz unmöglich macht. Drei mal darfst Du raten auf welche Antwort N. hier kommt. Wenn N. allerdings zu dem Schluss kommt, dass es ohnehin klar ist, dass sich Jesus immer den Menschen zuwendet, warum in aller Herrgotts Namen, bedurfte es dann eines Volksaltares?

Ich bin schlecht im Raten.

Löst du das Rätsel für mich auf?

 

Werner

[Stanley]

@gouvernante:

Weil wir Wesen in Raum und Zeit sind - und die Haltungen, unter denen sich Zuwendung deutlicher zeigt und wahrgenommen wird, sich wandeln.

 

Der Volksaltar hat doch das Ziel die Wesen in Raum und Zeit die Zuwendung Gottes zu den Menschen deutlicher darzustellen. Nur die Wesen in Raum und Zeit geben ihrem Leben immer weniger Raum und Zeit für die Gottesbegegnung, z.B. um den Volksaltar. Aktuell sind es etwas mehr als 13% der getauften Katholiken. Es kommt der Verdacht auf, dass es die Wesen in Raum und Zeit so ziemlich am Allerwertesten vorbei geht, wie deutlich die Kirche die Zuwendung Gottes zu den Menschen macht, hier durch den Volksaltar. Da ist was schief gelaufen. Aber ziemlich deutlich.

 

@werner:

Ich bin schlecht im Raten.

Löst du das Rätsel für mich auf?

 

Nö, Dich lass ich gerne im Unklaren. Das lohnt die Mühe nicht.