Gegenwart Christi im Sakrament

[Franciscus non papa]

ich überlege grade, ob die katholische kirche vor einführung des fronleichnamsfestes nicht katholisch war.

[OneAndOnlySon]

ich überlege grade, ob die katholische kirche vor einführung des fronleichnamsfestes nicht katholisch war.

Sie war jedenfalls weniger karnevalistisch. In etwa wie der Karneval ohne Rosenmontagszug.

[Franciscus non papa]

so würde ich das nun auch nicht formulieren. die barocke ausformung des fronleichnamsfestes ist inkulturation in reinform.

[Werner001]

Oder überzeuge den lutherischen Pfarrer eine eucharistische Andacht zu organisieren. So mit sakramentalen Segen und alles was dazu gehört. Dann ahnst Du hoffentlich, woher ich das weiß!

Du kannst auch mal versuchen, einen orthodoxen Priester von sowas zu überzeugen.

Da wirst du ebensowenig Erfolg haben.

 

Werner

[Werner001]

Es kann übrigens auch erhellend wirken, wenn man sich mal vor Augen hält, dass die heutige Realpräsenzlehre keineswegs apostolisch ist, sondern sich erst im Laufe des Mittelalters herausgebildet hat, und erst im 11./12. Jahrhundert offizielle Lehre wurde.

Vor dem IV Laterankonzil (1215) gab es auch innerhalb der katholischen Kirche eine breite Lehrmeinung, die von einer rein symbolischen Präsenz ausging, und der Streit, ob Christus in der Eucharistie real oder symbolisch gegenwärtig sei, prägte das ganze ausgehende Mittelalter.

Vor diesem Hintergrund sind dann auch die Ansichten der Reformatoren besser verständlich, die eben nicht, wie man heute oft glaubt, tausend Jahre alte Dogmen über Bord warfen, sondern lediglich auf andere, zu ihrer Zeit noch nicht allzu lange verworfene Traditionen zurückgriffen.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

so würde ich das nun auch nicht formulieren. die barocke ausformung des fronleichnamsfestes ist inkulturation in reinform.

Dass die erste Fronleichnamsprozession 1279 in Köln stattgefunden hat, kommt allerdings nicht von ungefähr und wenn man sich heute in Köln die Prozession ansieht, stellt man ohne Schwierigkeiten größere Parallelen zum Rosenmontagszug fest. In Rom wurde der Gedanke dann quasi perfektioniert, als JP2 begann, auf einem Prunkwagen an der Fronleichnamsprozession teilzunehmen.

[challenger]

Ich verstehe das alles überhaupt nicht - bisher dachte ich immer, Gott ist immer überall, und in Gebeten rede ich mit ihm im gesamten Alltag, andauernd. Vielleicht war das auch etwas zu naiv, habe einfach noch nie darüber nachgedacht: Wenn Gott in Gestalt von Brot und Wein gegenwärtig wird, setzt das irgendwie voraus, dass er das vorher und hinterher nicht ist.

Jetzt sagt ihr, die Eucharistie ist nur eine von mehreren Formen, er ist zB auch im Wort und in unserem Nächsten. Dh nach der Wandlung ist er dreifach anwesend und ansonsten nur zweifach? Dann wäre aber Gott auch in allen christlichen Kirchen, denn die sind ja auch in seinem Namen versammelt. Aber dann dürfte man eigentlich auch nicht so tun, als ob Gott erst durch die Wandlung zu uns kommt, denn die anderen Formen waren ja schon da.

 

 

Und wie ist es dann mit dem Heiligen Geist, der ja in uns selbst anwesend ist? Und jetzt krieg ich das grad gar nicht mehr auf die Reihe: Welche Person Gottes ist denn in der Eucharistie - alle drei? Ich denke ja schon, aber klärt mich bitte auf... Sorry, das klingt so verwirrt wie ich jetzt bin ;-)

[Werner001]

Ich verstehe das alles überhaupt nicht - bisher dachte ich immer, Gott ist immer überall, und in Gebeten rede ich mit ihm im gesamten Alltag, andauernd. Vielleicht war das auch etwas zu naiv, habe einfach noch nie darüber nachgedacht: Wenn Gott in Gestalt von Brot und Wein gegenwärtig wird, setzt das irgendwie voraus, dass er das vorher und hinterher nicht ist.

Jetzt sagt ihr, die Eucharistie ist nur eine von mehreren Formen, er ist zB auch im Wort und in unserem Nächsten. Dh nach der Wandlung ist er dreifach anwesend und ansonsten nur zweifach? Dann wäre aber Gott auch in allen christlichen Kirchen, denn die sind ja auch in seinem Namen versammelt. Aber dann dürfte man eigentlich auch nicht so tun, als ob Gott erst durch die Wandlung zu uns kommt, denn die anderen Formen waren ja schon da.

 

 

Und wie ist es dann mit dem Heiligen Geist, der ja in uns selbst anwesend ist? Und jetzt krieg ich das grad gar nicht mehr auf die Reihe: Welche Person Gottes ist denn in der Eucharistie - alle drei? Ich denke ja schon, aber klärt mich bitte auf... Sorry, das klingt so verwirrt wie ich jetzt bin ;-)

Das ist auch verwirrend, und es ist wahrscheinlich der Hauptgrund, warum die römisch-katholische Eucharistiefrömmigkeit mit Anbetung, eucharistischem Segen und Fronleichnamsprozessionen schon den Orthodoxen völlig fremd ist.

 

Gott ist überall, und er ist auch in einem Gottesdienst ohne Wandlung.

 

Der eigentliche Sinn der Eucharistie ist die Kommunion, die Vereinigung mit Christus durch das Essen und Trinken der eucharistischen Gaben.

 

Es ist nicht der eigentliche Sinn der Eucharistie, Christus in ein Stück Brot "irgendwie hineinzubekommen", damit man ihn besser anbeten kann. Die Anbetung der Hostie mag anschaulich sein, aber es besteht die große Gefahr, dass man nur noch die Hostie als Christus ansieht (hier haben ja schon Leute davon gesprochen, dass Christus nur anwesend ist, wo es gewandelte Hostien gibt).

 

Wenn du die Verwirrung ein wenig beheben möchtest, dann beschäftige dich mal mit der Geschichte. Schau dir mal an, wie sich das Sakrament entwickelt hat, warum es zum römischen Sonderweg der Tabernakelfrömmigkeit kam (das gibt es schon bei den Unierten nicht in dieser Weise!), dann wird so manches klar und du kannst damit auch etwas unbefangener umgehen.

 

Unbefangener heißt nicht, das alles abzulehnen, es heißt, es richtig zu verstehen und einzuordnen.

 

Werner

bearbeitet 14. Februar 2011 von Werner001

[Lothar1962]

Gott ist überall, und er ist auch in einem Gottesdienst ohne Wandlung.

 

Wobei das Lutherische Abendmahl keine Wandlung ist. Zumindest nicht gemäß der Formulierung der Leuenberger Konkordie, die ja auch das Gedächtnismahl der Reformierten zulässt.

 

Die Lutheraner vertreten auch keine "Wandlung", sondern eher etwas, was in Richtung "Konsubstantiation" geht.

 

Ich weiß nicht - ich kann mit meinem katholischen Verständnis nicht bewerten, was in Kirchen, die sich selber nicht als katholisch ansehen, "passiert". Mir erscheint die evangelische Begründung der Realpräsenz, die sich auf die Feier des Abendmahls beschränkt, nachvollziehbar, und mir erscheint die reformierte Begründung eines Gedächtnismahls - bei dem ja auch traditionsgemäß und schriftgemäß Jesus Christus anwesend ist - ebenfalls nachvollziehbar. Deswegen vertraue ich darauf, dass in den evangelischen Kirchen ebenso Gott anwesend ist - wenn auch mit anderer Begründung - als wie in den katholischen Kirchen. Und nehme deswegen - wenn sich eine entsprechende Möglichkeit ergibt (z.B. bei einem gemeinsamen Gottesdienstbesuch mit evangelischen Freunden oder Verwandten) am Abendmahl teil.

 

Vielleicht ist die "besondere Art der Anwesenheit" Christi in der Kommunion etwas ganz besonderes - bedeutsamer als die zugesagte Anwesenheit des Herrn in einem Gedächtnismahl. Vielleicht auch nicht. Meine Sache ist es nicht, etwaige Mängel einer anderen Kirche zu beurteilen, so lange sie nur Innenwirkung haben und nicht unmenschlich sind.

 

Eines ist jedenfalls ganz klar: Nehme ich an einem evangelischen Abendmahl teil, bin ich dort eingeladener Gast und erhalte dort keine katholische Kommunion, sondern ein evangelisches Abendmahl nach den Vorstellungen der gastgebenden Kirche. Nicht mehr und nicht weniger. Ob das nun den sakramentalen Charakter hat, wie es in der AKK oder in einer anderen katholischen Kirche gesehen wird, weiß ich nicht. Betrifft mich aber auch nicht, weil ich das nicht erwarte.

[challenger]

Wenn du die Verwirrung ein wenig beheben möchtest, dann beschäftige dich mal mit der Geschichte. Schau dir mal an, wie sich das Sakrament entwickelt hat, warum es zum römischen Sonderweg der Tabernakelfrömmigkeit kam (das gibt es schon bei den Unierten nicht in dieser Weise!), dann wird so manches klar und du kannst damit auch etwas unbefangener umgehen.

Sehr gern, danke. Hast Du da evtl. einen Literaturtipp für mich?

[Werner001]

Wenn du die Verwirrung ein wenig beheben möchtest, dann beschäftige dich mal mit der Geschichte. Schau dir mal an, wie sich das Sakrament entwickelt hat, warum es zum römischen Sonderweg der Tabernakelfrömmigkeit kam (das gibt es schon bei den Unierten nicht in dieser Weise!), dann wird so manches klar und du kannst damit auch etwas unbefangener umgehen.

Sehr gern, danke. Hast Du da evtl. einen Literaturtipp für mich?

Leider nein. Für den ersten Überblick genügt es aber schon, ein wenig zu googeln.

Für mich war es zum Beispiel ein großer Aha-Effekt, zu lernen, dass man während mehr als der Hälfte der bisherigen Kirchengeschichte als katholischer Theologe der Ansicht sein konnte, die Anwesenheit Christi in der Eucharistie sei nur symbolisch zu sehen.

Dass, mit anderen Worten, die heutige Lehre "nur" der bisherige Endpunkt einer Entwicklung ist, aber keineswegs "schon immer" so war.

Und dass Dinge wie Monstranzen oder sakramentale Anbetung Dinge sind, die über viele Jahrhunderte der Kirche völlig unbekannt waren.

 

Damit will ich keinerlei Wertung verbinden, aber es hilft doch, zu verstehen, wie die Reformatoren zu ihrer Auffassung kamen. Die önnen sich nämlich eebenso auf ältere Traditionen berufen wie die katholische Lehre.

 

Und vielleicht sollte man sich einfach damit begnügen, anzuerkennen, dass man eben unterschiedliche Traditionen pflegt. Unterschiedlich in der Ausprägung, aber nicht unterschiedlich in der Wertung.

 

Werner

[challenger]

Unterschiedlich in der Ausprägung, aber nicht unterschiedlich in der Wertung.

Na ja, also für mich ist es schon ein entscheidender Unterschied, ob das ein Symbol ist oder GOTT, den ich da in mich aufnehme. Ich meine, wow, stell Dir vor es ist GOTT!!

Da muss ich schon anders werten als wenn ich nur andächtig erinnere. Da sind wir dann ja auch wieder schnell beim Mundkommunion-Thema - nicht, dass ich das jetzt aufwerfen möchte ;-)

[Stanley]

Na ja, also für mich ist es schon ein entscheidender Unterschied, ob das ein Symbol ist oder GOTT, den ich da in mich aufnehme. Ich meine, wow, stell Dir vor es ist GOTT!!

 

Das braucht man sich gar nicht vorstellen, das ist Gott. Das ist kein Symbol, sondern Fleisch und Blut unseres Gottes. Deswegen spricht der Priester auch während er die Kommunion spendet: "Der Leib Christi." Es ist nicht das Brot Christi, sondern der Leib den wir empfangen. Thomas von Aquin drückt das sehr lebensnah aus indem er sagt, zu Christus: "Damals am Kreuze hast Du Deine Gottheit verborgen, keiner konnte sie erkennen, heute verbirgst Du Deine Menschheit in dem Stück Brot, beides, die Gottheit und die Menschheit, kann nur der Glaube erkennen."

Das bezeugt der Hauptmann sehr eindrucksvoll, als er das Sterben Jesu beobachet hatte und sagt: "Wahrlich, dieser war Gottes Sohn!" Das konnte er nicht sehen, sondern nur glauben.

[jet]

Eines ist jedenfalls ganz klar: Nehme ich an einem evangelischen Abendmahl teil, bin ich dort eingeladener Gast und erhalte dort keine katholische Kommunion, sondern ein evangelisches Abendmahl nach den Vorstellungen der gastgebenden Kirche. Nicht mehr und nicht weniger. Ob das nun den sakramentalen Charakter hat, wie es in der AKK oder in einer anderen katholischen Kirche gesehen wird, weiß ich nicht. Betrifft mich aber auch nicht, weil ich das nicht erwarte.

Nein, das scheinen einige Leute hier zum Verrecken nicht akzeptieren zu wollen: die political correctness verbietet das: damit die Lutheraner die Wertschätzung erkennen können, die man ihnen PC-like entgegen bringt, werden RKK-Kategorien bemüht und das lutherische Abendmahl mit der rk-Eucharistie gleichgestellt, bzw. diese Gleichwertigkeit 'geglaubt'.

 

Dass man die lutherische Seite damit auf die Palme jagt, interessiert dann nicht weiter: dann sind die eben intolerant.

[Werner001]

Unterschiedlich in der Ausprägung, aber nicht unterschiedlich in der Wertung.

Na ja, also für mich ist es schon ein entscheidender Unterschied, ob das ein Symbol ist oder GOTT, den ich da in mich aufnehme. Ich meine, wow, stell Dir vor es ist GOTT!!

Da muss ich schon anders werten als wenn ich nur andächtig erinnere. Da sind wir dann ja auch wieder schnell beim Mundkommunion-Thema - nicht, dass ich das jetzt aufwerfen möchte ;-)

Mit Wertung meinte meinte ich die "wir haben Recht, die haben Unrecht"-Haltung.

Ersetze es durch "ich glaube dies, ihr glaubt das" und unterstelle jedem, dass er nach bestem Wissen und Gewissen glaubt, dann hast du die Wertung draußen.

Man kann auch das eine glauben, ohne das andere zu verachten.

 

Wer das "Richtige" glaubt, werden wir in diesem Leben eh nicht herausfinden, ich persönlich denke, das niemand die Wahrheit kennt, dass wir uns ihr nur jeweils ein Stück weit nähern können. Und wir nähern uns eben aus unterschiedlichen Richtungen, das heißt aber nicht, dass der andere unbedingt weiter weg sein muss als ich.

 

Werner

[Stanley]

Mit Wertung meinte meinte ich die "wir haben Recht, die haben Unrecht"-Haltung.

 

Nun, hier wird den sog. Fundi Christen immer vorgeworfen sie hätten unrecht. Und das ist noch geschmeichelt ausgedrückt.

 

Ersetze es durch "ich glaube dies, ihr glaubt das" und unterstelle jedem, dass er nach bestem Wissen und Gewissen glaubt, dann hast du die Wertung draußen.

 

Was soll die Wertung denn draußen? Zuhause kehr ich den Dreck ja auch nicht unter den Teppich.

 

Man kann auch das eine glauben, ohne das andere zu verachten.

 

Wer spricht hier denn von Verachtung?

 

Wer das "Richtige" glaubt, werden wir in diesem Leben eh nicht herausfinden, ich persönlich denke, das niemand die Wahrheit kennt, dass wir uns ihr nur jeweils ein Stück weit nähern können.

 

Da sagt unser Religionsstifter was ganz anderes. "Ich bin die Wahrheit und das Leben......." Du erinnerst Dich?

 

Und wir nähern uns eben aus unterschiedlichen Richtungen, das heißt aber nicht, dass der andere unbedingt weiter weg sein muss als ich.

 

Ist ja schön das die unterschiedlichen Richtungen wenigstens erkannt werden. Weiter oben wird behauptet, es gäbe gar keine Unterschiede.

[Franciscus non papa]

Mit Wertung meinte meinte ich die "wir haben Recht, die haben Unrecht"-Haltung.

 

Nun, hier wird den sog. Fundi Christen immer vorgeworfen sie hätten unrecht. Und das ist noch geschmeichelt ausgedrückt.

 

ganz so scheint es mir nicht zu sein. ich denke, daß wir beide in vielen dingen gemeinsam glauben. allerdings muss mein seinen glauben nicht anderen aufzwingen wollen und ständig an der rechtgläubigkeit des gegenübers zweifeln.

Ersetze es durch "ich glaube dies, ihr glaubt das" und unterstelle jedem, dass er nach bestem Wissen und Gewissen glaubt, dann hast du die Wertung draußen.

 

Was soll die Wertung denn draußen? Zuhause kehr ich den Dreck ja auch nicht unter den Teppich.

genau das ist diese verletzende art, die gräben aufreisst, die absolut nicht notwendig sind.

Man kann auch das eine glauben, ohne das andere zu verachten.

 

Wer spricht hier denn von Verachtung?

 

Wer das "Richtige" glaubt, werden wir in diesem Leben eh nicht herausfinden, ich persönlich denke, das niemand die Wahrheit kennt, dass wir uns ihr nur jeweils ein Stück weit nähern können.

 

Da sagt unser Religionsstifter was ganz anderes. "Ich bin die Wahrheit und das Leben......." Du erinnerst Dich?

 

Und wir nähern uns eben aus unterschiedlichen Richtungen, das heißt aber nicht, dass der andere unbedingt weiter weg sein muss als ich.

 

Ist ja schön das die unterschiedlichen Richtungen wenigstens erkannt werden. Weiter oben wird behauptet, es gäbe gar keine Unterschiede.

 

 

viele dinge kann man aus gutem grund durchaus unterschiedlich sehen, wenn man den anderen unterstellt, sie seien guten willens, dann darf man in detailfragen auch unterschiedlich glauben, ohne dem anderen die rechtgläubigkeit abzusprechen, seinen glauben mit begriffen wie dreck zu belegen.

[challenger]

Mit Wertung meinte meinte ich die "wir haben Recht, die haben Unrecht"-Haltung.

Ersetze es durch "ich glaube dies, ihr glaubt das" und unterstelle jedem, dass er nach bestem Wissen und Gewissen glaubt, dann hast du die Wertung draußen.

Man kann auch das eine glauben, ohne das andere zu verachten.

Wer das "Richtige" glaubt, werden wir in diesem Leben eh nicht herausfinden, ich persönlich denke, das niemand die Wahrheit kennt, dass wir uns ihr nur jeweils ein Stück weit nähern können. Und wir nähern uns eben aus unterschiedlichen Richtungen, das heißt aber nicht, dass der andere unbedingt weiter weg sein muss als ich.

 

Ok, einverstanden. Wäre es dann nicht eine Lösung, sicherheitshalber davon auszugehen, ER sei überall gegenwärtig, damit wir es nirgendwo aus Versehen an Verehrung mangeln lassen? Meine ich nicht ironisch. Bringt uns das aber aus dem Dilemma mit dem ev. Abendmahlsempfang als Katholik heraus?

[Werner001]

Da sagt unser Religionsstifter was ganz anderes. "Ich bin die Wahrheit und das Leben......." Du erinnerst Dich?

 

Und was sagt er noch mal gleich zu Transsubstantiatiation, Konsubstatntiatition, Akkzidenzen und Substanzen?

 

Werner

[Werner001]

Mit Wertung meinte meinte ich die "wir haben Recht, die haben Unrecht"-Haltung.

Ersetze es durch "ich glaube dies, ihr glaubt das" und unterstelle jedem, dass er nach bestem Wissen und Gewissen glaubt, dann hast du die Wertung draußen.

Man kann auch das eine glauben, ohne das andere zu verachten.

Wer das "Richtige" glaubt, werden wir in diesem Leben eh nicht herausfinden, ich persönlich denke, das niemand die Wahrheit kennt, dass wir uns ihr nur jeweils ein Stück weit nähern können. Und wir nähern uns eben aus unterschiedlichen Richtungen, das heißt aber nicht, dass der andere unbedingt weiter weg sein muss als ich.

 

Ok, einverstanden. Wäre es dann nicht eine Lösung, sicherheitshalber davon auszugehen, ER sei überall gegenwärtig, damit wir es nirgendwo aus Versehen an Verehrung mangeln lassen? Meine ich nicht ironisch. Bringt uns das aber aus dem Dilemma mit dem ev. Abendmahlsempfang als Katholik heraus?

Das ER überall gegenwärtig ist, versteht sich von selbst.

ER hat uns höchstselbst gesagt, dass er im Geringsten unserer Brüder gegenwärtig ist, trotzdem käme niemand auf die Idee, irgendjemanden auf den Altar zu setzen und anzubeten, obwohl doch zweifellos Christus in ihm gegenwärtig ist.

Wenn man sich das mal vor Augen hält, dann wird einem klar, dass andere Christen mit der römisch-katholischen Eucharistiefrömmigkeit meist wenig anfangen können, ja dass sie sie sogar befremdlich finden.

 

Ein wenig mehr Verständnis für den anderen, und ein wenig weniger Selbstsicherheit, und die Christen kämen viel besser miteinander aus - trotz aller Unterschiede. Denn, ich wiederhole es nochmal, wer der Wahrheit am nähsten kommt, werden wir in diesem Leben nicht herausfinden, und der Schock darüber, dass alles doch "totaliter aliter" ist, ist kleiner, wenn man diese Möglichkeit nicht gleich von vornherein ausschließt.

 

Werner

[udo]

Der Katechismus ist in seinem Wortlaut eindeutig. Es gibt nur eine Eucharistie, über die nicht einzelne Konfessionskirchen jeweils nach ihrem Gusto verfügen und unterschiedliche Voraussetzungen der Gültigkeit schaffen können. Es war immer Lehre der katholischen Kirche, daß ein geweihter Priester für den Vollzug unabdingbar ist. Deswegen wird die Eucharistie in den getrennten Ostkirchen als gültig angesehen. Es gibt auch kirchenrechtliche Bestimmungen, nach denen Katholiken in extremen Situationen dort die Kommunion empfangen dürfen. Konsequenterweise gibt es kein Äquivalent für lutherische Kirchen.

Nun, weder die Kurie noch die englische Bischofskonferenz haben sich geäußert als seine Eminenz der anglikanische Bischof (em.) von Fulham John Broadhurst nur wenige Tage vor seiner Aufnahme in die Heilige Römische Kirche einer Eucharistiefeier seiner Ortskirche vorstand.

 

Eine Eucharistiesimulation wenige Stunden vor der Rekonziliation hätte doch wohl ein Grund zur Rüge sein müssen, wenn es sich um eine solche gehandelt hat.

 

Interessant ist eigentlich, daß damit die Bedingungen aus der altkatholisch-evangelischen Vereinbarung zur gegenseitigen Einladung zum Abendmahl verifiziert werden. Dort ist auch als Bedingung festgeschrieben, daß die Feier des Herrenmahls von einem rechtmäßig ordinierten Vorsteher geleitet werden soll. Ich müsste suchen, ob die Porvoo-Dokumente nicht ähnliches schreiben.

lieber Flo77

Bei einer Eucharistiefeier des Papstes Benedikt gab er dem leider unter dramatischen Umständen verstorbenen Leiter der Bruderschaft von Taizè Fre`re Schütz die Hostie,obwohl dieser ja evangelisch war. Auf diesen Umstand angesprochen, antwortete der Papst, daß Frere Schütz genau wußte was wir Katholiken unter der Eucharistie verstehen. Somit gibt es auch Ausnahmen!

lieben Gruß Udo

[Edith1]

Der Katechismus ist in seinem Wortlaut eindeutig. Es gibt nur eine Eucharistie, über die nicht einzelne Konfessionskirchen jeweils nach ihrem Gusto verfügen und unterschiedliche Voraussetzungen der Gültigkeit schaffen können. Es war immer Lehre der katholischen Kirche, daß ein geweihter Priester für den Vollzug unabdingbar ist. Deswegen wird die Eucharistie in den getrennten Ostkirchen als gültig angesehen. Es gibt auch kirchenrechtliche Bestimmungen, nach denen Katholiken in extremen Situationen dort die Kommunion empfangen dürfen. Konsequenterweise gibt es kein Äquivalent für lutherische Kirchen.

Nun, weder die Kurie noch die englische Bischofskonferenz haben sich geäußert als seine Eminenz der anglikanische Bischof (em.) von Fulham John Broadhurst nur wenige Tage vor seiner Aufnahme in die Heilige Römische Kirche einer Eucharistiefeier seiner Ortskirche vorstand.

 

Eine Eucharistiesimulation wenige Stunden vor der Rekonziliation hätte doch wohl ein Grund zur Rüge sein müssen, wenn es sich um eine solche gehandelt hat.

 

Interessant ist eigentlich, daß damit die Bedingungen aus der altkatholisch-evangelischen Vereinbarung zur gegenseitigen Einladung zum Abendmahl verifiziert werden. Dort ist auch als Bedingung festgeschrieben, daß die Feier des Herrenmahls von einem rechtmäßig ordinierten Vorsteher geleitet werden soll. Ich müsste suchen, ob die Porvoo-Dokumente nicht ähnliches schreiben.

lieber Flo77

Bei einer Eucharistiefeier des Papstes Benedikt gab er dem leider unter dramatischen Umständen verstorbenen Leiter der Bruderschaft von Taizè Fre`re Schütz die Hostie,obwohl dieser ja evangelisch war. Auf diesen Umstand angesprochen, antwortete der Papst, daß Frere Schütz genau wußte was wir Katholiken unter der Eucharistie verstehen. Somit gibt es auch Ausnahmen!

lieben Gruß Udo

Der Papst ist nach katholischer Ansicht als rechtmäßig ordinierter Vorsteher anzusehen.

[Stanley]

Mit Wertung meinte meinte ich die "wir haben Recht, die haben Unrecht"-Haltung.

 

Nun, hier wird den sog. Fundi Christen immer vorgeworfen sie hätten unrecht. Und das ist noch geschmeichelt ausgedrückt.

 

ganz so scheint es mir nicht zu sein. ich denke, daß wir beide in vielen dingen gemeinsam glauben. allerdings muss mein seinen glauben nicht anderen aufzwingen wollen und ständig an der rechtgläubigkeit des gegenübers zweifeln.

Ersetze es durch "ich glaube dies, ihr glaubt das" und unterstelle jedem, dass er nach bestem Wissen und Gewissen glaubt, dann hast du die Wertung draußen.

 

Was soll die Wertung denn draußen? Zuhause kehr ich den Dreck ja auch nicht unter den Teppich.

genau das ist diese verletzende art, die gräben aufreisst, die absolut nicht notwendig sind.

Man kann auch das eine glauben, ohne das andere zu verachten.

 

Wer spricht hier denn von Verachtung?

 

Wer das "Richtige" glaubt, werden wir in diesem Leben eh nicht herausfinden, ich persönlich denke, das niemand die Wahrheit kennt, dass wir uns ihr nur jeweils ein Stück weit nähern können.

 

Da sagt unser Religionsstifter was ganz anderes. "Ich bin die Wahrheit und das Leben......." Du erinnerst Dich?

 

Und wir nähern uns eben aus unterschiedlichen Richtungen, das heißt aber nicht, dass der andere unbedingt weiter weg sein muss als ich.

 

Ist ja schön das die unterschiedlichen Richtungen wenigstens erkannt werden. Weiter oben wird behauptet, es gäbe gar keine Unterschiede.

 

 

viele dinge kann man aus gutem grund durchaus unterschiedlich sehen, wenn man den anderen unterstellt, sie seien guten willens, dann darf man in detailfragen auch unterschiedlich glauben, ohne dem anderen die rechtgläubigkeit abzusprechen, seinen glauben mit begriffen wie dreck zu belegen.

 

Werner macht doch deutlich, dass er eine Wertung für nicht notwendig hält. Das ist grober Unsinn. Die evangelischen Mitchristen bewerten das Altarsakrament anders als die katholischen Christen. Das ist nun mal Fakt. Was die protestantischen Mitchristen dürfen, soll den katholischen Christen untersagt werden?

[Stanley]

Das ER überall gegenwärtig ist, versteht sich von selbst.

 

Interessant. Eigentlich ist er doch nur da gegenwärtig, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind. Aber Du weisst da anscheinend mehr.

 

ER hat uns höchstselbst gesagt, dass er im Geringsten unserer Brüder gegenwärtig ist, trotzdem käme niemand auf die Idee, irgendjemanden auf den Altar zu setzen und anzubeten, obwohl doch zweifellos Christus in ihm gegenwärtig ist.

 

Ach, wo hat Jesus denn gesagt, dass er im Geringsten unserer Brüder gegenwärtig ist? Das wäre mir neu. Aber Du weisst da anscheinend mehr.

 

Wenn man sich das mal vor Augen hält, dann wird einem klar, dass andere Christen mit der römisch-katholischen Eucharistiefrömmigkeit meist wenig anfangen können, ja dass sie sie sogar befremdlich finden.

 

Momentan ist es wohl so, dass selbst gestandene Katholiken mit der römisch-katholischen Eucharistiefrömmigkeit nichts oder wenig anfangen können. Deswegen ja auch die krampfhaften Bemühungen zu erklären, dass Gott wohl irgendwie und irgendwo immer gegenwärtig ist, und wir das ganze Brimborium mit Tabernakel und Monstranz über den Haufen werfen könnten.

 

Ein wenig mehr Verständnis für den anderen, und ein wenig weniger Selbstsicherheit, und die Christen kämen viel besser miteinander aus - trotz aller Unterschiede.

 

Das ist jetzt aber auch eine Wertung. Die wolltest Du doch draussen lassen.

[Werner001]

Mit Wertung meinte meinte ich die "wir haben Recht, die haben Unrecht"-Haltung.

 

Nun, hier wird den sog. Fundi Christen immer vorgeworfen sie hätten unrecht. Und das ist noch geschmeichelt ausgedrückt.

 

ganz so scheint es mir nicht zu sein. ich denke, daß wir beide in vielen dingen gemeinsam glauben. allerdings muss mein seinen glauben nicht anderen aufzwingen wollen und ständig an der rechtgläubigkeit des gegenübers zweifeln.

Ersetze es durch "ich glaube dies, ihr glaubt das" und unterstelle jedem, dass er nach bestem Wissen und Gewissen glaubt, dann hast du die Wertung draußen.

 

Was soll die Wertung denn draußen? Zuhause kehr ich den Dreck ja auch nicht unter den Teppich.

genau das ist diese verletzende art, die gräben aufreisst, die absolut nicht notwendig sind.

Man kann auch das eine glauben, ohne das andere zu verachten.

 

Wer spricht hier denn von Verachtung?

 

Wer das "Richtige" glaubt, werden wir in diesem Leben eh nicht herausfinden, ich persönlich denke, das niemand die Wahrheit kennt, dass wir uns ihr nur jeweils ein Stück weit nähern können.

 

Da sagt unser Religionsstifter was ganz anderes. "Ich bin die Wahrheit und das Leben......." Du erinnerst Dich?

 

Und wir nähern uns eben aus unterschiedlichen Richtungen, das heißt aber nicht, dass der andere unbedingt weiter weg sein muss als ich.

 

Ist ja schön das die unterschiedlichen Richtungen wenigstens erkannt werden. Weiter oben wird behauptet, es gäbe gar keine Unterschiede.

 

 

viele dinge kann man aus gutem grund durchaus unterschiedlich sehen, wenn man den anderen unterstellt, sie seien guten willens, dann darf man in detailfragen auch unterschiedlich glauben, ohne dem anderen die rechtgläubigkeit abzusprechen, seinen glauben mit begriffen wie dreck zu belegen.

 

Werner macht doch deutlich, dass er eine Wertung für nicht notwendig hält. Das ist grober Unsinn. Die evangelischen Mitchristen bewerten das Altarsakrament anders als die katholischen Christen. Das ist nun mal Fakt. Was die protestantischen Mitchristen dürfen, soll den katholischen Christen untersagt werden?

Ich habe erklärt, wie ich "Wertung" hier meine.

Wenn du das nicht verstehst oder verstehen willst, kann ich nichts machen.

 

Werner