Gegenwart Christi im Sakrament

[challenger]

Und das eben die Glaubenssache. Du kannst es nicht beweisen, du kannst es nur glauben. Und genau das tust du ja!

Denn sonst könnte ich ja wirklich auch bei der Betrachtung der Buntglasfenster in Trance geraten oder die Vorstellung für mich privat irgendwie anders greifbar machen. Dann sind wir doch wieder beim reinen symbolischen Gedächtnismahl.

Genau, dann sind wir beim Gedächtnismahl und ´genau deswegen hatte ich vorhin gesagt, man solle auch als Katholik darüber nicht die Nase rümpfen.

Es gibt eben auch Menschen, die die Gegenwart Gottes auf andere Weise wahrnehmen.

Wer wollte sich anmaßen, darüber zu urteilen (außer den bekannten Kandidaten, natürlich)

So wie du die Kommunion schilderst, ist doch die katholische Weise genau die richtige für dich, also bleib dabei!

Werner

Rümpfen tu ich eh so wenig ich irgend kann. Und klar bleib ich katholisch! Hab lange genug drum gekämpft, es zu werden. Mir ging's ja in meinen Fragen/Kommentaren gar nicht um Schlechtmachen anderer Traditionen (war selbst bis vor kurzem evangelisch), sondern immer nur um's Verstehen meiner eigenen, neu entdeckten. Und dabei helft Ihr mir sehr, vielen Dank! (Hoffe, ich habe der Threaderöffnerin nicht zu sehr reingefunkt).

Liebe Grüße

Challenger

[Mecky]

Auch wenn ich mir einbilde, dass sich da etwas bei mir tut bei der Kommunion. Kann alles mögliche sein, aber ich fühle mich dabei manchmal ganz komisch. Als ob die Hostie irgenwie eine Wärme in den Körper ausstrahlt. Bitte nicht gleich auseinandernehmen, das ist halt mein Gefühl. Aber nen Doppelblindversuch kann man damit schließlich nicht machen, also keine Ahnung ob das bei normalem Brot auch passiert, wenn ich's nicht wüsste.

Ich denke, dass Du damit punktgenau triffst. Die chemische Substanz hat sich nämlich wirklich nicht geändert. Chemisch sind tatsächlich die tupfengleichen Substanzen, wie vor der Konsekration. Deswegen schlägt der Doppelblindversuch zwangsläufig fehl.

 

Und jetzt erst mal keine übertriebene Angst vor dem Gedächtnismahl. Das mit dem Gedächtnismahl ist ja nicht falsch - im Gegenteil: Es ist konstitutiv. Eine Eucharistiefeier ohne Gedenken an das, was sich vor 2000 Jahren mit Jesus ereignete, ist keine Eucharistie mehr. Jedes Hochgebet führt uns in ein solches Gedächtnis hinein. Und ich halte diese Gedächtnisfeier für konstitutiv.

 

Allerdings würde ich mich nicht auf das Gedächtnis beschränken. Bleibt man beim Gedächtnis stehen, ist die ganze Sache eine Story, die schon fast 2000 Jahre lang nicht mehr aktuelle Wirklichkeit ist. Was interessieren mich so alte Storys?

 

Du kannst allerdings nur über das Gedächtnis hinausgehen, wenn Du daran glaubst, dass Jesus auferstanden ist, dass er nun bei Dir ist und dass er immer noch der Gleiche ist, der er schon vor 2000 Jahren war: Derjenige, der für andere nicht nur sein letztes Hemd, sondern sein ganzes Leben gibt. Und dieser Jesus, der sich hat kreuzigen lassen, kommt nun zu Dir und wirkt an Dir, verändert Dich, stärkt Dich und gibt Dir Glauben - so wie er es vor 2000 Jahren an einigen anderen Menschen getan hat. Und da er dies jetzt an Dir tut, wird es auch interessant. Es ist dann zwar immer noch eine jahrtausendealte Story, aber diese Story beginnt mit Dir von Neuem. Es ist nicht mehr nur Geschichte im Sinne von Historie, sondern es geht um die Geschichte Jesu mit Dir - und die wird gerade im Vollzug der Kommunion aktuell und brandneu geschrieben.

 

Die Wärme, die Du fühlst, wird man kaum in Joule oder Watt bemessen können - ebenso wenig, wie man den Unterschied zwischen einer konsekrierten und einer nichtkonsekrierten Hostie in chemischen Zusammenhängen bemessen kann. Da läuft was anderes - etwas, das nicht naturwissenschaftlich gewusst, sondern nur glaubend angenommen werden kann. Und darauf kommt es bei der Kommunion und der gesammten Eucharistie an.

 

Es gibt keinen Widerspruch zwischen der chemischen Betrachtung und der gläubigen Betrachtung. Nur dass eben die naturwissenschaftliche Betrachtungsweise in diesem Zusammenhang absolut nichts erbringt. Wenn Du aber den Mund öffnest, Jesus aufnimmst und der Erklärung des Priesters "der Leib Christi" durch Dein "Amen" zustimmst, dann ist eine Entscheidung gelaufen. Du hast Dich für die Aufnahme und Annahme Jesu entschieden. Und wieder wird man von außen kaum unterscheiden können, ob Du diese Annahme nur gut geschauspielert hast, oder ob sie echt war.

 

Indem Jesus auferstanden, konnte das Gedächtnismahl eine neue Bedeutung erlangen. Natürlich kann man sagen: "Brot und Wein sind Zeichen". Jaja. Schön. Ist ja auch so. Bringt aber nicht viel. Geh ich doch lieber auf eine Signet-Seite im Internet, dann kann ich ganze Abende mit schönen Zeichen verbringen. Ach wie süß! Aber durch die bleibende Gegenwart Jesu (bis ans Ende der Welt) wird dieses Zeichen vom leeren Zeichen zum gedeckten Zeichen.

Das, was ich im Zeichen feiere,

und das, was ich aus der Vergangenheit als Gedächtnis abrufe,

wird zur Feier einer Realität.

Jesus ist hier und jetzt bei mir - ganz so, wie es damals für die Apostel Jetztzeit war.

Und Jesus ist wirklich und real hier.

Das, worauf das Zeichen und die Erinnerung hinweisen, ist nun Realität - und zwar meine Realität.

 

Und dazu braucht es keine Magie. Dazu bedarf es keiner hochgebetsartigen Zauberformel, die Jesus in die Hostie bannt. Er kommt ganz freiwillig (wie er sich ja auch aus freiem Willen dem Leiden und Sterben unterwarf ...) und ist von keinem Mummenschanz abhängig, und sei der noch so prächtig. Statt dessen stehen wir vor dem "Geheimnis des Glaubens". Und das Geheimnis bleibt Geheimnis. Du kannst es eben nicht machen. Du kannst auch das Gefühl der Wärme nur ganz unzulänglich machen. Du (und auch kein Priester) kann die Gegenwart Jesu machen. Sondern wir stehen alle zusammen vor der geheimnisvollen Gegenwart Jesu, der zu uns kommt, in uns kommt und sich uns schenkt. Und wir alle vertrauen uns seinem Wirken an.

[Mecky]

Auch wenn ich mir einbilde, dass sich da etwas bei mir tut bei der Kommunion.

Wer sagt Dir, dass nicht Jesus Deine Einbildung einfach deckt und neu und real schafft,

was bis zu diesem Punkt nur Inhalt Deiner Einbildung ist?

 

Damit meine ich: Womöglich handelt Jesus nicht neben Deiner Einbildung her, sondern nutzt sie als Instrument seines Handelns.

 

Ich finde das einen befreienden und sehr wertschätzenden Gedanken gegenüber unserer (von Gott so geschaffenen) Einbildungsfähigkeit.

bearbeitet 15. Februar 2011 von Mecky

[Mecky]

Rümpfen tu ich eh so wenig ich irgend kann. Und klar bleib ich katholisch! Hab lange genug drum gekämpft, es zu werden. Mir ging's ja in meinen Fragen/Kommentaren gar nicht um Schlechtmachen anderer Traditionen (war selbst bis vor kurzem evangelisch), sondern immer nur um's Verstehen meiner eigenen, neu entdeckten. Und dabei helft Ihr mir sehr, vielen Dank! (Hoffe, ich habe der Threaderöffnerin nicht zu sehr reingefunkt).

Ich befürchte: Werner hat eine Art Stanleykomplex und befürchtet, alle könnten die Nase so rümpfen, wie Stanley. Da hat er vorgebeugt.

Sorge Dich aber nicht darum, sondern sorge Dich darum, dass Du keinen Nannyogg-Komplex bekommst. Ich glaube, die hält Deine ehrlichen und ernsten Anfragen sogar für einen Positivwert.

[nannyogg57]

@ Mecky:

Du kannst allerdings noch die weitergehende Frage stellen, warum die Sakramente in diese Richtung geschützt werden, aber gegen katholische Priester mit magischen Vorstellungen (Modell Stanley. Kommt durchaus in der freien Wildbahn vor.) ziemlich ungeschützt belassen werden.

 

Und das von einem katholischen Priester der diese "magischen" Gebete spricht: "Das ist mein Leib. Das ist mein Blut. Seht das Lamm Gottes. Der Leib Christi." Oder hast Du das magische Element aus dem Hochgebet gestrichen? Wenn nicht, wer schützt Dich vor Dir selbst?

 

@ challenger:

 

Da allerdings traue ich mich noch gar nicht ran - bevor ich dazu was Sinnvolles fragen kann, muss ich mich noch weiterbilden. Für mich ist das nun mal irgendwie magisch: Vorher: Kohlehydrate - Nachher: Gott in Gestalt von Kohlehydraten. Liegt wahrscheinlich daran, dass ich die Definition von "Magisch" und den Unterschied zum Geheimnis noch nicht durchdrungen habe.

 

Wie Du hier sehr schön nachlesen kannst, trauen sich selbst gestandene Katholiken nicht an das Thema ran. Aber vielleicht hilft das. Nach der Wandlung spricht der Priester zum Volk: Geheimnis des Glaubens. Er sagt nicht: Magie des Glaubens.

 

Stanley, ich sage es nicht gerne, aber du deutest meckys Posting als Ausdruck von fehlendem Glauben, weil er nicht deine Begriffe wie "herstellen" verwendet, sondern andere. Ich habe den Eindruck, dass du massiv projizierst, damit du dich als besserer Gläubiger fühlen kannst, weil du das für dein Selbstbild brauchst.

 

Ich wünschte, du wärest kommunikativer in dem Sinne, dass du besser hinhörst (liest), was andere schreiben, und deshalb nicht ständig (fast) jeder gezwungen ist, deine Fehlinterpretationen zu korrigieren.

 

Es hindert ein ganz kleines Bisserl den Dialog.

 

Danke.

bearbeitet 15. Februar 2011 von nannyogg57

[nannyogg57]

(Hoffe, ich habe der Threaderöffnerin nicht zu sehr reingefunkt).

Liebe Grüße

Challenger

 

Die (unfreiwillige) Threaderöffnerin ist von dem Thread total angetan. Ich finde mecky super und deine Postings auch.

 

danke!!

 

PS: Geschrieben, bevor ich meckys letztes Post gelesen habe!!

bearbeitet 15. Februar 2011 von nannyogg57

[Stanley]

Ich habe den Eindruck, dass du massiv projizierst, damit du dich als besserer Gläubiger fühlen kannst, weil du das für dein Selbstbild brauchst.

 

Wenn ich mal einen Personalberater brauche werde ich vielleicht auf Dich zurück kommen. Momentan ist meine Gefühlslage, nach einem Rheinhessen, relativ entspannt.

 

Ich wünschte, du wärest kommunikativer in dem Sinne, dass du besser hinhörst (liest), was andere schreiben, und deshalb nicht ständig (fast) jeder gezwungen ist, deine Fehlinterpretationen zu korrigieren.

 

Ich kann mich nicht erinnern jemanden gezwungen zu haben, meine Interpretationen zu korrigieren. Das tun die alle freiwillig.

 

Es hindert ein ganz kleines Bisserl den Dialog.

 

Dialog? Meinst Du das hier: Ich finde mecky super.....

Soll ich Mecky auch super finden, damit ein Dialog gelingt? Aber wenn Du das für Dein Selbstbild brauchst. Bitte!

[Stanley]

Rümpfen tu ich eh so wenig ich irgend kann. Und klar bleib ich katholisch! Hab lange genug drum gekämpft, es zu werden. Mir ging's ja in meinen Fragen/Kommentaren gar nicht um Schlechtmachen anderer Traditionen (war selbst bis vor kurzem evangelisch), sondern immer nur um's Verstehen meiner eigenen, neu entdeckten. Und dabei helft Ihr mir sehr, vielen Dank! (Hoffe, ich habe der Threaderöffnerin nicht zu sehr reingefunkt).

Ich befürchte: Werner hat eine Art Stanleykomplex und befürchtet, alle könnten die Nase so rümpfen, wie Stanley. Da hat er vorgebeugt.

Sorge Dich aber nicht darum, sondern sorge Dich darum, dass Du keinen Nannyogg-Komplex bekommst. Ich glaube, die hält Deine ehrlichen und ernsten Anfragen sogar für einen Positivwert.

 

Jo, der werner ist ein toller Hecht.

[challenger]

Und jetzt erst mal keine übertriebene Angst vor dem Gedächtnismahl.

Ja, vielleicht bin ich etwas übervorsichtig gerade bei den Themen, die sich von meiner bisherigen Konfession unterscheiden. Der Mensch lernt halt durch Vergleich und Einordnung von Eindrücken ;-)

 

Du kannst allerdings nur über das Gedächtnis hinausgehen, wenn Du daran glaubst, dass Jesus auferstanden ist, dass er nun bei Dir ist und dass er immer noch der Gleiche ist, der er schon vor 2000 Jahren war: Derjenige, der für andere nicht nur sein letztes Hemd, sondern sein ganzes Leben gibt. Und dieser Jesus, der sich hat kreuzigen lassen, kommt nun zu Dir und wirkt an Dir, verändert Dich, stärkt Dich und gibt Dir Glauben - so wie er es vor 2000 Jahren an einigen anderen Menschen getan hat.

 

Wer sagt Dir, dass nicht Jesus Deine Einbildung einfach deckt und neu und real schafft,

was bis zu diesem Punkt nur Inhalt Deiner Einbildung ist? [...]

Ich finde das einen befreienden und sehr wertschätzenden Gedanken gegenüber unserer (von Gott so geschaffenen) Einbildungsfähigkeit.

Ich auch, schöne Gedanken. Das habe ich bisher vor allem als katholisch kennengelernt - dass man etwas fühlen darf, ohne "Verspanntheit" vorgeworfen zu bekommen (ist mir schon passiert und hat mich ziemlich von der Kirche weggebracht).

 

Ich befürchte: Werner hat eine Art Stanleykomplex und befürchtet, alle könnten die Nase so rümpfen, wie Stanley. Da hat er vorgebeugt.

Sorge Dich aber nicht darum, sondern sorge Dich darum, dass Du keinen Nannyogg-Komplex bekommst. Ich glaube, die hält Deine ehrlichen und ernsten Anfragen sogar für einen Positivwert.

Den Transfer bekomm ich nicht mehr hin um diese Uhrzeit - meinst Du, ich könnte stolz werden, weil sie mich (s. unten) so lieb ermutigt hat? Weit davon entfernt, ich bin froh, wenn ich meinen Kopf langsam mit meinen Gefühlen synchronisiert kriege, halte aber das Fragen-stellen für nichts weiter Bemerkenswertes. Kann jeder 6-jährige - und wahrscheinlich weit besser...

 

Die (unfreiwillige) Threaderöffnerin ist von dem Thread total angetan. Ich finde mecky super und deine Postings auch.

 

danke!!

 

Das freut mich. Inzwischen habe ich mitbekommen, dass es scheinbar eine Art "ungeschriebenen Welpenschutz" für Anfänger gibt, drum trau ich mich jetzt einfach, einige meiner Fragen loszuwerden.

Ich finde Meckys Antworten auch toll und hilfreich.

[gouvernante]

... halte aber das Fragen-stellen für nichts weiter Bemerkenswertes. Kann jeder 6-jährige - und wahrscheinlich weit besser...

Kinder sind da die besten Vorbilder und wir Erwachsenen sollten das (Nach-)fragen nie verlernen

[helmut]

... Momentan ist meine Gefühlslage, nach einem Rheinhessen, relativ entspannt....

das kann kritisch sein.

[Franciscus non papa]

smile, mit rheinhessen treibt er es also auch noch.

 

entsetzt den kopf schüttelnd

[Stanley]

... Momentan ist meine Gefühlslage, nach einem Rheinhessen, relativ entspannt....

das kann kritisch sein.

 

Ich gehe regelmäßig zu den anonymen Alkoholikern.

[Stanley]

smile, mit rheinhessen treibt er es also auch noch.

 

entsetzt den kopf schüttelnd

 

Hast recht. War ne echte Flasche!

[Franciscus non papa]

smile, mit rheinhessen treibt er es also auch noch.

 

entsetzt den kopf schüttelnd

 

Hast recht. War ne echte Flasche!

 

 

lol, das hab ich hinterher auch schon mal festgestellt.

[Mecky]

du deutest meckys Posting als Ausdruck von fehlendem Glauben,

Wo er Recht hat, da hat er Recht. Der Glaube an Magie geht mir völlig ab. Das ist nicht nur für Stanley erschreckend. Da sind schon andere erschrocken. Und regelmäßig wird mir dann Prophanisierung vorgeworfen.

 

In letzter Zeit geht es mir mit Moslems, mit denen ich diskutiere so. Glaube an magische Vorgänge wird geradezu als Leistungsmerkmal des Glaubens gesehen. Und je größer der magische Unfug, desto größer auch muss ja auch der Glaube sein. Glaubensweltmeister ist, wer den größten Schwachsinn auch noch glaubt. Also bin ich in ihren Augen glaubensmäßig minderbemittelt.

[Stanley]

Wo er Recht hat, da hat er Recht. Der Glaube an Magie geht mir völlig ab. Das ist nicht nur für Stanley erschreckend.

 

Für einen Aussenstehenden ist es auch erschreckend wenn Du als Priester den Gläubigen den Leib Christi reichst. Das kann schon mal als Kannibalismus ausgelegt werden. Denen kannst Du dann sicher in kurzen und knappen Worten erklären, dass es sich dabei nicht um Magie handelt.

 

Und regelmäßig wird mir dann Prophanisierung vorgeworfen.

 

Tja, das sollte Dir zu denken geben. Aber das musst Du schon selber erledigen.

 

In letzter Zeit geht es mir mit Moslems, mit denen ich diskutiere so. Glaube an magische Vorgänge wird geradezu als Leistungsmerkmal des Glaubens gesehen.

 

Deswegen diskutiere ich mit Moslems auch nicht. Diese Religion kann niemand ernst nehmen.

 

Also bin ich in ihren Augen glaubensmäßig minderbemittelt.

 

Das nennt man in gewissen Kreisen einen Dialog!

[helmut]

...Deswegen diskutiere ich mit Moslems auch nicht. Diese Religion kann niemand ernst nehmen...

sagtest du ihnen dieses als eingang zu einem dialog? nun wird mir verständlich, dass des dialoges ein ende sein muß.

[Stanley]

...Deswegen diskutiere ich mit Moslems auch nicht. Diese Religion kann niemand ernst nehmen...

sagtest du ihnen dieses als eingang zu einem dialog? nun wird mir verständlich, dass des dialoges ein ende sein muß.

 

Ich sage gar nichts am Anfang eines Dialogs mit den Moslems, ich beginne den Dialog überhaupt nicht. Dann brauch ich ja auch nichts zu sagen.