Gegenwart Christi im Sakrament

[Werner001]

Das ER überall gegenwärtig ist, versteht sich von selbst.

 

Interessant. Eigentlich ist er doch nur da gegenwärtig, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind. Aber Du weisst da anscheinend mehr.

 

Ach, nur da, wo zwei oder drei...?

Dann kann man das Nachtgebet ja getrost bleiben lassen, außer man hatt zufällig Bettgesellschaft.

 

Werner

[helmut]

Das ER überall gegenwärtig ist, versteht sich von selbst.

 

Interessant. Eigentlich ist er doch nur da gegenwärtig, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind. Aber Du weisst da anscheinend mehr.

 

Ach, nur da, wo zwei oder drei...?

Dann kann man das Nachtgebet ja getrost bleiben lassen, außer man hatt zufällig Bettgesellschaft.

 

Werner

und bei 4 hat er sich davongemacht.

[Stanley]

Das ER überall gegenwärtig ist, versteht sich von selbst.

 

Interessant. Eigentlich ist er doch nur da gegenwärtig, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind. Aber Du weisst da anscheinend mehr.

 

Ach, nur da, wo zwei oder drei...?

Dann kann man das Nachtgebet ja getrost bleiben lassen, außer man hatt zufällig Bettgesellschaft.

 

Werner

 

Du behauptest doch vollmundig, dass Gott überall gegenwärtig ist und das sich das von selbst versteht. Dann hat Jesus also nach Deiner Definition Unsinn geredet.

[Werner001]

Das ER überall gegenwärtig ist, versteht sich von selbst.

 

Interessant. Eigentlich ist er doch nur da gegenwärtig, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind. Aber Du weisst da anscheinend mehr.

 

Ach, nur da, wo zwei oder drei...?

Dann kann man das Nachtgebet ja getrost bleiben lassen, außer man hatt zufällig Bettgesellschaft.

 

Werner

 

Du behauptest doch vollmundig, dass Gott überall gegenwärtig ist und das sich das von selbst versteht. Dann hat Jesus also nach Deiner Definition Unsinn geredet.

Diskutier alleine weiter.

 

Werner

[Stanley]

Das ER überall gegenwärtig ist, versteht sich von selbst.

 

Interessant. Eigentlich ist er doch nur da gegenwärtig, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind. Aber Du weisst da anscheinend mehr.

 

Ach, nur da, wo zwei oder drei...?

Dann kann man das Nachtgebet ja getrost bleiben lassen, außer man hatt zufällig Bettgesellschaft.

 

Werner

 

Du behauptest doch vollmundig, dass Gott überall gegenwärtig ist und das sich das von selbst versteht. Dann hat Jesus also nach Deiner Definition Unsinn geredet.

Diskutier alleine weiter.

 

Werner

 

Ok. Werner behauptet, dass Gott (Jesus) überall gegenwärtig ist. Dann war er auch bei Attentätern gegenwärtig, die im Namen Allahs, (sie beten ja den gleichen Gott an) vor einer koptischen Kirche einen Sprengsatz gezündet haben. Das ist natürlich nicht diskussionswürdig, versteht sich.

[Werner001]

Das ER überall gegenwärtig ist, versteht sich von selbst.

 

Interessant. Eigentlich ist er doch nur da gegenwärtig, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind. Aber Du weisst da anscheinend mehr.

 

Ach, nur da, wo zwei oder drei...?

Dann kann man das Nachtgebet ja getrost bleiben lassen, außer man hatt zufällig Bettgesellschaft.

 

Werner

 

Du behauptest doch vollmundig, dass Gott überall gegenwärtig ist und das sich das von selbst versteht. Dann hat Jesus also nach Deiner Definition Unsinn geredet.

Diskutier alleine weiter.

 

Werner

 

Ok. Werner behauptet, dass Gott (Jesus) überall gegenwärtig ist. Dann war er auch bei Attentätern gegenwärtig, die im Namen Allahs, (sie beten ja den gleichen Gott an) vor einer koptischen Kirche einen Sprengsatz gezündet haben. Das ist natürlich nicht diskussionswürdig, versteht sich.

Dort waren sogar ein paar mehr als nur zwei oder drei versammelt, oder zählen Kopten nicht?

Mannomann, du redest mal wieder einen solchen Stuss daher....

 

Werner

[helmut]

....

Ok. Werner behauptet, dass Gott (Jesus) überall gegenwärtig ist. Dann war er auch bei Attentätern gegenwärtig, die im Namen Allahs, (sie beten ja den gleichen Gott an) vor einer koptischen Kirche einen Sprengsatz gezündet haben. Das ist natürlich nicht diskussionswürdig, versteht sich.

war gott auch in der gaskammer anwesend? oder waren die jüdischen kinder dort allein?

[Stanley]

Das ER überall gegenwärtig ist, versteht sich von selbst.

 

Interessant. Eigentlich ist er doch nur da gegenwärtig, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind. Aber Du weisst da anscheinend mehr.

 

Ach, nur da, wo zwei oder drei...?

Dann kann man das Nachtgebet ja getrost bleiben lassen, außer man hatt zufällig Bettgesellschaft.

 

Werner

 

Du behauptest doch vollmundig, dass Gott überall gegenwärtig ist und das sich das von selbst versteht. Dann hat Jesus also nach Deiner Definition Unsinn geredet.

Diskutier alleine weiter.

 

Werner

 

Ok. Werner behauptet, dass Gott (Jesus) überall gegenwärtig ist. Dann war er auch bei Attentätern gegenwärtig, die im Namen Allahs, (sie beten ja den gleichen Gott an) vor einer koptischen Kirche einen Sprengsatz gezündet haben. Das ist natürlich nicht diskussionswürdig, versteht sich.

Dort waren sogar ein paar mehr als nur zwei oder drei versammelt, oder zählen Kopten nicht?

Mannomann, du redest mal wieder einen solchen Stuss daher....Werner

 

Moment mal. Dass Gott überall anwesend ist stammt von Dir. Das würde ich nie behaupten.

[Stanley]

....

Ok. Werner behauptet, dass Gott (Jesus) überall gegenwärtig ist. Dann war er auch bei Attentätern gegenwärtig, die im Namen Allahs, (sie beten ja den gleichen Gott an) vor einer koptischen Kirche einen Sprengsatz gezündet haben. Das ist natürlich nicht diskussionswürdig, versteht sich.

war gott auch in der gaskammer anwesend? oder waren die jüdischen kinder dort allein?

 

Die Frage ist, ob Gott bei denen anwesend war, die die Gaskammern geplant und den Massenmord durchgeführt haben. Nach werner's Worten war er das. Weil, ich zitiere: Gott überall gegenwärtig ist und das sich das von selbst versteht.

[Werner001]

Das ER überall gegenwärtig ist, versteht sich von selbst.

 

Interessant. Eigentlich ist er doch nur da gegenwärtig, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind. Aber Du weisst da anscheinend mehr.

 

Ach, nur da, wo zwei oder drei...?

Dann kann man das Nachtgebet ja getrost bleiben lassen, außer man hatt zufällig Bettgesellschaft.

 

Werner

 

Du behauptest doch vollmundig, dass Gott überall gegenwärtig ist und das sich das von selbst versteht. Dann hat Jesus also nach Deiner Definition Unsinn geredet.

Diskutier alleine weiter.

 

Werner

 

Ok. Werner behauptet, dass Gott (Jesus) überall gegenwärtig ist. Dann war er auch bei Attentätern gegenwärtig, die im Namen Allahs, (sie beten ja den gleichen Gott an) vor einer koptischen Kirche einen Sprengsatz gezündet haben. Das ist natürlich nicht diskussionswürdig, versteht sich.

Dort waren sogar ein paar mehr als nur zwei oder drei versammelt, oder zählen Kopten nicht?

Mannomann, du redest mal wieder einen solchen Stuss daher....Werner

 

Moment mal. Dass Gott überall anwesend ist stammt von Dir. Das würde ich nie behaupten.

Du windest dich wie ein Wurm. Sei wenigstens einmal ein Mann und steh dazu, dass du dich verrannt hast.

Oder bleib Memme und winde dich weiter.

 

Werner

[Werner001]

....

Ok. Werner behauptet, dass Gott (Jesus) überall gegenwärtig ist. Dann war er auch bei Attentätern gegenwärtig, die im Namen Allahs, (sie beten ja den gleichen Gott an) vor einer koptischen Kirche einen Sprengsatz gezündet haben. Das ist natürlich nicht diskussionswürdig, versteht sich.

war gott auch in der gaskammer anwesend? oder waren die jüdischen kinder dort allein?

 

Die Frage ist, ob Gott bei denen anwesend war, die die Gaskammern geplant und den Massenmord durchgeführt haben. Nach werner's Worten war er das. Weil, ich zitiere: Gott überall gegenwärtig ist und das sich das von selbst versteht.

kein Spatz fällt vom Himmel ohne Gott.

Aber du weisst natürlich alles viel besser.

 

Werner

[Stanley]

Das ER überall gegenwärtig ist, versteht sich von selbst.

 

Interessant. Eigentlich ist er doch nur da gegenwärtig, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind. Aber Du weisst da anscheinend mehr.

 

Ach, nur da, wo zwei oder drei...?

Dann kann man das Nachtgebet ja getrost bleiben lassen, außer man hatt zufällig Bettgesellschaft.

 

Werner

 

Du behauptest doch vollmundig, dass Gott überall gegenwärtig ist und das sich das von selbst versteht. Dann hat Jesus also nach Deiner Definition Unsinn geredet.

Diskutier alleine weiter.

 

Werner

 

Ok. Werner behauptet, dass Gott (Jesus) überall gegenwärtig ist. Dann war er auch bei Attentätern gegenwärtig, die im Namen Allahs, (sie beten ja den gleichen Gott an) vor einer koptischen Kirche einen Sprengsatz gezündet haben. Das ist natürlich nicht diskussionswürdig, versteht sich.

Dort waren sogar ein paar mehr als nur zwei oder drei versammelt, oder zählen Kopten nicht?

Mannomann, du redest mal wieder einen solchen Stuss daher....Werner

 

Moment mal. Dass Gott überall anwesend ist stammt von Dir. Das würde ich nie behaupten.

Du windest dich wie ein Wurm. Sei wenigstens einmal ein Mann und steh dazu, dass du dich verrannt hast.

Oder bleib Memme und winde dich weiter.

 

Werner

 

Siehste so ist das in den "Glaubensgesprächen". Wenn nix mehr geht, geht zumindest noch die Beschimpfung.

[Stanley]

....

Ok. Werner behauptet, dass Gott (Jesus) überall gegenwärtig ist. Dann war er auch bei Attentätern gegenwärtig, die im Namen Allahs, (sie beten ja den gleichen Gott an) vor einer koptischen Kirche einen Sprengsatz gezündet haben. Das ist natürlich nicht diskussionswürdig, versteht sich.

war gott auch in der gaskammer anwesend? oder waren die jüdischen kinder dort allein?

 

Die Frage ist, ob Gott bei denen anwesend war, die die Gaskammern geplant und den Massenmord durchgeführt haben. Nach werner's Worten war er das. Weil, ich zitiere: Gott überall gegenwärtig ist und das sich das von selbst versteht.

kein Spatz fällt vom Himmel ohne Gott.

Aber du weisst natürlich alles viel besser.

 

Werner

 

Nö, ich weiß nicht alles besser. Deswegen wiederhole ich meine Frage: War Gott gegenwärtig bei den Menschen die die Gaskammern geplant und den Massenmord an die Juden durchgeführt haben? werner meint: Ja! Es sei denn er hat sich verrannt.

bearbeitet 14. Februar 2011 von Stanley

[helmut]

...Deswegen wiederhole ich meine Frage: War Gott gegenwärtig bei den Menschen die die Gaskammern geplant und den Massenmord an die Juden durchgeführt haben? werner meint: Ja! Es sei denn er hat sich verrannt.

ja wo war er denn, am eingang stehen die mörder und kinder gehen sie ev. sogar körperlich berührend vorbei? durch weniger hostien im tabernakel ist ja deiner meinung weniger gott anwesend. wie ist es am eingang zur gaskammer? dort war kein tabernakel, keine hostie.

[ThomasB.]

Nö, ich weiß nicht alles besser. Deswegen wiederhole ich meine Frage: War Gott gegenwärtig bei den Menschen die die Gaskammern geplant und den Massenmord an die Juden durchgeführt haben?

Ja. War er. Er stand dabei, er schrie sie an, er weinte.

 

Sie haben ihm nicht zugehört.

[gouvernante]

Deswegen wiederhole ich meine Frage: War Gott gegenwärtig bei den Menschen die die Gaskammern geplant und den Massenmord an die Juden durchgeführt haben?

Ja. Gott war gegenwärtig.

ER hielt sogar jeden einzelnen dieser Menschen im Sein, die Täter wie die Opfer, in jedem Augenblick ihrer Existenz.

 

Falls Du dazu den Katechismus möchtest, bitte:

301 Nach der Schöpfung überläßt Gott sein Geschöpf nicht einfach sich selbst. Er gibt ihm nicht nur das Sein und das Dasein, sondern er erhält es auch in jedem Augenblick im Sein, gibt ihm die Möglichkeit zu wirken und bringt es an sein Ziel.

[Mecky]

Ich glaube, dass Christus im Abendmahl unserer luthrischen Geschwister voll und ganz gegenwärtig ist. Zwar nur kurz (Er muss dann wieder zu den Katholiken witzelte meine evangelische Kollegin), aber das ist meine felsenfeste Überzeugung.

Was wäre das für ein Erlöser, der sich denen entzöge, die an ihn glauben?

Weil ich an Christus glaube, deshalb glaube ich auch daran.

Weil ich an Christus glaube und nicht an den Papst.

Wer will mich deshalb einer Häresie beschimpfen?

Liebe Nannyogg!

Du bringst gleich mehrere Themen auf. Einmal das Eucharistieverständnis. Und dann die Frage nach der Häresie.

Zur zweiten Frage kann ich nur persönlich antworten: Nein, ich halte Dich nicht für eine Häretikerin. Dich schon mal gar nicht.

 

Zum Eucharistieverständnis werde ich etwas ausführlicher antworten.

 

Durch die Wandlung wird die Gegenwart Jesu nicht hergestellt. Die Wandlung ist kein Bannzauber, der Jesus Christus in die Hostie ruft, wie eine magische Beschwörung einen Geist in die Flasche. Jesus ist gegenwärtig. Jesus ist für alle gestorben, er will alle Menschen erlösen und zum Vater führen. Menschen seiner Zeit, Menschen aller Jahrhunderte (sogar der Jahrhunderte vor Christus), brave Menschen, Sünder und Pharisäer. Gleichermaßen. Er ist als das göttliche Wort in der gesamten Schöpfung gegenwärtig. Und man kann ihn nicht in Hostien abfüllen. Allein schon die Tatsache, dass es weltweit millionen Hostien, aber nur einen Jesus gibt, zeigt dies. Und wenn jemand nur eine halbe Hostie empfängt (Mesner hat zu wenig vorbereitet ...), empfängt er trotzdem den ganzen Jesus.

 

Ich kann Deine Frage nach der Bedeutung einer protestantischen Abendmahlfeier nicht in einem Stück beantworten, denn die Protestanten sind nicht aus einem Stück.

 

Jesus ist in jedem Falle gegenwärtig. Er ist sogar bei einer schwarzen Messe gegenwärtig. Er ist immer gegenwärtig. Nur eben: Wie?

 

In der katholischen Messe wird die Gegenwart Jesu nicht hergestellt, sondern sie wird sakramental bewusst gemacht. Die immerwährende und überall geltende Gegenwart Jesu wird verdichtet in einem Stück Brot. Jesus wird dadurch nicht in einem objektiven Sinne gegenwärtiger, als er es ohnehin ist. Aber seine Gegenwart erhält eine sinnenhafte Ausdrucksform. Oder soll ich sagen: Sie erhält Leib? Und der Kommunionempfangende soll nicht nur seinen Mund, sondern sich als ganzer Mensch öffnen, und Jesus aufnehmen in sich selbst. Und dieses Sich-Öffnen des Kommunionempfängers soll geschützt werden. Die katholische Kirche schützt diesen Glaubensakt, indem sie sinnvolle und feste Rahmenbedingungen festlegt. Der Priester muss von der Kirche beauftragt sein. Es soll Brot verwendet werden und nicht Rosinenzopf. Ein Hochgebet muss die Konsekration deuten. Und so weiter.

 

Die Lutheraner tun zunächst einmal dasselbe. Allerdings gibt es Unterschiede. Diese Unterschiede vernichten natürlich nicht die Gegenwart Jesu. Die ist völlig unabhängig von dem, was Menschen tun oder nicht tun, vorhanden. Aber die Lutheraner können bzw. wollen auf einige Schutzmechanismen verzichten. Der Glaube des Einzelnen soll eine große Rolle spielen. Das hat den Vorteil, dass hier noch mal Anlass für die Gläubigen gegeben wird, nach dem eigenen Glauben zu schauen. Das hat den Nachteil, dass man da auch überfordert sein kann. Was, wenn der Priester beim Abendmahl ganz andere Worte spricht? Wenn er z.B. ein Calvinist ist und verkündet, dass dieses Brot lediglich den Leib Christi bedeute?

 

Mit diesem "bedeuten" wird auch nicht die Gegenwart Christi hinweggenommen. Christus ist gegenwärtig, ob man nun dies oder jenes von ihm oder vom Abendmahl behauptet. Aber hier wird auch noch die Sinnenfälligkeit genommen. Es findet gar kein Sakrament (also keine Eingießung der unsichtbaren Gnade in ein sichtbares Zeichen) statt - und Sakramente sind Gnadenmittel. Man beraubt sich nicht der Gegenwart Christi, sondern der sakramentalen Begegnung mit ihm. Man isst ja nur "zur Erinnerung" an etwas längst Vergangenes (Abendmahlsgeschehen) Brot. Es ist nicht hinreichend klar, dass man sich, indem man den Mund zum Kommunionempfang öffnet, Christus öffnet. Und dann erlebt man dies womöglich auch nicht so. Der Vorgang des Kommunionempfangs ist dann nicht mehr so intensiv die Aufnahme Christi in mich selbst und meine wesentliche Vereinigung mit ihm. Jesus ist zwar da, aber die Verbindung mit ihm wird einer wesentlichen Ausdrucks- und Wirkform (auch eine der möglichen Beschreibungen des Wortes Sakrament) entleert.

[Mecky]

Nö, ich weiß nicht alles besser. Deswegen wiederhole ich meine Frage: War Gott gegenwärtig bei den Menschen die die Gaskammern geplant und den Massenmord an die Juden durchgeführt haben?

Ja. War er. Er stand dabei, er schrie sie an, er weinte.

Sie haben ihm nicht zugehört.

Ja. War er. Ich bin bis dahin völlig Deiner Meinung.

Ob sie ihm allerdings nicht zugehört haben, oder ob sie ihn schlicht nicht erkannt haben (angesichts des schwarzen Gewandes, mit dem er sich verhüllte), kann ich nicht entscheiden.

[ThomasB.]

Ja. War er. Ich bin bis dahin völlig Deiner Meinung.

Ob sie ihm allerdings nicht zugehört haben, oder ob sie ihn schlicht nicht erkannt haben (angesichts des schwarzen Gewandes, mit dem er sich verhüllte), kann ich nicht entscheiden.

Kein Widerspruch.

[Mecky]

Die Frage ist, ob Gott bei denen anwesend war, die die Gaskammern geplant und den Massenmord durchgeführt haben. Nach werner's Worten war er das. Weil, ich zitiere: Gott überall gegenwärtig ist und das sich das von selbst versteht.

Wie sieht denn für Dich die Abwesenheit Gottes aus?

Meiner Meinung nach wäre sie gleichbedeutend mit der Nichtexistenz der Welt, mindestens aber des Ortes, wo er nicht ist.

 

Von Edith Stein wird berichtet, dass sie sich um die Kinder in Auschwitz gekümmert hat. Und zwar die Kinder von Müttern, die angesichts ihres hoffnungslosen Elends völlig apathisch geworden waren. Welchen Sinn hat es, sich jetzt noch um die Kinder zu kümmern?

Diese Mütter sahen Gott wohl nicht mehr. Aber das ist etwas völlig anderes, als dass es Gott nicht mehr gegeben hätte, oder dass er "abwesend" gewesen wäre.

Edith war eine phänomenal starke Gläubige, die auch noch in dieser verzweifelten Lage Gott sehen konnte, den andere schon als nichtexistent abgelegt hatten.

Warum verlegst Du Dich in die Perspektive der apathischen Mütter? Weil es so verständlich ist?

bearbeitet 14. Februar 2011 von Mecky

[Katharer]

so würde ich das nun auch nicht formulieren. die barocke ausformung des fronleichnamsfestes ist inkulturation in reinform.

Dass die erste Fronleichnamsprozession 1279 in Köln stattgefunden hat, kommt allerdings nicht von ungefähr und wenn man sich heute in Köln die Prozession ansieht, stellt man ohne Schwierigkeiten größere Parallelen zum Rosenmontagszug fest. In Rom wurde der Gedanke dann quasi perfektioniert, als JP2 begann, auf einem Prunkwagen an der Fronleichnamsprozession teilzunehmen.

 

Helau und Alaaf!

[nannyogg57]

Da ich in der Erstkommunionvorbereitung leitend tätig bin, habe ich unter anderem die ehrenvolle Aufgabe, auch bei den Elternabenden zur Sprache zu bringen, welcher Glaube es ist, der uns mit der Eucharistie verbindet. Es ist relativ sinnbefreit, hier irgendwelche scholastischen Begriffe zu bemühen. Ich beschränke mich auf die Formel, dass nach dem Glauben der Kirche in diesem Brot Jesus gegenwärtig ist und den Kindern nahe kommt, unabhängig vom Glauben des Kindes. Mag es auch an jenem Tag aufgeregt und unkonzentriert sein, Jesus ist garantiert da. Das ist der Glaube der katholischen Kirche.

 

Unsere Pastoralreferentin hat die Kinder bei einer Erstkommunion mal gefragt, was denn die wichtigste Kommunion sei. Die Kinder kamen nicht drauf, aber die Antwort leuchtete ihnen ein: Es ist die Kommunion, in der uns das Geschenk ganz bewusst wird, denn das ist ja oft nicht so.

 

In einem anderen Gespräch mit einer evangelischen, theologisch gut gebildeten Christin tauschten wir uns über unseren Glauben aus und es gab keinen Unterschied in dem, was sie als Kind gelehrt wurde oder ich. Zumindest keiner, der wesentlich war. Sie war recht sauer auf unseren evangelischen Ortsgeistlichen, der einen schwammigen Ausverkauf des Abendmahles zu betreiben scheint.

 

Ich muss aber dazu sagen, dass es mit den Calvinisten schon schwieriger ist für mich und da war der Kirchentag ein echtes Geschenk, denn ich habe auf der Agora bewusst das Glaubensgespräch mit den calvinistischen Leuten gesucht und zwar in dem Sinne, dass ich mir von ihnen erklären ließ, was sie glauben und andersherum. Bei uns gibt es ja "nur" Luthrische. Der Kirchentag war überhaupt für mich eine Begegnung mit der Vielfalt christlicher Spiritualität und besonders die Halle der geistlichen Gemeinschaften. Wir hatten ein gutes Gespräch mit einer älteren Diakonissin von einer beeindruckenden Spiritualität, wenig später das Glaiche mit einer jungen Franziskanerin, das nur am Rande.

 

Es ist doch eine Grundaussage der Bibel, dass Gott bei den Menschen ist, verläßlich und treu. Die Spiritualität der eucharistischen Gegenwart ist ein besonderes Geschenk, aber eben nicht der einzigste Ausdruck, dass Gott bei den Menschen ist und in Jesus sein Leben und unseres auf besondere und vielfältige Weise in Beziehung gesetzt hat. Für Franz v. Assisi war es zu Anfang der Glaube, dass Christus ihm im Aussätzigen begegnet, dann im Kreuz von San Damiano und in seinem weiteren Leben in der eucharistischen Gegenwart, zu deren Förderern er zählte (an der Entwicklung der Tabernakelfrömmigkeit hatte er Anteil, ich habe gerade seine Schriften dazu gelesen, übrigens vermerkt er auch wiederholt, man dürfe die Worte Jesu nicht verächtlich behandeln und irgendwo rumliegen lassen).

 

So darf man sagen, dass die verschiedenen "Gegenwartsformen" Jesu auch je nach Lebenslage eine andere Bedeutung haben können. Die eucharistische Frömmigkeit allein ist nur Schein, wenn man darüber die Not der Menschen und das Mitleiden Jesu vergisst usw. man kann den Faden weiterspinnen.

[nannyogg57]

Jetzt muss ich noch was zu den Calvinisten nachschieben. Die haben überhaupt keine Sakramente, nicht mal die Taufe. Alles nur äußeres Zeichen des Glaubens, ist auch logisch, wenn man die sola-Prinzipien konsequent durchzieht.

 

PS: Manchmal ist es ganz gut, nicht allzu konsequent zu sein.

[Stanley]

Deswegen wiederhole ich meine Frage: War Gott gegenwärtig bei den Menschen die die Gaskammern geplant und den Massenmord an die Juden durchgeführt haben?

Ja. Gott war gegenwärtig.

ER hielt sogar jeden einzelnen dieser Menschen im Sein, die Täter wie die Opfer, in jedem Augenblick ihrer Existenz.

 

Falls Du dazu den Katechismus möchtest, bitte:

301 Nach der Schöpfung überläßt Gott sein Geschöpf nicht einfach sich selbst. Er gibt ihm nicht nur das Sein und das Dasein, sondern er erhält es auch in jedem Augenblick im Sein, gibt ihm die Möglichkeit zu wirken und bringt es an sein Ziel.

 

Ein treffendes Zitat. Nun gibt es aber Geschöpfe die wollen nicht die Möglichkeiten ergreifen die Gott ihnen gibt. Das Ziel bei Gott zu sein, interessiert sie nicht. Was dabei heraus kommt sind u.a. Konzentrationslager, Gulags und andere Vernichtugungsstätten.

[Stanley]

Wie sieht denn für Dich die Abwesenheit Gottes aus?

 

Die schafft der Mensch. Wenn er Gott abweist ist Gott abwesend. Wenn er Gott anruft ist Gott anwesend. Das ist doch eigentlich ganz einfach.

 

Meiner Meinung nach wäre sie gleichbedeutend mit der Nichtexistenz der Welt, mindestens aber des Ortes, wo er nicht ist.

 

Gott lässt regnen über Gerechte und Ungerechte über böse und gute Menschen. Von der Existenz seiner geschaffenen Welt nimmt das nichts ab. Warum sollte es?

 

Von Edith Stein wird berichtet, dass sie sich um die Kinder in Auschwitz gekümmert hat. Und zwar die Kinder von Müttern, die angesichts ihres hoffnungslosen Elends völlig apathisch geworden waren. Welchen Sinn hat es, sich jetzt noch um die Kinder zu kümmern?

 

Die Liebe zu Gottes Geschöpfen? Ja das wird es sein. Im übrigen war Edith Stein fest in Gott verankert. Dann hat man die Möglichkeit so zu handeln.

 

Diese Mütter sahen Gott wohl nicht mehr. Aber das ist etwas völlig anderes, als dass es Gott nicht mehr gegeben hätte, oder dass er "abwesend" gewesen wäre.

 

Die Mütter waren im großen Elend. Elend welches ihnen von Menschen angetan wurde, für die Gott nicht existierte und die an seiner Gegenwart nicht interessiert waren. Da kann man schon mal an Gott verzweifeln und das wird Gott schon richtig einordnen. Das hat aber nichts mit der Gegenwart Gottes im Altarsakrament zu tun.

 

Warum verlegst Du Dich in die Perspektive der apathischen Mütter? Weil es so verständlich ist?

 

Ich versuchte nur darzustellen, dass Gottes Gegenwart in den protestantischen Kirchen anders gewertet wird wie in den katholischen Gotteshäusern. Die brauchen keinen Tabernakel um die Gegenwart des Herrn in den Gestalten von Brot und Wein zu verehren. Sie brauchen noch nicht einmal das Brot und den Wein um das zu tun. Die apathischen Mütter hast Du ins Spiel gebracht. Das ist eine ganz andere Sache.