Gegenwart Christi im Sakrament

[Stanley]

....

Und? Schiesst Du Dir gerne selber ins Knie? Wo steht in dem Zitat was von weniger Hostien? Setzen, sechs! Voll und leer. Nicht mehr und weniger!

nein, du mißt die anwesenheit des herrn nach "mehr anwesend" oder eben weniger anwesend. du formulierst die bedingungen dafür: "voller tabernakel" gleich "mehr anwesenheit" .

Richtig. Von "weniger Hostien" war nie die Rede. Schön, dass Du dies wenigstens bemerkt hast.

ich dachte, du verstehst den zusammenhang von "voller tabernakel", "leerer tabernakel" mit mehr oder weniger hostien.

 

Nee, den Zusammenhang sehe ich nicht. Es genügt eine Hostie damit der Tabernakel "voll" ist. Bei keiner Hostie ist der Tabernakel "leer".

[challenger]

Kann man es evtl. laienhaft so zusammenfassen: Katholisch: Gott ist immer bei uns, bis ans Ende aller Tage. Ob wir das wahrnehmen oder nicht, hängt von vielem ab, unter anderem von unserer eigenen Bereitschaft dazu (Gaskammer-Thema). Gott ist auch in der Kirche anwesend, und zwar in der Gemeinde ("2 oder 3-Thema") und im Evangelium ("Wort). Die Wandlung bewirkt nicht seine Anwesenheit als solche, aber die konkrete Gestalt (eine von mehreren). Und das deshalb, damit wir die Chance bekommen, uns noch stärker mit im ihm zu vereinigen als "nur" durch Hören des Wortes und Lieben der Geschwister. Nämlich physisch.

Nicht-Katholische Konfessionen, die an Realpräsenz glauben: Alles wie oben, außer dass Gott nicht mehr die Gestalt der Hostie hat, wenn der Akt der Vereinigung (klingt etwas anstößig, aber eigentlich ist es doch irgendwie so) zu Ende ist.

Konfessionen, die nicht an Realpräsenz glauben: Alles wie oben, nur dass das Essen lediglich eine Andachtshandlung ist, die für die Intensivierung des eigenen Empfindens der Liebe zu Jesus dient, aber nicht eine Vereinigung mit ihm ist.

Geht das so?

[Mecky]

Jepp, Challenger. Schön zusammengefasst.

[challenger]

Jepp, Challenger. Schön zusammengefasst.

Danke

Das heißt, wir dürfen sehr sicher sein, dass Gott in einem evangelischen Gottesdienst anwesend ist. Und können nicht ausschließen, dass er auch in Gestalt der Hostie ist. Dann dürfen wir Katholiken doch dort auch kommunizieren, oder? Worst case: Wir essen Kohlehydrate. Best case: Wir empfangen den Herrn. Aber die Lehre sagt, wir dürfen nicht, warum?

[gouvernante]

Aber die Lehre sagt, wir dürfen nicht, warum?

Das hat schlicht etwas mit Kirchendisziplin zu tun.

[challenger]

Aber die Lehre sagt, wir dürfen nicht, warum?

Das hat schlicht etwas mit Kirchendisziplin zu tun.

Was ist das denn, Kirchendisziplin? So was wie Fraktionszwang ;-)?

[Mecky]

Ich denke, dass der Ertrag dieser Diskussion ein vertieftes Verständnis von "Sakrament" sein könnte.

 

Sakrament, das bedeutet "Zeichen und Werkzeug" Gottes - eine neuere Formulierung, wie sie im 2. Vatikanum verwendet wird. Das 2. Vatikanum bezieht dies primär auf die Kirche. Sie ist Zeichen und Werkzeug Gottes. Zeichen seiner Gegenwart, indem sie sich zum wahrnehmbaren Werkzeug seines Wirkens macht. Das Heil gelangt nicht durch einen imaginären Gnadenstrahl von oben, auch nicht durch ein magisches Fluidum, zu uns, sondern wird vermittelt und überbracht durch das Wirken der Kirche, und zwar bevorzugt durch das sakramentale Wirken der Kirche, also wo Sakramente gefeiert werden.

 

Hier gibt es dann allerdings verschiedene Sichtweisen zwischen den Konfessionen. Während reinrassige Protestanten allein die Bibel (und hierin allein Jesus) als Gnadenmittel ansehen, sieht die katholische Kirche eine Gnadenvermittlung durch sich selbst - Bibel natürlich inbegriffen. Die Vergebung wird erst wirklich greifbar, wenn sie vermittelt wird. Einfach nur Vergebung als heimliche Privatveranstaltung Gottes ist zwar auch erlösend, aber man hat (zumindest während des Erdenlebens) nicht viel davon, bis diese Vergebung auch erfahrbar wird. Deshalb wird die Beichte katholischerseits als Sakrament gesehen. Hier gewinnt die ungreifbare Vergebung Gottes eine konkrete Gestalt, bekommt einen konkreten Rahmen (Ablauf der Beichte), tritt mit konkreten Worten (Lossprechungsformel) auf uns zu. Genau genommen ist das Wort "Gnadenmittel" nicht ganz und gar präzise. "Gnadenvermittlung" wäre noch genauer. Das Sakrament ist sozusagen die Schnittstelle zwischen himmlischen Vorgängen (Vergebung) und weltlicher Erfahrung, es ist ein Einfallstor des göttlichen Vergebungswillens in die irdisch-menschliche Wirklichkeit.

 

Es ist bei der Eucharistie und der Beichte dasselbe, wie bei allen Sakramenten. Die Eucharistie stellt nicht die Gegenwart Gottes her, sondern ist deren Einfallstor in unser Leben. Die Beichte erzeugt nicht die Vergebungswilligkeit Gottes und stimmt ihn nicht um, uns jetzt doch noch zu vergeben. Das will er schon immer. Nur muss man Vergebung eben annehmen, damit sie real zur Versöhnung wird. Wenn jemand die Vergebung nicht annimmt, bleibt die Beziehung eben unversöhnt. Eine Beziehung mit nur einer ausgestreckten Hand, und einer Hand, die diese ausgestreckte Hand abschlägt, ist keine versöhnte Beziehung.

 

Das Grundmodell der Sakramente ist meiner Meinung nach allerdings nicht die Kirche an sich, sondern Jesus Christus, und zwar christologisch betrachtet. ** Jesus ist dadurch Sakrament, indem er nämlich das Zeichen der Gegenwart Gottes und das Werkzeug Gottes schlechthin ist. Oder man könnte auch sagen: Er ist es in Reinform. Wir, die wir in der Kirche sind, sind natürlich auch Zeichen und Werkzeug Gottes - allerdings manchmal auch schlechtes Zeichen, womöglich sogar Antizeichen. Und unbrauchbares Werkzeug. Diese Differenz nennt man dann "Sünde". Jesus ist der Maßstab, weil er ohne Sünde ist. Ein reineres Zeichen bzw. ein wirkmächtigeres Werkzeug für die Gegenwart und den Willen Gottes wird uns nicht gegeben. Weil es kein reineres Zeichen und kein wirkmächtigeres Werkzeug machbar ist. 100% sollte ja auch genügen.

 

Gleiches lässt sich an allen anderen Sakramenten durchspielen. Wenn ein Kind nicht getauft wird, bedeutet das nicht, dass Gott nicht dieses Kind als sein Kind anerkennt und als sein Kind liebt. Gott schließt auch nicht alle Ungefirmten vom heiligen Geist aus (man stelle sich mal die Geistlosigkeit in unserer Welt vor, wenn dem tatsächlich so wäre). Im Angesicht des Geliebten kann man auch das Antlitz Gottes erkennen, wenn man nicht kirchlich geheiratet hat. Und so manchen Schwachen stärkt Gott auch ohne das Sakrament der Krankensalbung. Nur fehlt in all diesen Fällen ein Teil der Bewusstmachung, der Konkretion und der bewusst gemachten Verbindlichkeit Gottes gegenüber dem Menschen.

 

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** Man kann allerdings sagen: Dort, wo die Kirche wirklich Kirche ist, also Jesus nachfolgt, ist sie in gleicher Weise Ursakrament, wie es Jesus ist.

[Mecky]

Jepp, Challenger. Schön zusammengefasst.

Danke

Das heißt, wir dürfen sehr sicher sein, dass Gott in einem evangelischen Gottesdienst anwesend ist. Und können nicht ausschließen, dass er auch in Gestalt der Hostie ist. Dann dürfen wir Katholiken doch dort auch kommunizieren, oder? Worst case: Wir essen Kohlehydrate. Best case: Wir empfangen den Herrn. Aber die Lehre sagt, wir dürfen nicht, warum?

Wegen des Schutzes. Das Sakrament soll geschützt werden. Es geht dabei nur im ersten Schritt darum, dass der evangelische Priester das falsche Parteibuch hat. Im zweiten und wesentlicheren Schritt geht es darum, dass die katholische Kirche auf evangelische Geistliche keinen Einfluss hat und ihnen nicht vorschreiben kann, was sie bei der Sakramentenfeier tun oder lassen. Wenn ein evangelischer Geistlicher die Eucharistie mit Kaugummi (bröselt nicht!) und Metaxa (Lieblingsgetränk) feiert, wenn er den Leuten erzählt, dass dieser Cheesburger nicht der Leib Christi ist, es aber bedeuten soll, dann kann die katholische Kirche sich noch so aufregen: Verbieten kann sie es ihm nicht.

 

Gut, das waren jetzt natürlich drastifizierte Extrembeispiele. Und im Tagesgeschäft spielt das Parteibuch natürlich trotzdem eine große Rolle. Es gibt ja schließlich ein Machtstreben, und Macht muss organisiert sein und sich an Parteibüchern festmachen. Aber hinter all diesen kruden Vorstellungen steckt trotzdem noch die Absicht, das Sakrament nicht zu etwas verkommen zu lassen, was es nicht ist und auch niemals sein sollte.

 

Du kannst allerdings noch die weitergehende Frage stellen, warum die Sakramente in diese Richtung geschützt werden, aber gegen katholische Priester mit magischen Vorstellungen (Modell Stanley. Kommt durchaus in der freien Wildbahn vor.) ziemlich ungeschützt belassen werden. Dies zu beantworten wäre ein langes Posting. Es dreht sich um eine Zeitentwicklung. Ursprünglich waren Magie und Religiösität nämlich dick verflochten - Magie war eine der Welterklärungen, wie sie heute die Naturwissenschaft ist. Es war selbstverständlich, dass man Dinge magisch erklärte. Und im Abschiedsprozess von der Magie sind wir immer noch mitten drin.

bearbeitet 15. Februar 2011 von Mecky

[challenger]

Nur fehlt in all diesen Fällen ein Teil der Bewusstmachung, der Konkretion und der bewusst gemachten Verbindlichkeit Gottes gegenüber dem Menschen.

 

Hm, dann verstehe ich es jetzt wieder weniger: Wenn es um die Bewusstmachung des Heils geht, kann ich das doch auch, ohne dass ich die Hostie empfange? Das hängt doch dann auch sehr vom Empfänger und dessen Lebenswirklichkeit ab, was der zur Bewusstmachung braucht. Vielleicht braucht jemand dafür Akkustisches von Bach oder Mozart? Und einem anderen reicht es, wenn er ein Gedächtnismahl hält?

[Mecky]

Nur fehlt in all diesen Fällen ein Teil der Bewusstmachung, der Konkretion und der bewusst gemachten Verbindlichkeit Gottes gegenüber dem Menschen.

 

Hm, dann verstehe ich es jetzt wieder weniger: Wenn es um die Bewusstmachung des Heils geht, kann ich das doch auch, ohne dass ich die Hostie empfange? Das hängt doch dann auch sehr vom Empfänger und dessen Lebenswirklichkeit ab, was der zur Bewusstmachung braucht. Vielleicht braucht jemand dafür Akkustisches von Bach oder Mozart? Und einem anderen reicht es, wenn er ein Gedächtnismahl hält?

Vorsichtshalber habe ich neben die Bewusstmachung noch ein paar andere Begriffe gestellt. Es geht um die ganze Konkretion und um den Einbruch des Unfassbaren in das Erfahrbare.

 

Bist Du verheiratet oder zumindest in einer Beziehung? Dann wirst Du das Verlangen nach Konkretion kennen. Nur vom Küssen (im erweiterten Sinne ...) träumen, und zu wissen "Da ist jemand, der würde mich gern küssen ...", ist zwar nicht das Schlechteste, aber es ist noch mal was anderes, als konkret mit jemandem zu küssen.

Taufe, Beichte, Eucharistie ... sind die Sakramente der Liebe, Vergebung und Nähe Gottes.

Ein Kuss (oder noch mehr der Liebesakt) wäre im Vergleich dann das Sakrament der menschlichen Liebe.

Man kann natürlich rein platonisch. Geht auch. Aber die meisten Menschen lieben das Konkrete, Greifbare. Und so weiter.

bearbeitet 15. Februar 2011 von Mecky

[Mecky]

Bach und Mozart sind übrigens tatsächlich unterstützende Gestaltungsmomente. Noch besser aber finde ich Taizé-Gesänge.

Und ich habe den Verdacht, dass z.B. Franciscus aus den Hochgebetstexten vorzugsweise deren Musik raushört. Deswegen würde ihn auch Latein nicht stören.

[Ennasus]

Die Eucharistie stellt nicht die Gegenwart Gottes her, sondern ist deren Einfallstor in unser Leben.

Ich denke, das ist das Entscheidende:

Sakramente sind sinnlich wahrnehmbare Zeichen, Symbole, in denen sich die geistige Wirklichkeit mit der materiellen Welt verbindet.

Wir Menschen als Wesen aus Materie, mit einem Gehirn, das einerseits bei allem, was mit Fühlen und konkretem "Fleischsein" zu tun hat, auf körperliche Erfahrungen angewiesen ist - und das andererseits abstrahieren kann und denken und offen ist für "geistige" Prozesse sind angewiesen auf solche Symbole, in denen "der Geist" sich verbinden kann mit "dem Fleisch". Wo sich Geist und Materie durchdringen, wechselseitig beeinflussen und so in uns etwas bewirken. Langsam, Schritt für Schritt Veränderung, Wandlung bewirken.

 

Nur mit Hilfe solcher Symbole, in denen das Zugleich (von Realität und Bedeutung z.B.) und die gegenseitige Durchdringung des Konkreten mit Geist und des Geistes mit Konkretem) gesagt und gefühlt werden kann, können wir das Unsagbare sagbar machen und das noch nicht Begreifbare zur Anschauung bringen.

 

Was ich nicht glaube, ist, dass es sinnvoll ist, da irgendwie auseinander zu dividieren, welches Verständnis "richtig" ist und was nicht. Ich verstehe das Bedürfnis der katholischen Kirche, da etwas zu schützen. Ich denke auch, dass, solange ein Symbol noch alles andere als fertig verstanden ist und sein Inhalt erst dabei ist, sich zu inkarnieren (solange es uns berührt und bewegt und antreibt), es unbedingt zu schützen und zu bewahren ist und dass die kath. Kirche mit ihrem Beharren auf der genauen Bewahrung der Tradition etwas sehr Richtiges spürt.

Aber was ich nicht richtig finde, ist, wenn man irgendein Verständnis als das einzig Wahre herausheben will (abgesehen davon, dass sich das auch in der Geschichte der kath. Kirche zeigt, dass das sowieso nie haltbar ist, weil sich neues Verstehen gar nicht verhindern lässt) oder jeden Versuch, das "Geheimnis" rational zu sagen, als Häresie oder mangelnden Respekt vor dem heiligen Geheimnis oder was auch immer auslegt.

Zu Symbolen gehört eben, dass sie nicht eindimensional sind, sondern ein weites Assoziationsfeld eröffnen und mitberühren.

Was u.a an Stanley exemplarisch sichtbar wird, ist, dass sich das Verstehen entwickeln muss. Und ich denke, dass es eine Zeitlang dazu gehören kann, eng und konkretistisch zu denken.

Aber von der Kirche als Ganzes würde ich mir mehr Offenheit und Weitblick wünschen.

[Mecky]

Was ich nicht glaube, ist, dass es sinnvoll ist, da irgendwie auseinander zu dividieren, welches Verständnis "richtig" ist und was nicht.

So einfach ist das nicht. Ohne dieses Auseinanderdividieren könnte jemand Cheesburger und Metaxa erheben, dazu kommentieren: "Warum rülpset und furzet ihr nicht - hat es euch nicht geschmacket?" (soll Luther mal gesagt haben), und das Ganze als Eucharistiefeier deklarieren.

 

Gut, das war jetzt wieder total krass, aber man braucht schon ein paar Kriterien, die bezeichnen, wie eine Sakramentenfeier gestaltet sein soll. Und sobald man die Kriterien an der Hand hat, gibt es ein "richtig" und ein "falsch". Nur sollte man diese Kriterien nicht überstrapazieren. Und sich immer bewusst bleiben, dass jedes noch so sorgsam erarbeitete Kriterium immer subjektive Setzung, und somit eine Schwarzweißmalerei der lebendigen Breite der Subjekte zuwiderläuft.

[challenger]

Aber hinter all diesen kruden Vorstellungen steckt trotzdem noch die Absicht, das Sakrament nicht zu etwas verkommen zu lassen, was es nicht ist und auch niemals sein sollte.

 

 

Ok, das verstehe ich glaube ich. Heißt, da die Gläubigen nicht bis ins Letzte die Würdigkeit beurteilen können, übernimmt das die kath. Kirche für sie und empfiehlt vorsichtshalber, es gar nicht zu tun (bei Ev. zu kommunizieren).

 

Du kannst allerdings noch die weitergehende Frage stellen, warum die Sakramente in diese Richtung geschützt werden, aber gegen katholische Priester mit magischen Vorstellungen (Modell Stanley. Kommt durchaus in der freien Wildbahn vor.) ziemlich ungeschützt belassen werden. Dies zu beantworten wäre ein langes Posting. Es dreht sich um eine Zeitentwicklung. Ursprünglich waren Magie und Religiösität nämlich dick verflochten - Magie war eine der Welterklärungen, wie sie heute die Naturwissenschaft ist. Es war selbstverständlich, dass man Dinge magisch erklärte. Und im Abschiedsprozess von der Magie sind wir immer noch mitten drin.

 

Da allerdings traue ich mich noch gar nicht ran - bevor ich dazu was Sinnvolles fragen kann, muss ich mich noch weiterbilden. Für mich ist das nun mal irgendwie magisch: Vorher: Kohlehydrate - Nachher: Gott in Gestalt von Kohlehydraten. Liegt wahrscheinlich daran, dass ich die Definition von "Magisch" und den Unterschied zum Geheimnis noch nicht durchdrungen habe.

 

Vorsichtshalber habe ich neben die Bewusstmachung noch ein paar andere Begriffe gestellt. Es geht um die ganze Konkretion und um den Einbruch des Unfassbaren in das Erfahrbare.

 

Bist Du verheiratet oder zumindest in einer Beziehung? Dann wirst Du das Verlangen nach Konkretion kennen. Nur vom Küssen (im erweiterten Sinne ...) träumen, und zu wissen "Da ist jemand, der würde mich gern küssen ...", ist zwar nicht das Schlechteste, aber es ist noch mal was anderes, als konkret mit jemandem zu küssen.

Taufe, Beichte, Eucharistie ... sind die Sakramente der Liebe, Vergebung und Nähe Gottes.

Ein Kuss (oder noch mehr der Liebesakt) wäre im Vergleich dann das Sakrament der menschlichen Liebe.

Man kann natürlich rein platonisch. Geht auch. Aber die meisten Menschen lieben das Konkrete, Greifbare. Und so weiter.

Ja, ich bin verheiratet. Und ich glaube, jetzt verstehe ich's wieder etwas mehr. Du meinst schon, dass Gottt wirklich im Sakrament ist. Und dass das eine Art Stütze für uns ist, weil wir halt über Sinneserfahrung "ticken". Diese Stütze hat uns Jesus in der Kirche geschenkt, damit wir ihn weiterhin erfahren und so überleben können, bis er wiederkommt. Right? Edit: Inzwischen hat Ennasus in ihrer Einleitung etwas ähnliches geschrieben.

 

Bach und Mozart sind übrigens tatsächlich unterstützende Gestaltungsmomente. Noch besser aber finde ich Taizé-Gesänge.

Und ich habe den Verdacht, dass z.B. Franciscus aus den Hochgebetstexten vorzugsweise deren Musik raushört. Deswegen würde ihn auch Latein nicht stören.

Mir fällt es mit (der mich ansprechenden) Musik auch leichter als ohne, und in einer schönen gotischen Kirche auch leichter als in Bahnhofshallen-Atmosphäre. Menschlich, denke ich ;-)

bearbeitet 15. Februar 2011 von challenger

[Stanley]

@ Mecky:

Du kannst allerdings noch die weitergehende Frage stellen, warum die Sakramente in diese Richtung geschützt werden, aber gegen katholische Priester mit magischen Vorstellungen (Modell Stanley. Kommt durchaus in der freien Wildbahn vor.) ziemlich ungeschützt belassen werden.

 

Und das von einem katholischen Priester der diese "magischen" Gebete spricht: "Das ist mein Leib. Das ist mein Blut. Seht das Lamm Gottes. Der Leib Christi." Oder hast Du das magische Element aus dem Hochgebet gestrichen? Wenn nicht, wer schützt Dich vor Dir selbst?

 

@ challenger:

 

Da allerdings traue ich mich noch gar nicht ran - bevor ich dazu was Sinnvolles fragen kann, muss ich mich noch weiterbilden. Für mich ist das nun mal irgendwie magisch: Vorher: Kohlehydrate - Nachher: Gott in Gestalt von Kohlehydraten. Liegt wahrscheinlich daran, dass ich die Definition von "Magisch" und den Unterschied zum Geheimnis noch nicht durchdrungen habe.

 

Wie Du hier sehr schön nachlesen kannst, trauen sich selbst gestandene Katholiken nicht an das Thema ran. Aber vielleicht hilft das. Nach der Wandlung spricht der Priester zum Volk: Geheimnis des Glaubens. Er sagt nicht: Magie des Glaubens.

[Flo77]

Und das von einem katholischen Priester der diese "magischen" Gebete spricht: "Das ist mein Leib. Das ist mein Blut. Seht das Lamm Gottes. Der Leib Christi." Oder hast Du das magische Element aus dem Hochgebet gestrichen? Wenn nicht, wer schützt Dich vor Dir selbst?

Das Geschehen während der Eucharistie hat NICHTS mit Magie zu tun.

 

Magie ist die Beschwörung unsichtbarer Mächte mit der man diese Mächte zwingt etwas bestimmtes zu tun.

 

Weder kann der Priester Gott zwingen noch kann er ihn davon abhalten.

 

Alles was er tun kann ist 1. durch sein Gebet dem Gläubigen die Gewissheit vermitteln, daß Christus unter Wein und Brot sinnlich ("mit den Sinnen") erfahren werden kann, 2. durch die Einhaltung der Form die Verbindung mit allen anderen Christen, die die Mysterien feiern herstellen, 3. durch sein Handeln und sein Gebet deutlich machen, daß die Kirche in diesem Moment den Auftrag Jesu erfüllt und last but not least 4. den Wunsch Christi uns mit Gnade zu füllen erfahrbar und sichtbar zu machen.

 

Wie Du hier sehr schön nachlesen kannst, trauen sich selbst gestandene Katholiken nicht an das Thema ran. Aber vielleicht hilft das. Nach der Wandlung spricht der Priester zum Volk: Geheimnis des Glaubens. Er sagt nicht: Magie des Glaubens.

Das Geheimnis des Glaubens bezieht sich allerdings kaum auf das Opfer sondern ist ein Credo in Kurzfassung.

[challenger]

Weder kann der Priester Gott zwingen noch kann er ihn davon abhalten.

Also überspitzt: Wenn Gott gern unter der Gestalt von Metaxa zu uns kommen möchte, kann er das auch.

 

Alles was er tun kann ist 1. durch sein Gebet dem Gläubigen die Gewissheit vermitteln, daß Christus unter Wein und Brot sinnlich ("mit den Sinnen") erfahren werden kann

Und diese Gewissheit kommt daher, weil Christus das Sakrament so eingesetzt hat und nicht anders (also eben nicht mit Metaxa oder Wasser). Aber "passieren" tut es nicht wegen des Gebets (das anzunehmen wär magisches Verständnis), sondern anlässlich des Gebets/der Feier. Hab ich's jetzt?

[Flo77]

Also überspitzt: Wenn Gott gern unter der Gestalt von Metaxa zu uns kommen möchte, kann er das auch.

Gott ist allmächtig - wer wollte ihn hindern? Ich hätte allerdings bei Metaxa durchaus meine Zweifel, ob sich da nicht doch eher ein Dämon drin versteckt.

 

Alles was er tun kann ist 1. durch sein Gebet dem Gläubigen die Gewissheit vermitteln, daß Christus unter Wein und Brot sinnlich ("mit den Sinnen") erfahren werden kann

Und diese Gewissheit kommt daher, weil Christus das Sakrament so eingesetzt hat und nicht anders (also eben nicht mit Metaxa oder Wasser). Aber "passieren" tut es nicht wegen des Gebets (das anzunehmen wär magisches Verständnis), sondern anlässlich des Gebets/der Feier. Hab ich's jetzt?

So ungefähr.

 

Noch eine Anmerkung dazu:

 

Brot und Wein sind ja eigentlich Alltagsgüter. Während des Hochgebets werden beide aus dem Alltag herausgenommen und geopfert/geweiht. D.h. sie dienen ab diesem Moment nicht mehr der normalen Ernährung sondern werden Gott zur Verfügung gestellt/geschenkt. Im Alten Testament wurden die Opfer meist verbrannt bzw. vergossen und waren so der Verfügungsgewalt der Menschen komplett entzogen. Das eucharistische Opfer dagegen ist ein Boumerang, der zum Gläubigen zurückkommt und von Gott mit besonderen Eigenschaften ausgestattet wurde.

Die Eucharistie hat die Kraft lässliche Sünden zu tilgen, sie soll den Kommunikanten stärken gegen die Versuchungen und gegen seine bösen Neigungen, sie macht den Kommunikanten selbst zum Tabernakel (zur Wohnstätte Christi). Und das einmal geopferte/konsekrierte Brot behält diese Kraft und diese Bedeutung. Es wird nicht nach der Messe wieder zum normalen Lebensmittel, sondern bleibt ein Geschenk an Gott.

 

Indem der Priester Brot und Wein opfert wird gleichzeitig auch das Opfer Jesu wieder Gegenwart. Das Leiden und Sterben Christi findet im gleichen Augenblick auf dem Altar und auf Golgatha statt. Und während das erste Opfer Christi am Kreuz von Blut troff, ist das wiederholte Opfer von Brot und Wein seine unblutige "Vergegenwärtigung".

 

Beim dritten Lesen beschleicht mich der Verdacht, daß das schon wieder arg Theologensprech ist.

[Werner001]

Was ich nicht glaube, ist, dass es sinnvoll ist, da irgendwie auseinander zu dividieren, welches Verständnis "richtig" ist und was nicht.

So einfach ist das nicht. Ohne dieses Auseinanderdividieren könnte jemand Cheesburger und Metaxa erheben, dazu kommentieren: "Warum rülpset und furzet ihr nicht - hat es euch nicht geschmacket?" (soll Luther mal gesagt haben), und das Ganze als Eucharistiefeier deklarieren.

 

Gut, das war jetzt wieder total krass, aber man braucht schon ein paar Kriterien, die bezeichnen, wie eine Sakramentenfeier gestaltet sein soll. Und sobald man die Kriterien an der Hand hat, gibt es ein "richtig" und ein "falsch". Nur sollte man diese Kriterien nicht überstrapazieren. Und sich immer bewusst bleiben, dass jedes noch so sorgsam erarbeitete Kriterium immer subjektive Setzung, und somit eine Schwarzweißmalerei der lebendigen Breite der Subjekte zuwiderläuft.

Ich glaube, ihr redet gerade etwas aneinander vorbei.

Du sprichst gerade von der Symbolik, Susanne dagegen vom Symbolomn, dem Zeichen, und wie man es verstehen soll.

Dass die Symbolik irgendwie festgelegt sein muss, damit sie nicht zur Beliebigkeit wird, ist klar, aber es ist letztlich doch nur die Symbolik.

Nichts hinderte Gott, wie Challenger schon richtig anmerkte, in Gestalt von Metaxa gegenwärtig zu sein, wenn er wollte.

Der Wein und das Brot sind also zunächst mal Symbole.

Zum Sakrament werden sie, das hat Susanne richtig gesagt, dadurch, dass sie das Unsichtbare (die Gegenwart Gottes) mit dem Sichtbaren (dem Brot und dem Wein) verbinden.

Sie werden zum sichtbaren Symbolon des Unsichtbaren.

Und dieses Symbolon kann man nun halt unterschiedlich verstehen.

Die eine Traditionslinie, die sich in der katholischen Kirche im Mittelalter durchgesetzt hat, hat sich dahingehend entschieden, es so zu verstehen, dass das Brot und der Wein tatsächlich Leib und Blut wird.

Die andere Traditionslinie, die sich in den reformierten Kirchen durchgesetzt hat, geht davon aus, dass das Brot und der Wein "nur" Symbole sind.

Letzteres sollte man auch als Katholik nicht verächtlich machen, denn auch das ist eine ernsthafte Weise, dieses Mysterium zu sehen.

Denn letztlich bleibt das Brot und der Wein für menschliche Augen und menschliche Wahrnehmung immer nur Brot und Wein, die Vereinigung mit Gott muss also auf einer anderen als der sinnlich wahrnehmbaren Ebene geschehen, und da ist dann der Unterschied zu einer rein geistlichen Vereinigung unter Weglassung von Brot und Wein kein allzu großer Schritt.

 

Werner

[challenger]

Indem der Priester Brot und Wein opfert wird gleichzeitig auch das Opfer Jesu wieder Gegenwart. Das Leiden und Sterben Christi findet im gleichen Augenblick auf dem Altar und auf Golgatha statt. Und während das erste Opfer Christi am Kreuz von Blut troff, ist das wiederholte Opfer von Brot und Wein seine unblutige "Vergegenwärtigung".

 

Beim dritten Lesen beschleicht mich der Verdacht, daß das schon wieder arg Theologensprech ist.

Na ja, ohne Theo-Sprech ist's ja wohl schwierig, und ich will ja auch alles lernen. Danke für Eure Geduld mit mir. Aber mit der Opfersymbolik hab ich jetzt leider schon wieder zwei Probleme: 1. Wie meinst Du das, "im gleichen Augenblick auf Golgatha"? Und 2. nur zur Klarstellung: Beibt die Symbolik damit am Karfreitag stehen? Wir sagen doch "Deinen Tod o Herr verkünden wir, und Deine Auferstehung preisen wir..." Aber in der Eucharistie "steckt" die Auferstehung nicht wirklich drin?

 

Denn letztlich bleibt das Brot und der Wein für menschliche Augen und menschliche Wahrnehmung immer nur Brot und Wein, die Vereinigung mit Gott muss also auf einer anderen als der sinnlich wahrnehmbaren Ebene geschehen, und da ist dann der Unterschied zu einer rein geistlichen Vereinigung unter Weglassung von Brot und Wein kein allzu großer Schritt.

 

Werner

Sorry, aber jetzt kapier ich's wieder nicht mehr - wieso ist die Vereinigung mit Gott auf einer anderen als der sinnlich wahrnehmbaren? Er ist doch DA DRIN??? Extra, wie wir herausgearbeitet haben, damit es sinnlich wahrnehmbar ist. Oder gibt's dazu unterschiedliche Meinungen?

[Flo77]

Indem der Priester Brot und Wein opfert wird gleichzeitig auch das Opfer Jesu wieder Gegenwart. Das Leiden und Sterben Christi findet im gleichen Augenblick auf dem Altar und auf Golgatha statt. Und während das erste Opfer Christi am Kreuz von Blut troff, ist das wiederholte Opfer von Brot und Wein seine unblutige "Vergegenwärtigung".

 

Beim dritten Lesen beschleicht mich der Verdacht, daß das schon wieder arg Theologensprech ist.

Na ja, ohne Theo-Sprech ist's ja wohl schwierig, und ich will ja auch alles lernen. Danke für Eure Geduld mit mir. Aber mit der Opfersymbolik hab ich jetzt leider schon wieder zwei Probleme: 1. Wie meinst Du das, "im gleichen Augenblick auf Golgatha"? Und 2. nur zur Klarstellung: Beibt die Symbolik damit am Karfreitag stehen? Wir sagen doch "Deinen Tod o Herr verkünden wir, und Deine Auferstehung preisen wir..." Aber in der Eucharistie "steckt" die Auferstehung nicht wirklich drin?

1. In moderner Science Fiction würde man von einer Aufhebung des Raum-Zeit-Kontinuums sprechen.

 

2. Religiös gesprochen heißt das nichts anderes, als das wir selbst, obwohl wir er über 1900 Jahre nach diesen Ereignissen geboren wurden, in der Messe doch immer wieder an jenem Karfreitag 30 AD (und den folgenden Tagen) tatsächlich mit vor dem Kreuz und dem Grab stehen. Der Bogen spannt sich bis zur Emmaus-Perikope als die Jünger den Auferstandenen beim Brotbrechen wiedererkannten.

[Werner001]

Denn letztlich bleibt das Brot und der Wein für menschliche Augen und menschliche Wahrnehmung immer nur Brot und Wein, die Vereinigung mit Gott muss also auf einer anderen als der sinnlich wahrnehmbaren Ebene geschehen, und da ist dann der Unterschied zu einer rein geistlichen Vereinigung unter Weglassung von Brot und Wein kein allzu großer Schritt.

 

Werner

Sorry, aber jetzt kapier ich's wieder nicht mehr - wieso ist die Vereinigung mit Gott auf einer anderen als der sinnlich wahrnehmbaren? Er ist doch DA DRIN??? Extra, wie wir herausgearbeitet haben, damit es sinnlich wahrnehmbar ist. Oder gibt's dazu unterschiedliche Meinungen?

Nimmst du sinnlich etwas anderes wahr als das Brot?

Ich denke nicht.

Wäre die Hostie, die du empfängst, nicht konsekriert, du könntest mit deinen Sinnen keinen Unterschied feststellen.

Das Wesentliche läuft deshalb nicht auf der sinnlichen, sondern auf der Glaubensebene ab.

Das Sakrament ermöglicht dir aber, etwas sinnlich wahrnehmbares zu tun, nämlich das Brot zu essen, und dir dadurch ggf. zu erleichtern, das sinnlich nicht wahrnehmbare zu verstehen.

Es ist nunmal für viele leichter, sich vorzustellen, dass in dem Stück Brot, dass sie essen, Gott "DA DRIN" (wie du so schön anschaulich geschrieben hast) ist, als wenn sie sich nur vorstellen sollen, dass Gott sich "irgendwie" mit ihnen vereint.

 

Werner

bearbeitet 15. Februar 2011 von Werner001

[helmut]

...Und das von einem katholischen Priester der diese "magischen" Gebete spricht: "Das ist mein Leib. Das ist mein Blut. Seht das Lamm Gottes. Der Leib Christi." Oder hast Du das magische Element aus dem Hochgebet gestrichen? ...

ich habe da keine magischen gefühle. magie kommt für mich ins spiel, wenn der herr mit der hostie verschwindet.

[challenger]

1. In moderner Science Fiction würde man von einer Aufhebung des Raum-Zeit-Kontinuums sprechen.

2. Religiös gesprochen heißt das nichts anderes, als das wir selbst, obwohl wir er über 1900 Jahre nach diesen Ereignissen geboren wurden, in der Messe doch immer wieder an jenem Karfreitag 30 AD (und den folgenden Tagen) tatsächlich mit vor dem Kreuz und dem Grab stehen. Der Bogen spannt sich bis zur Emmaus-Perikope als die Jünger den Auferstandenen beim Brotbrechen wiedererkannten.

Also das kann ich nur entweder magisch verstehen oder dass ich es mir nur vorstelle, es aber nicht wirklich so ist.

 

Wäre die Hostie, die du empfängst, nicht konsekriert, du könntest mit deinen Sinnen keinen Unterschied feststellen.

Stimmt. Haste wahrscheinlich recht. Auch wenn ich mir einbilde, dass sich da etwas bei mir tut bei der Kommunion. Kann alles mögliche sein, aber ich fühle mich dabei manchmal ganz komisch. Als ob die Hostie irgenwie eine Wärme in den Körper ausstrahlt. Bitte nicht gleich auseinandernehmen, das ist halt mein Gefühl. Aber nen Doppelblindversuch kann man damit schließlich nicht machen, also keine Ahnung ob das bei normalem Brot auch passiert, wenn ich's nicht wüsste.

Das Wesentliche läuft deshalb nicht auf der sinnlichen, sondern auf der Glaubensebene ab.

Das Sakrament ermöglicht dir aber, etwas sinnlich wahrnehmbares zu tun, nämlich das Brot zu essen, und dir dadurch ggf. zu erleichtern, das sinnlich nicht wahrnehmbare zu verstehen.

Es ist nunmal für viele leichter, sich vorzustellen, dass in dem Stück Brot, dass sie essen, Gott "DA DRIN" (wie du so schön anschaulich geschrieben hast) ist, als wenn sie sich nur vorstellen sollen, dass Gott sich "irgendwie" mit ihnen vereint.

 

Werner

Aber vereinen tut er sich doch "in echt", nicht als Phantasie von mir? Und auch "in echt in dem Brot"? Denn sonst könnte ich ja wirklich auch bei der Betrachtung der Buntglasfenster in Trance geraten oder die Vorstellung für mich privat irgendwie anders greifbar machen. Dann sind wir doch wieder beim reinen symbolischen Gedächtnismahl.

[Werner001]

1. In moderner Science Fiction würde man von einer Aufhebung des Raum-Zeit-Kontinuums sprechen.

2. Religiös gesprochen heißt das nichts anderes, als das wir selbst, obwohl wir er über 1900 Jahre nach diesen Ereignissen geboren wurden, in der Messe doch immer wieder an jenem Karfreitag 30 AD (und den folgenden Tagen) tatsächlich mit vor dem Kreuz und dem Grab stehen. Der Bogen spannt sich bis zur Emmaus-Perikope als die Jünger den Auferstandenen beim Brotbrechen wiedererkannten.

Also das kann ich nur entweder magisch verstehen oder dass ich es mir nur vorstelle, es aber nicht wirklich so ist.

 

Wäre die Hostie, die du empfängst, nicht konsekriert, du könntest mit deinen Sinnen keinen Unterschied feststellen.

Stimmt. Haste wahrscheinlich recht. Auch wenn ich mir einbilde, dass sich da etwas bei mir tut bei der Kommunion. Kann alles mögliche sein, aber ich fühle mich dabei manchmal ganz komisch. Als ob die Hostie irgenwie eine Wärme in den Körper ausstrahlt. Bitte nicht gleich auseinandernehmen, das ist halt mein Gefühl. Aber nen Doppelblindversuch kann man damit schließlich nicht machen, also keine Ahnung ob das bei normalem Brot auch passiert, wenn ich's nicht wüsste.

Das Wesentliche läuft deshalb nicht auf der sinnlichen, sondern auf der Glaubensebene ab.

Das Sakrament ermöglicht dir aber, etwas sinnlich wahrnehmbares zu tun, nämlich das Brot zu essen, und dir dadurch ggf. zu erleichtern, das sinnlich nicht wahrnehmbare zu verstehen.

Es ist nunmal für viele leichter, sich vorzustellen, dass in dem Stück Brot, dass sie essen, Gott "DA DRIN" (wie du so schön anschaulich geschrieben hast) ist, als wenn sie sich nur vorstellen sollen, dass Gott sich "irgendwie" mit ihnen vereint.

 

Werner

Aber vereinen tut er sich doch "in echt", nicht als Phantasie von mir? Und auch "in echt in dem Brot"?

Und das eben die Glaubenssache. Du kannst es nicht beweisen, du kannst es nur glauben. Und genau das tust du ja!

Denn sonst könnte ich ja wirklich auch bei der Betrachtung der Buntglasfenster in Trance geraten oder die Vorstellung für mich privat irgendwie anders greifbar machen. Dann sind wir doch wieder beim reinen symbolischen Gedächtnismahl.

Genau, dann sind wir beim Gedächtnismahl und ´genau deswegen hatte ich vorhin gesagt, man solle auch als Katholik darüber nicht die Nase rümpfen.

Es gibt eben auch Menschen, die die Gegenwart Gottes auf andere Weise wahrnehmen.

Wer wollte sich anmaßen, darüber zu urteilen (außer den bekannten Kandidaten, natürlich)

So wie du die Kommunion schilderst, ist doch die katholische Weise genau die richtige für dich, also bleib dabei!

Werner