Kath. Kirche vs. Realität

[Merkur]

Völlig unklar ist mir allerdings noch, wieso angenommen wird, ein Gott fordere die "Zeugungsoffenheit" jeglichen Geschlechtsverkehrs.

Wieso, warum, weshalb?

(Frage ist keineswegs provokativ, sondern ehrlich gemeint).

Das finde ich durchaus schlüssig wenn man die Annahme, dass Sexualität in erster Linie der Fortpfanzung dient, zugrunde legt. Zu der Zeit, in der diese Lehre ersonnen wurde, hat man das eben so gesehen.

[Werner001]

...Die Annahme, dass man die Priester nur heiraten lassen müsste, und dann würde es keine Probleme mehr geben, ist dermaßen absurd naiv, dass mir dazu echt die Worte fehlen.

Da schließ ich mich Dir vorbehaltlos an.

Völlig unklar ist mir allerdings noch, wieso angenommen wird, ein Gott fordere die "Zeugungsoffenheit" jeglichen Geschlechtsverkehrs.

Wieso, warum, weshalb?

(Frage ist keineswegs provokativ, sondern ehrlich gemeint).

Weil das so aus der Natur erkannt wird, weil er kein Selbstzweck ist (wie eigentlich nichts Selbstzweck sein sollte)?

Erstens: Warum eigentlich kein Selbstzweck? Was soll daran schlecht sein?

Zweites: Dass es außer Zeugung und Selbstzweck auch noch andere Zwecke gibt, gibt sogar die Kirche (wenn auch ziemlich verschämt und halbherzig) zu.

 

Werner

[Felician]

...Die Annahme, dass man die Priester nur heiraten lassen müsste, und dann würde es keine Probleme mehr geben, ist dermaßen absurd naiv, dass mir dazu echt die Worte fehlen.

Da schließ ich mich Dir vorbehaltlos an.

Völlig unklar ist mir allerdings noch, wieso angenommen wird, ein Gott fordere die "Zeugungsoffenheit" jeglichen Geschlechtsverkehrs.

Wieso, warum, weshalb?

(Frage ist keineswegs provokativ, sondern ehrlich gemeint).

Weil das so aus der Natur erkannt wird, weil er kein Selbstzweck ist (wie eigentlich nichts Selbstzweck sein sollte)?

Sorry - das ist für mich kein nachvollziehbares Argument.

Was die Kirche bisher alles "aus der Natur erkannt" hat (und möglicherweise noch erkennen wird), hat den Naturwissenschaftlern der jeweiligen Epoche meist den Magen rumgedreht

Vielleicht auch, weil der Coitus aus der Fortpflanzungshandlung entstand.

[Marcellinus]

Völlig unklar ist mir allerdings noch, wieso angenommen wird, ein Gott fordere die "Zeugungsoffenheit" jeglichen Geschlechtsverkehrs.

Wieso, warum, weshalb?

(Frage ist keineswegs provokativ, sondern ehrlich gemeint).

Das finde ich durchaus schlüssig wenn man die Annahme, dass Sexualität in erster Linie der Fortpfanzung dient, zugrunde legt. Zu der Zeit, in der diese Lehre ersonnen wurde, hat man das eben so gesehen.

Wenn die Sexualität der Fortpflanzung dient, sollte der Geschlechtsverkehr zur Zeugung führen. Gewaltige Logik!

[Felician]

...Die Annahme, dass man die Priester nur heiraten lassen müsste, und dann würde es keine Probleme mehr geben, ist dermaßen absurd naiv, dass mir dazu echt die Worte fehlen.

Da schließ ich mich Dir vorbehaltlos an.

Völlig unklar ist mir allerdings noch, wieso angenommen wird, ein Gott fordere die "Zeugungsoffenheit" jeglichen Geschlechtsverkehrs.

Wieso, warum, weshalb?

(Frage ist keineswegs provokativ, sondern ehrlich gemeint).

Weil das so aus der Natur erkannt wird, weil er kein Selbstzweck ist (wie eigentlich nichts Selbstzweck sein sollte)?

Sorry - das ist für mich kein nachvollziehbares Argument.

Was die Kirche bisher alles "aus der Natur erkannt" hat (und möglicherweise noch erkennen wird), hat den Naturwissenschaftlern der jeweiligen Epoche meist den Magen rumgedreht

Vielleicht auch, weil er aus der Fortpflanzungshandlung entstand, bzw ursprüngl diese darstellt.

[Werner001]

Völlig unklar ist mir allerdings noch, wieso angenommen wird, ein Gott fordere die "Zeugungsoffenheit" jeglichen Geschlechtsverkehrs.

Wieso, warum, weshalb?

(Frage ist keineswegs provokativ, sondern ehrlich gemeint).

Das finde ich durchaus schlüssig wenn man die Annahme, dass Sexualität in erster Linie der Fortpfanzung dient, zugrunde legt. Zu der Zeit, in der diese Lehre ersonnen wurde, hat man das eben so gesehen.

Essen dient auch in erster Linie der Ernährung.

Trotzdem ist es keine Sünde oder widernatürlich wenn es schmeckt.

Und man darf einfach so aus Lust und Laune was essen und muss es nicht auf irgenwelche heiligen Sakrament beschränken.

 

Werner

[wolfgang E.]

Weil das so aus der Natur erkannt wird,

Von wem ....von Eheleuten nicht.

[Werner001]

Es ist allzu offensichtlich, dass Sexualität seit Menschengedenken nicht nur der Fortpflanzung dient.

Es mag ein oder zwei furchtbar fromme Paare geben, die nur 5 mal im Leben Sex haben, um ihre drei Kinder zu zeugen, aber normal ist das nicht.

Es liegt auf der Hand, dass gemäß der menschlichen Natur die Fortpflanzung nur einer von vielen Nebeneffekten der Sexualität ist, und keinesfalls der wichtigste.

 

Werner

[Merkur]

Essen dient auch in erster Linie der Ernährung.

Trotzdem ist es keine Sünde oder widernatürlich wenn es schmeckt.

Und man darf einfach so aus Lust und Laune was essen und muss es nicht auf irgenwelche heiligen Sakrament beschränken.

Ich könnte mir vorstellen, dass es irgendwelche frommen Traktate aus dem 19. Jh. gibt, in denen Essen zum Zwecke der Herbeiführung von Lust unter Vernachlässigung des Ernährungszwecks als fragwürdig eingestuft wird.

[Merkur]

Es ist allzu offensichtlich, ...

Es liegt auf der Hand, dass ...

Das überzeugt mich nicht.

[Melancholy]

Völlig unklar ist mir allerdings noch, wieso angenommen wird, ein Gott fordere die "Zeugungsoffenheit" jeglichen Geschlechtsverkehrs.

Wieso, warum, weshalb?

(Frage ist keineswegs provokativ, sondern ehrlich gemeint).

Das finde ich durchaus schlüssig wenn man die Annahme, dass Sexualität in erster Linie der Fortpfanzung dient, zugrunde legt. Zu der Zeit, in der diese Lehre ersonnen wurde, hat man das eben so gesehen.

Zu "in erster Linie": Dann dürfte aber nicht nur an ganz wenigen Tagen während des Zyklus ein Kind entstehen...?

Aber das ist ein von mir selbst provoziertes OT.

Kirche sagt (ganz vereinfacht): wer für Gott Sexualkontakte ablehnt, dient ihm (und den Menschen) mehr, besser...als jemand, der das nicht tut.

Viele, sehr viele sagen, das stimmt nicht.

Andere (wie ich) sind entsetzt, welche riesengroße Bedeutung Kirche diesem, gerade in der von Felician erwähnten Natur, selbstverständlichen, eigentlich mechanischen "Geschehen" beimisst, dergestalt, dass eine Schnackselehe gültig ist, eine LIEBEsbeziehung aber nicht (womöglich sogar sündhaft). Mechanisches Schnackseln zur Triebbefriedigung (und evtl. Fortpflanzung) ist in Ordnung, LIEBEN dagegen kann Sünde sein

[Felician]

Essen dient auch in erster Linie der Ernährung.

Trotzdem ist es keine Sünde oder widernatürlich wenn es schmeckt.

Und man darf einfach so aus Lust und Laune was essen und muss es nicht auf irgenwelche heiligen Sakrament beschränken.

Ich könnte mir vorstellen, dass es irgendwelche frommen Traktate aus dem 19. Jh. gibt, in denen Essen zum Zwecke der Herbeiführung von Lust unter Vernachlässigung des Ernährungszwecks als fragwürdig eingestuft wird.

Du kannst Hinweise finden, nach denen es nicht empfohlen wird, mehr als das Erforderliche zu essen. Das ist, allerdings, auch recht vernünftig, auch unter gesundheitlichen Gesichtspunkten.

bearbeitet 22. April 2011 von Felician

[Werner001]

Es ist allzu offensichtlich, ...

Es liegt auf der Hand, dass ...

Das überzeugt mich nicht.

Michüberzeugt der angebliche Wille Gottes nicht.

 

Was würde dich überzeugen?

 

Werner

[Melancholy]

...Wer sagt denn, daß wenn sich zwei vor einem katholischen Priester das Sakrament der Ehe gespendet haben, daß "Gott das zusammengefügt hat"? Denn ob das so ist, das weiß Gott dann am Ende nur selbst.

Auf diese sehr interessante Frage hätte ich auch gerne eine Antwort.

edit: es kann sich nach vielen, sehr vielen Jahren erweisen, dass es gut war und zu der Annahme berechtigen, dass Gott die Beziehung gesegnet hat...

bearbeitet 22. April 2011 von Melancholy

[Ennasus]

 

Allerdings wollte ich mit diesem Fred von den Gläubigen hier gerne erfahren, wie weit und wie lange noch sie das Lügengebäude eines "Lehramts" - sofern das Buch auf größtenteils korrekten Recherchen beruht - mitzutragen bereit sind?

Die Frage stellt sich natürlich, ja. Immer wieder mal mit mehr oder weniger Dringlichkeit.

Wenn es konkret Menschen betrifft, die ich kenne, trage ich es zumindest nicht stillschweigend mit, sondern melde mich zu Wort (und werde dann auch gehört - nur: schnelle Wirkung hat es bist jetzt nie gehabt.)

Ansonsten lebe ich ja doch schon immer mit dem Wissen, wieviel falsch läuft in dieser Kirche - und lebe bewusst damit.

Erstens weil ich nicht glaube, dass es je eine Gemeinschaft von Menschen geben wird, in der nicht über kurz oder lang problematische Entwicklungen auftauchen werden - und für mich aber andererseits christlicher Glaube ohne Gemeinschaft nicht lebbar ist. Und weil ich im Vergleich mit anderen Kirchen noch immer die katholische Kirche für eine mit großer Weite und viel Raum für individuelle Entfaltung des Einzelnen halte - zumindest erlebe ich sie so. Bzw. sie für mich einfach von der "Energie" (oder Atmosphäre oder wie auch immer) passt.

Zweitens weil ich auch die Tradition und die Lehre in großen Teilen für sehr stimmig halte (so es klar ist, dass die gemachten Aussagen immer wieder neu in die jeweilige Zeit hinein übersetzt werden müssen) und nicht will, dass der riesengroße Schatz an Denken und Erfahrungswissen, der sich hier angesammelt hat, verloren geht.

Und drittens, weil die konkrete Kirche hier vor Ort so ganz anders ist als diese Absurditäten, "die von Rom kommen".

Ich erlebe so viele engagierte, offene, eigenständige Katholiken, Kleriker wie Laien, bewusst und voll guten Willens. Ich fühle mich wohl zwischen ihnen.

[Wiebke]

Es braucht also zwei Dinge: die existentielle Erfahrung von (auch körperlicher) Liebe und bindung, und die freie Willensentscheidung.

Laut rk Kirchenrecht braucht es diese beiden Dinge allerdings auch zwingend in einer bestimmten Reihenfolge, wofür eigentlich kein Grund ersichtlich ist.

 

Sodann braucht es nach ebenjenem Kirchenrecht auch noch ein drittes Ding -

 

Die Sakramentalität kommt dann von außen noch dazu.

-, damit die Ehe unscheidbar wird.

 

In Sachen Widersprüchlichkeit fällt mir da gleich noch die Ehe der Mutter des Jesus von Nazareth ein. Die soll ja zum einen eine - nach deren Mann benannte - "Josefsehe" gewesen sein, zum anderen ist mir nicht bekannt, dass die beiden getauft gewesen wären.

 

Da gibt man sich mit der Konstruktion der Josefsehe alle Mühe, der Ehe der beiden einen würdigen Platz als Ehe zu gewähren, und dann macht man sie doppelt zur Ehe zweiter Klasse (weder sakramental noch "vollzogen"). Denn wenn die Unscheidbarkeit eine so zentrale Bedeutung hat ("Wesenselement"), dann kann eine scheidbare Ehe ja nur eine solche zweiter Klasse sein.

 

Und ich verstzehe vor allem nicht, wie man diese dermaßen fest in der gesamten Bibel und der gesamten christlichen Tradition verankerte Lehre ablehnen und trotzdem noch dem Christentum irgend eine Relevanz als Religion zubilligen kann.

Eine durchgängige, zumindest bis ins Hochmittelalter zurückzuverfolgende ostkirchliche Tradition ist also nicht Teil der "gesamten christlichen Tradition"?

 

Womit wir wieder beim Threadtitel wären: Die Orthodoxen waren wohl seit jeher in vielem einfach "realistischer" - jedenfalls in Ehedingen. Aber wenn du meinst, das seien keine "wahren Christen", wer bin ich, um das zu beurteilen...

[Merkur]

Was würde dich überzeugen?

Ich bin bereits überzeugt, dass die kirchliche Lehre in diesem Punkt von unzutreffenden Voraussetzungen ausgeht. Mir ist nur nicht ganz klar, welche Schlüsse man daraus ziehen sollte und was an der Lehre geändert werden sollte.

[Chrysologus]

Ich erlebe so viele engagierte, offene, eigenständige Katholiken, Kleriker wie Laien, bewusst und voll guten Willens. Ich fühle mich wohl zwischen ihnen.

 

Ohne dieses Erleben wäre ich wohl lange davongelaufen.

[Elima]

Ich erlebe so viele engagierte, offene, eigenständige Katholiken, Kleriker wie Laien, bewusst und voll guten Willens. Ich fühle mich wohl zwischen ihnen.

 

Ohne dieses Erleben wäre ich wohl lange davongelaufen.

und da bist du nicht der Einzige.

[Ennasus]

Ich erlebe so viele engagierte, offene, eigenständige Katholiken, Kleriker wie Laien, bewusst und voll guten Willens. Ich fühle mich wohl zwischen ihnen.

 

Ohne dieses Erleben wäre ich wohl lange davongelaufen.

und da bist du nicht der Einzige.

Es ist auch für mich der Hauptgrund.

[Marcellinus]

Da seid ihr also schon drei, die wegen der Leute dabei sind, nicht wegen der Lehre. Taten, nicht Worte. Warum dann über Worte streiten?

[Elima]

Da seid ihr also schon drei, die wegen der Leute dabei sind, nicht wegen der Lehre. Taten, nicht Worte. Warum dann über Worte streiten?

Du trennst da etwas, was in meinem Verständnis nicht getrennt ist. Menschen, die meinen Glauben teilen und sich mit mir zusammen engagieren. Natürlich ist die Lehre wichtig, aber eben auch die Gemeinschaft.

Ich bin aber nicht wegen eines Pfarrers katholisch (manchml eher trotz bestimmter Vertreter dieses Amtes). Und es gilt für mich nicht: "ich bin gut katholisch, ich glaube alles, was mir dort gesagt wird.

[Marcellinus]

Da seid ihr also schon drei, die wegen der Leute dabei sind, nicht wegen der Lehre. Taten, nicht Worte. Warum dann über Worte streiten?

Du trennst da etwas, was in meinem Verständnis nicht getrennt ist.

Ja, das war etwas überspitzt, obwohl, vielleicht auch nicht, zumindest nicht aus meiner Sicht. Wir alle machen uns Bilder von dieser Welt und die beruhen zum Teil auf Tatsachen und zum Teil auf Vorstellungen. Wir erleben die Schönheit eines Sonnenaufgangs, die Schönheit eines Liedes oder die einer Frau, und weil wir für alles drei das gleiche Wort verwenden, denken wir, es müsse auch DIE Schönheit geben - und verwechseln Grammatik mit Struktur. Zur Metaphysik kommt man, sagt Rolf Hellmut Foerster, wenn man beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibt. Das sind unsere Religionen und Weltanschauungen, verselbständigtes Denken, Denken losgelöst von den Dingen, das damit nie eine positive Bestätigung finden kann, und trotzdem (oder vielleicht gerade deshalb) ständig danach sucht, und doch nichts anderes findet als das, was es schon aus sich heraus mitbringt.

 

Und weil dem metaphysischen Denken (egal ob Religion oder Weltanschauung) die positive, die sachliche Bestätigung fehlt, findet es seine Grenzen nur in der menschlichen Fantasie, und die geht bekanntlich ziemlich weit. Das ist der eigentliche sachliche Grund, warum wir uns zwar auf die Funktion eines Verbrennungsmotors einigen können, nicht aber auf eine gemeinsame "Wahrheit", es sei denn durch Mode oder Zwang.

 

Gewißheit gibt es im metaphysischen Denken niemals, das Gefühl der Gewißheit hingegen schon, das sich eben nicht ergibt aus der Übereinstimmung einer Vorstellung mit der Wirklichkeit, sondern aus der Übereinstimmung mit den persönlichen Bedürfnissen. So entsteht das Gefühl von Glaubwürdigkeit, und daher versteht jeder als glaubwürdig etwas anderes. Das ist der Grund, warum ich meine, man sollte solche Worte nicht zu wichtig nehmen. Man sollte sie nicht als Aussagen über die Wirklichkeit verstehen, sondern als Allegorien, Mythen, Träume, die dem einen wichtig sind und dem anderen nicht.

[Ennasus]

Das ist der eigentliche sachliche Grund, warum wir uns zwar auf die Funktion eines Verbrennungsmotors einigen können, nicht aber auf eine gemeinsame "Wahrheit", es sei denn durch Mode oder Zwang.

Du irrst dich, es gibt einiges, bei dem ich mich mit Elima, Chrysologus und vielen anderen hier im Forum und weltweit einig weiß, das nie und nimmer unter die von dir genehmigten Wahrheiten fällt.

Es kann sein, dass wir es unterschiedlich benennen, oder manches unterschiedlich deuten, aber wir wissen trotzdem, wovon wir sprechen.

 

Und ich bin sehr wohl auch wegen der Lehre dabei. Dort, wo es um Wesentliches geht (und nicht um konkrete moralische Engführungen und nicht um ein konkretistisches Wortverständnis).

[Merkur]

Nach meinen Erfahrungen ist Metaphysik unter praktizierenden Christen eher ein Minderheitenthema. Die religiösen Moralvorschriften interessieren schon eher, sind aber für das religiöse Leben auch nicht ausschlaggebend. Teilweise werden sie kritisiert, teilweils arrangiert man sich mit ihnen, teilweise versucht man, sie einzuhalten. Viel wichtiger als die Theorie ist die religiöse Praxis, also Gebet, Liturgie, Gemeindeleben und persönliche Freundschaften. Mit anderen Worten: Praktische Lebenshilfe. Aus diesem Grunde sind Diskussionen mit Außenstehenden häufig so unergiebig, da diese meist versuchen, den Katholizismus allein über seine Lehren, also die Theorie, zu verstehen.