Card. Burke betet vor Abtreibungsbetrieb

[Franciscus non papa]

man sollte sich aber schon präzise auszudrücken versuchen, sonst ist eine diskussion sinnlos.

 

beihilfe ist ein klar definierter tatbestand.

[Edith1]

Wobei Beihilfe natürlich mit dem bedingten Vorsatz, dass die (verbotene) Tat geschehen soll, geleistet wird. Sonst ist es nämlich keine Beihilfe.

Es kann auch ausreichen, die Tat ermöglichen zu wollen, unabhängig davon, ob sie dann tatsächlich stattfindet.

Bedingter Vorsatz ist klar definiert. Über eine Notwendigkeit der Handlung des Haupttäters habe ich kein Wort geschrieben.

Du beweist sehr schön, dass Julius recht hat.

[Polykarp]

Es gibt genügend "Beratungsstellen", in denen die "Beratung" auf Beihilfe rausläuft.

Das wirst du bestimmt mit einem konkreten Fall belegen können.

Es ist von mehreren Organisationen bekannt, dass diese die Freigabe der Abtreibung fordern. Was glaubst du, wie die Beratung dort aussieht? Dort wird einem auch erklärt, dass Abtreibung gar kein Problem ist etc.

[Julius]

Und es gibt eine Schuld durch Beihilfe.

Wie üblich: mit dem Begriff "Beihilfe" rumwerfen, aber nicht wissen, was er tatsächlich bedeutet ...

Ich werde jetzt nicht mit dir um irgendwelche Definitionen streiten. Nur weil es dir nicht passt, brauchst du mir keine Dummheit zu unterstellen.

Es gibt genügend "Beratungsstellen", in denen die "Beratung" auf Beihilfe rausläuft.

Dafür bleibst Du selbstverständlich den Beweis schuldig.

Im übrigen war vorhin die Rede von "Donum Vitae": dort findet mit Sicherheit nicht einmal das statt, was Du fälschlich als "Beihilfe" bezeichnest. Die Schwangere erhält auf Wunsch (d.h. sie muss eigens deswegen nachfragen) eine Bescheinigung, dass sie beraten worden ist. Die Inhalte der Beratung sind vorgegeben und werden dokumentiert. Kliniken und Arztpraxen, die Abtreibungen durchführen, werden der Schwangeren nicht genannt, die muss sie selber in Erfahrung bringen.

bearbeitet 10. Mai 2011 von Julius

[Stepp]

Es gibt genügend "Beratungsstellen", in denen die "Beratung" auf Beihilfe rausläuft.

Das wirst du bestimmt mit einem konkreten Fall belegen können.

Es ist von mehreren Organisationen bekannt, dass diese die Freigabe der Abtreibung fordern. Was glaubst du, wie die Beratung dort aussieht? Dort wird einem auch erklärt, dass Abtreibung gar kein Problem ist etc.

Und was hat das mit den katholischen Beratungsstellen zu tun?

 

Ich finde es ja richtig, dass die Kirche aus dem staatlichen System ausgestiegen ist, aber dass die Beratung in katholischen Stellen je auf Beihilfe im juristischen Sinne hinausgelaufen wäre, ist ja nun wirklich lächerlich.

bearbeitet 10. Mai 2011 von Stepp

[Polykarp]

Eine Frau, die nicht abtreiben will, aber keine andere "Lösung" sieht, wird evtl. in eine Beratungsstelle gehen, die keinen Schein ausstellt, weil sie weiß, dass dort eine echte Lösung gesucht wird. Ansonsten muss sie befürchten, dass ihr eingeredet wird, dass Abtreibung nicht schlimm sei.

Nein, das muss sie nicht befürchten. Das befürchtet sie höchstens, weil Leute wie Du es ihr eingeredet haben.

Und eine Frau, die "keine andere Lösung" als Abtreibung sieht, wird gewiss keine Beratungsstelle aufsuchen, von der sie weiss, dass die keine Beratungsbescheinigungen ausstellt. So unbeholfen, wie Du Frauen hier darstellst, sind sie nun wirklich nicht. Was hier immer wieder zu beobachten ist: Frauen suchen Beratungsstelle X auf, erhalten eine Beratungsbescheinigung, und gehen dann noch zu Beratungsstelle Y, um in Erfahrung zu bringen, ob die die besseren "Angebote" macht. In der Regel aber kann Beratungsstelle Y auch keine anderen Fördermittel erschließen als alle anderen, im staatlichen System verbliebenen Beratungsstellen.

Doch, das muss sie. In etlichen Beratungsstellen wird Abtreibung als ganz normal dargestellt; glaubst du nicht, dass das Frauen fertig macht, die sich eine Problemlösung erhoffen? Das

[OneAndOnlySon]

Es ist von mehreren Organisationen bekannt, dass diese die Freigabe der Abtreibung fordern. Was glaubst du, wie die Beratung dort aussieht? Dort wird einem auch erklärt, dass Abtreibung gar kein Problem ist etc.

Es ist völlig egal, was du oder ich glauben, wie eine Beratung in einer bestimmten Beratungsstelle abläuft. Du hast eine Behauptung aufgestellt und du solltest sie auch mit Fakten untermauern können. Bei mir erweckst du den Eindruck, dass du dich auf Kosten der abgetriebenen Feten hier profilieren willst und das ist ziemlich schäbig.

[Julius]

Doch, das muss sie. In etlichen Beratungsstellen wird Abtreibung als ganz normal dargestellt; glaubst du nicht, dass das Frauen fertig macht, die sich eine Problemlösung erhoffen?

 

Ich glaube vor allem Dir kein Wort! Die Beratungsstellen, in denen Abtreibung "als ganz normal dargestellt" wird, nennst Du bitte mit Namen und Adresse: die sind verpflichtet, nach ihrem gesetzlichen Auftrag zu beraten, und wenn sie es nicht tun, riskieren sie ihre Anerkennung als staatliche Beratungsstellen. Zur gesetzlich vorgeschriebenen Aufklärung gehört z.b. auch die Aufklärung über Risiken des Eingriffs, über den die Schwangere, sofern sie sich zur Abtreibung entschließt, noch ein zweites Mal von einem Arzt aufgeklärt wird.

Sofern also jemand Anschuldigungen dieser Art erhebt, hat er dies, wenn er kein Feigling sein will, den zuständigen Behörden zu melden, allerdings selbstverständlich auch zu belegen. Das kostet nichts, nicht einmal das Gesicht. Wer allerdings den Weg zu den Behörden scheut, weil er es nicht belegen kann, es aber trotzdem in Internetforen behauptet, ist ein schmutziger Verleumder.

bearbeitet 10. Mai 2011 von Julius

[Chrysologus]

Doch, das muss sie. In etlichen Beratungsstellen wird Abtreibung als ganz normal dargestellt; glaubst du nicht, dass das Frauen fertig macht, die sich eine Problemlösung erhoffen? Das

 

Wo Du schon so überall gewesen bist!

 

Ich kenne aus anderen Zusammenhängen Mitarbeiterinnen verschiedener Beratungsstellen - als "kein Problem" hat von denen noch nie jemand die Abtreibung beschrieben. Dass das ein Problem ist, das sehen die allermeisten so scheint mir.

 

Und ich habe gerade einmal stichprobenartig durch das Forum vom profa geschaut: Ich lese viele Hilfs- und Unterstützungsangebote an die Frauen, die sich da Rat suchen, aber keinen Hinweis, der Art, das sei doch nicht so schlimm mit der Abtreibung.

 

Wo also wird das behauptet?

[Katharer]

Gott hat uns Menschen den freien Willen gegeben. Wir können uns also so oder so entscheiden.

 

Gott hat, damit wir den freien Willen nicht missbrauchen, gesagt: Du sollst nicht töten.

 

Und immer wieder wurde/wird im Namen Gottes getötet! Einen "Feind" zu töten ist ehrenhaft, man bekommt einen Orden möglicherweise wird man irgendwann sogar heilig gesprochen. Wenn aber die eigene "Leibesfrucht" zum Feind wird und das eigene Leben bedroht, dann wird Notwehr (Schwangerschaftsabbruch) zu Mord und der freie Wille gilt nicht mehr.

[Julius]

... dann wird Notwehr (Schwangerschaftsabbruch) zu Mord ...

 

Notwehr bei Schwangerschaftsabbruch geltend zu machen ist genauso bescheuert wie "Beihilfe" wegen der Ausstellung einer Beratungsbescheinigung zu schreien.

[Katharer]

... dann wird Notwehr (Schwangerschaftsabbruch) zu Mord ...

 

Notwehr bei Schwangerschaftsabbruch geltend zu machen ist genauso bescheuert wie "Beihilfe" wegen der Ausstellung einer Beratungsbescheinigung zu schreien.

 

Ja stimmt ich habe die "" Gänsefüßchen vor und nach Notwehr vergessen. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein Schwangerschaftsabbruch, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist, eine Form von "Notwehr" sein kann.

bearbeitet 10. Mai 2011 von Katharer

[Stanley]

Gott hat uns Menschen den freien Willen gegeben. Wir können uns also so oder so entscheiden.

 

Gott hat, damit wir den freien Willen nicht missbrauchen, gesagt: Du sollst nicht töten.

 

Und immer wieder wurde/wird im Namen Gottes getötet! Einen "Feind" zu töten ist ehrenhaft, man bekommt einen Orden möglicherweise wird man irgendwann sogar heilig gesprochen. Wenn aber die eigene "Leibesfrucht" zum Feind wird und das eigene Leben bedroht, dann wird Notwehr (Schwangerschaftsabbruch) zu Mord und der freie Wille gilt nicht mehr.

 

Ach so. Die ungeborenen Kinder sind also millionenfach umgebracht worden, weil sie Feinde des eigenen Lebens sind. Sie haben die Mutter bedroht und so hat sie in Notwehr gehandelt. Über 100.000 Fälle von Notwehr jährlich in unserem Land. In Deutschland lebt es sich gefährlich, solange Frauen noch schwanger werden können.

[Julius]

Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein Schwangerschaftsabbruch, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist, eine Form von "Notwehr" sein kann.

 

Es kann auch keine "Form von Notwehr" sein.Wenn Du darauf bestehst, begibst Du Dich genau auf die Ebene, auf der sich auch Leute wie Stanley und Polykarp bewegen.

bearbeitet 10. Mai 2011 von Julius

[phyllis]

Es kann auch keine "Form von Notwehr" sein.Wenn Du darauf bestehst, begibst Du Dich genau auf die Ebene, auf der sich auch Leute wie Stanley und Polykarp bewegen.

das würde ich nicht so absolut sagen. nach fundimeinung sind zygoten und föten ja menschen. notwehr ist gegen handlungsfähige menschen sehr wohl zulässig und ein fötus ist alles andere als ein vegetativ vor sich hindarbendes lebewesen. nach einigen wochen kann er zweifellos – im weitesten sinne des begriffs – handeln und tut es auch, unabhängig von der mutter. pränatales verhalten geht praktisch stufenlos über in postnatales verhalten.

 

natürlich behauptet niemand bei einer lebensbedrohenden schwangerschaft übe der fötus einen angriff auf die mutter aus, aber unterm strich kommts aufs selbe hinaus. als vergleich: ein 5-jähriges kind das islamistische terroristen in eine fernzündbare sprengstoffweste stecken und auf einen belebten markt schicken mit dem versprechen es gebe dort zuckerwatte oder sowas und das ahnungslos auf die menschenmenge zuläuft wird wohl auch in notwehr erschossen sofern es rechtzeitig entdeckt wird und die katastrophe nicht anders abgewendet werden kann. weder das kind noch der fötus sind rechtsfähig oder schuldig. wird aber gleiches ungleich behandelt fällt man in die beliebigkeit. aber die „moral“theologie ist zumindest bei diesem thema eh voll davon und darum auch abzulehnen resp. schon gar nicht ernst zu nehmen.

[Julius]

das würde ich nicht so absolut sagen. nach fundimeinung ...

 

Auch wenn Du irgendwelche Fundimeinungen zu Zygoten heranziehst und sie dann nach allen Richtungen drehst und wendest - das ist nicht nur für die Katz, sondern auch überflüssig: damit kriegst Du für den Schwangerschaftsabbruch keine "Notwehr" hingebogen, auch nicht für das von Terroristen mit einem umgebundenen Sprengstoffgürtel auf einen belebten Markt geschickte Kind. Die Notwehrkriterien sind bei einem Schwangerschaftsabbruch aus medizinischer Indikation nicht erfüllt, die des (rechtfertigenden) Notstands aber sehr wohl. Wenn man so will, wurde letzterer sogar wegen des Schwangerschaftsabbruchs bei medizinischer Indikation "erfunden", muss irgendwann in den 1920er Jahren gewesen sein.Bei weiter andauernden Schwierigkeiten, diese beiden Begriffe auseinanderzuhalten, fragen Sie bitte einen Juristen (notfalls auch Dr. Google).

bearbeitet 11. Mai 2011 von Julius

[Stanley]

natürlich behauptet niemand bei einer lebensbedrohenden schwangerschaft übe der fötus einen angriff auf die mutter aus, aber unterm strich kommts aufs selbe hinaus.

 

Dann kann man es auch behaupten.

[MartinO]

natürlich behauptet niemand bei einer lebensbedrohenden schwangerschaft übe der fötus einen angriff auf die mutter aus, aber unterm strich kommts aufs selbe hinaus.

 

Dann kann man es auch behaupten.

Der Fötus handelt selbstverständlich nicht bewusst; ein Geisteskranker, der einen anderen Menschen anfällt, tut dies allerdings auch nicht. Dennoch können Geisteskranke ziemliches Unheil anrichten (Schäuble-Attentat) und könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die Verteidigung gegen sie als Notwehr (je nach Rechtsdefinition des betreffenden Strafgesetzes) durchginge.

[Stanley]

natürlich behauptet niemand bei einer lebensbedrohenden schwangerschaft übe der fötus einen angriff auf die mutter aus, aber unterm strich kommts aufs selbe hinaus.

 

Dann kann man es auch behaupten.

Der Fötus handelt selbstverständlich nicht bewusst; ein Geisteskranker, der einen anderen Menschen anfällt, tut dies allerdings auch nicht. Dennoch können Geisteskranke ziemliches Unheil anrichten (Schäuble-Attentat) und könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die Verteidigung gegen sie als Notwehr (je nach Rechtsdefinition des betreffenden Strafgesetzes) durchginge.

 

Es ist absurd zu behaupten, dass das ungeborene Leben überhaupt einen Angriff auf das Leben der Mutter startet. Willst Du ernsthaft einen solch abstrusen Vergleich ziehen? Das ungeborene Kind auf eine Stufe mit einem geisteskranken Täter?

[MartinO]

natürlich behauptet niemand bei einer lebensbedrohenden schwangerschaft übe der fötus einen angriff auf die mutter aus, aber unterm strich kommts aufs selbe hinaus.

 

Dann kann man es auch behaupten.

Der Fötus handelt selbstverständlich nicht bewusst; ein Geisteskranker, der einen anderen Menschen anfällt, tut dies allerdings auch nicht. Dennoch können Geisteskranke ziemliches Unheil anrichten (Schäuble-Attentat) und könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die Verteidigung gegen sie als Notwehr (je nach Rechtsdefinition des betreffenden Strafgesetzes) durchginge.

 

Es ist absurd zu behaupten, dass das ungeborene Leben überhaupt einen Angriff auf das Leben der Mutter startet. Willst Du ernsthaft einen solch abstrusen Vergleich ziehen? Das ungeborene Kind auf eine Stufe mit einem geisteskranken Täter?

Auf einer Stufe insofern, als beide das Leben eines anderen gefährden, ohne sich dessen bewusst zu sein und daher ohne, dass man sie juristisch dafür verantwortlich machen kann.

[Franciscus non papa]

weder juristisch noch moralisch

 

ergänzend - franciscus

[Julius]

Auf einer Stufe insofern, als beide das Leben eines anderen gefährden, ohne sich dessen bewusst zu sein und daher ohne, dass man sie juristisch dafür verantwortlich machen kann.

 

Jetzt hast Du Dich auf Glatteis begeben und bist meiner Meinung nach auch schon ausgerutscht. Ein Geisteskranker wird gefährlich, wenn er - konstruiertes Beispiel - eine Axt in die Hand nimmt und sie jedem über den Schädel haut, der ihm in die Quere kommt - auch wenn er nicht wissen mag, warum er wütet ...

Der Embryo als solcher kann aber nicht mit einem geisteskranken Aggressor verglichen werden, der um sich schlägt. Im Grunde ist's auch wohl nicht der Embryo als solcher, der eine Bedrohung für das Leben der Mutter darstellt, sondern Mechanismen, die durch "die Schwangerschaft" ausgelöst werden, z.B. bestimmte Stoffwechselentgleisungen, nicht selten auf der Grundlage einer bei der Mutter schon gegebenen Disposition ... Ich hoffe, die unterschiedlichen "Ebenen" sind hier nachvollziehbar angedeutet. Nun kannst Du mir natürlich entgegenhalten, dass jede Schwangerschaft zwangsläufig das Vorhandensein eines Embryos bedeute. Trotzdem bleiben das zwei Paar Stiefel.

 

Wir haben hier doch vor einiger Zeit mal sowas diskutiert: den Fall einer Ordensfrau, die als leitende Mitarbeiterin in einem katholischen US-Krankenhaus grünes Licht für einen Schwangerschaftsabbruch gab und vom Bischof (war's vielleicht sogar ein texanischer Bischof?) gefeuert wurde ...

bearbeitet 11. Mai 2011 von Julius

[MartinO]

Auf einer Stufe insofern, als beide das Leben eines anderen gefährden, ohne sich dessen bewusst zu sein und daher ohne, dass man sie juristisch dafür verantwortlich machen kann.

 

Jetzt hast Du Dich auf Glatteis begeben und bist meiner Meinung nach auch schon ausgerutscht. Ein Geisteskranker wird gefährlich, wenn er - konstruiertes Beispiel - eine Axt in die Hand nimmt und sie jedem über den Schädel haut, der ihm in die Quere kommt - auch wenn er nicht wissen mag, warum er wütet ...

Der Embryo als solcher kann aber nicht mit einem geisteskranken Aggressor verglichen werden, der um sich schlägt. Im Grunde ist's auch wohl nicht der Embryo als solcher, der eine Bedrohung für das Leben der Mutter darstellt, sondern "die Schwangerschaft", z.B. durch die Schwangerschaft ausgelöste Stoffwechselentgleisungen, nicht selten auf der Grundlage einer bei der Mutter schon gegebenen Disposition ... Ich hoffe, die unterschiedlichen "Ebenen" sind hier nachvollziehbar angedeutet.

Das stimmt. Dennoch sind die beiden Fälle insofern vergleichbar, als der Schwangeren bzw. dem Angegriffenen keine andere Möglichkeit bleibt, das eigene Leben zu retten als dadurch, dass sie / er bewusst ein anderes im juristischen und moralischen Sinn unschuldiges Leben beendet.

Da die Morallehre der katholischen Kirche ausdrücklich erlaubt, das eigene Leben zu verteidigen, gibt es keinen Grund, die medizinische Indikation anzuzweifeln.

Diese ist aber m.Mn. auch nicht das Hauptproblem in der Abtreibungsdiskussion.

[Edith1]

natürlich behauptet niemand bei einer lebensbedrohenden schwangerschaft übe der fötus einen angriff auf die mutter aus, aber unterm strich kommts aufs selbe hinaus.

 

Dann kann man es auch behaupten.

Der Fötus handelt selbstverständlich nicht bewusst; ein Geisteskranker, der einen anderen Menschen anfällt, tut dies allerdings auch nicht. Dennoch können Geisteskranke ziemliches Unheil anrichten (Schäuble-Attentat) und könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die Verteidigung gegen sie als Notwehr (je nach Rechtsdefinition des betreffenden Strafgesetzes) durchginge.

Ein Fötus handelt nicht rechtswidrig, der handelt gar nicht.

Zu wachsen und sich zu entwickeln ist keine Handlung.

Der Geisteskranke handelt rechtswidrig, aber nicht schuldhaft.

Und Voraussetzung für Notwehr ist der rechtswirdrige Angriff.

[MartinO]

natürlich behauptet niemand bei einer lebensbedrohenden schwangerschaft übe der fötus einen angriff auf die mutter aus, aber unterm strich kommts aufs selbe hinaus.

 

Dann kann man es auch behaupten.

Der Fötus handelt selbstverständlich nicht bewusst; ein Geisteskranker, der einen anderen Menschen anfällt, tut dies allerdings auch nicht. Dennoch können Geisteskranke ziemliches Unheil anrichten (Schäuble-Attentat) und könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die Verteidigung gegen sie als Notwehr (je nach Rechtsdefinition des betreffenden Strafgesetzes) durchginge.

Ein Fötus handelt nicht rechtswidrig, der handelt gar nicht.

Zu wachsen und sich zu entwickeln ist keine Handlung.

Der Geisteskranke handelt rechtswidrig, aber nicht schuldhaft.

Und Voraussetzung für Notwehr ist der rechtswirdrige Angriff.

Natürlich hinkt der Vergleich. Dennoch bleibe ich dabei: Jedem Menschen steht nach katholischer Lehr das Recht zu, sein eigenes Leben zu verteidigen - im schlimmsten Fall auf Kosten des Lebens eines anderen.

Vielleicht passt dieses Beispiel besser: Ein Bergsteiger rutscht auf einem steilen Hang ab. Bleibt sein Hintermann stehen, kann er den Stürzenden vielleicht auffangen und so dessen Leben retten, riskiert aber sein eigenes. Tritt er auf die Seite, nimmt er absichtlich den Tod seines Kameraden in Kauf, um sein eigenes Leben zu retten. Kann man ihm das zum Vorwurf machen?