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Wollust


Klaus Klammer

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Chauvinist: "Für manche Gelegenheiten sind Frauen ja ganz gut. ... Aber in der Regel..."

Witzversteher: "Höhö!"

Frau: "Ganz schön eingebildet, der Herr! Für's Bett sollen wir gut sein!"

Chauvinist: "Aber Schätzchen! Ich gestehe Euch viel mehr, als nur das Bett zu. Für's Putzen und Kochen seid ihr auch ganz brauchbar. Das alles erkenne ich hochgradig an."...

du sollst mich bitte korrekt zitieren. :lol:

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Und was auch noch sehr problematisch ist: Es drückt auch keine wirkliche Sorge aus.

Wenn man aufzeigen könnte: "Dieser Weg, den Du da einschlägst, wird Dir haufenweise Schwierigkeiten bescheren! Ich habe mir mal über Alternativen Gedanken gemacht. Was meinst Du dazu?", dann wäre das ein komplett anderer Zugang.

Wenn ich nachfragen darf ... welche Sorge worüber sollte denn ausgedrückt werden?

Es geht um Sorge im Sinne von "fürsorglich" oder "für jemanden sorgen wollen".

Die KKK-Ästhetik sorgt sich lediglich um die Erfüllung der Vorgaben aus der Tradition. Es springt zumindest nicht über, dass hier für Menschen gesorgt wird. Und in menschennahen Themen, wie z.B. sexualmoralischen, sieht man kaum noch, dass hier Sorge getragen werden soll, damit die Menschen nicht in ein Unglück hinein rennen und dass es das Bestreben der Kirche ist, sie entweder vor Unheil zu schützen oder (falls das Unheil schon eingetreten ist) sie wieder herauszuholen oder zumindest das Beste für sie zu ermöglichen. Es wird bestimmt, nicht (für-)gesorgt. Es wird nicht einmal wirklich verstanden und anerkannt. In weiten Teilen herrscht eine unerträgliche Rechts- und Juristereisprache vor, keine helfende, beratende, aufzeigende, erklärende, geschweige denn eine liebevolle. Und das finde ich richtiggehend erschütternd: Ein zentrales kirchliches Buch, in dem auf diese Weise gesprochen wird.

 

Und die Sprachform ist nur das äußere Mäntelchen. Sie drückt meines Erachtens ziemlich präzise den gedanklichen und gewollten Hintergrund aus: Bestimmen, Verwalten, Festlegen, Be- und Verurteilen statt Fürsorge für die Menschen, ihren Glauben und ihr Leben. Grausam. Und im Wortsinne un-menschlich.

 

Lukas 22:

25 Da sagte Jesus: Die Könige herrschen über ihre Völker und die Mächtigen lassen sich Wohltäter nennen.

26 Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern der Größte unter euch soll werden wie der Kleinste und der Führende soll werden wie der Dienende.

 

Von dieser Dienstbereitschaft (an Stelle des Machtwillens) ist im KKK nicht viel zu finden. So ein Armutszeugnis!

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Chauvinist: "Für manche Gelegenheiten sind Frauen ja ganz gut. ... Aber in der Regel..."

Witzversteher: "Höhö!"

Frau: "Ganz schön eingebildet, der Herr! Für's Bett sollen wir gut sein!"

Chauvinist: "Aber Schätzchen! Ich gestehe Euch viel mehr, als nur das Bett zu. Für's Putzen und Kochen seid ihr auch ganz brauchbar. Das alles erkenne ich hochgradig an."

 

Der Chauvinist hat sich bei der Frau keinen Gefallen getan. Aus guten Gründen.

Die Frau ist aber auch selten dämlich. Eine gute Antwort wäre: "Schnuckel, ich weiß, daß wir nicht nur gute Bosse abgeben."

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Long John Silver

 

Erotische Liebe ist anders. Zumindest in Teilen unbedingt. Sie bindet sich an ein irdisches Wesen, auch an einen vergänglichen Körper. Sie ist exklusiv. Sie ist sinnlich. Sie schenkt aber erwartet auch zurück, denn sie begehrt.

 

 

 

Das erinnert mich an diese ruehrende Szene in Lord of the Rings, als diese wunderschoene Elfenfrau zu Aragorn sagt: ich will lieber ein einziges irdisches vergaengliches Leben mit dir leben als ein unsterbliches ohne dich (sinngemaess zitiert).

 

Wunderbar.

bearbeitet von Long John Silver
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...Lukas 22:

25 Da sagte Jesus: Die Könige herrschen über ihre Völker und die Mächtigen lassen sich Wohltäter nennen.

26 Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern der Größte unter euch soll werden wie der Kleinste und der Führende soll werden wie der Dienende.

 

Von dieser Dienstbereitschaft (an Stelle des Machtwillens) ist im KKK nicht viel zu finden...

nennt sich das nicht diener der diener?

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...In weiten Teilen herrscht eine unerträgliche Rechts- und Juristereisprache vor, keine helfende, beratende, aufzeigende, erklärende, geschweige denn eine liebevolle. Und das finde ich richtiggehend erschütternd: Ein zentrales kirchliches Buch, in dem auf diese Weise gesprochen wird....

vor längerer zeit wurde hier mal zitiert(jetzt aus dem gedächtnis): kirche braucht eine andere sprache oder kirche wird nicht mehr sein.

 

für mich kommen religiöse spachformeln dazu die nicht erklären sondern verschleiern( z.b. auf etwas hingeordnet sein)

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...Lukas 22:

25 Da sagte Jesus: Die Könige herrschen über ihre Völker und die Mächtigen lassen sich Wohltäter nennen.

26 Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern der Größte unter euch soll werden wie der Kleinste und der Führende soll werden wie der Dienende.

 

Von dieser Dienstbereitschaft (an Stelle des Machtwillens) ist im KKK nicht viel zu finden...

nennt sich das nicht diener der diener?

nennen kann man viel, und sich nennen lassen noch viel mehr (siehe Lukas 22, 25).

Auf das Sein komt es an, nicht auf Titel, die man sich zugelegt hat.

 

Werner

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...In weiten Teilen herrscht eine unerträgliche Rechts- und Juristereisprache vor, keine helfende, beratende, aufzeigende, erklärende, geschweige denn eine liebevolle. Und das finde ich richtiggehend erschütternd: Ein zentrales kirchliches Buch, in dem auf diese Weise gesprochen wird....

vor längerer zeit wurde hier mal zitiert(jetzt aus dem gedächtnis): kirche braucht eine andere sprache oder kirche wird nicht mehr sein.

 

für mich kommen religiöse spachformeln dazu die nicht erklären sondern verschleiern( z.b. auf etwas hingeordnet sein)

Manche Banalität klingt halt besser, wenn man sie mit Phrasen ausschmückt...

 

Werner

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...In weiten Teilen herrscht eine unerträgliche Rechts- und Juristereisprache vor, keine helfende, beratende, aufzeigende, erklärende, geschweige denn eine liebevolle. Und das finde ich richtiggehend erschütternd: Ein zentrales kirchliches Buch, in dem auf diese Weise gesprochen wird....

vor längerer zeit wurde hier mal zitiert(jetzt aus dem gedächtnis): kirche braucht eine andere sprache oder kirche wird nicht mehr sein.

 

für mich kommen religiöse spachformeln dazu die nicht erklären sondern verschleiern( z.b. auf etwas hingeordnet sein)

Manche Banalität klingt halt besser, wenn man sie mit Phrasen ausschmückt...

 

Werner

das ist ja auch das eigenartige: wenn hier von laien und priestern persönliche religiosität geäußert/diskutiert werden soll, ist der thread sehr schnell am ende.

 

da gibt es schnell sprachregeln. ich denke an einen der letzten threads über mythen. die sprachregler wurden schnell zurückgepfiffen. das macht mut und hoffnung.

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Und was auch noch sehr problematisch ist: Es drückt auch keine wirkliche Sorge aus.

Wenn man aufzeigen könnte: "Dieser Weg, den Du da einschlägst, wird Dir haufenweise Schwierigkeiten bescheren! Ich habe mir mal über Alternativen Gedanken gemacht. Was meinst Du dazu?", dann wäre das ein komplett anderer Zugang.

Wenn ich nachfragen darf ... welche Sorge worüber sollte denn ausgedrückt werden?

Es geht um Sorge im Sinne von "fürsorglich" oder "für jemanden sorgen wollen".

Die KKK-Ästhetik sorgt sich lediglich um die Erfüllung der Vorgaben aus der Tradition. Es springt zumindest nicht über, dass hier für Menschen gesorgt wird. Und in menschennahen Themen, wie z.B. sexualmoralischen, sieht man kaum noch, dass hier Sorge getragen werden soll, damit die Menschen nicht in ein Unglück hinein rennen und dass es das Bestreben der Kirche ist, sie entweder vor Unheil zu schützen oder (falls das Unheil schon eingetreten ist) sie wieder herauszuholen oder zumindest das Beste für sie zu ermöglichen. Es wird bestimmt, nicht (für-)gesorgt. Es wird nicht einmal wirklich verstanden und anerkannt. In weiten Teilen herrscht eine unerträgliche Rechts- und Juristereisprache vor, keine helfende, beratende, aufzeigende, erklärende, geschweige denn eine liebevolle. Und das finde ich richtiggehend erschütternd: Ein zentrales kirchliches Buch, in dem auf diese Weise gesprochen wird.

 

Und die Sprachform ist nur das äußere Mäntelchen. Sie drückt meines Erachtens ziemlich präzise den gedanklichen und gewollten Hintergrund aus: Bestimmen, Verwalten, Festlegen, Be- und Verurteilen statt Fürsorge für die Menschen, ihren Glauben und ihr Leben. Grausam. Und im Wortsinne un-menschlich.

 

Lukas 22:

25 Da sagte Jesus: Die Könige herrschen über ihre Völker und die Mächtigen lassen sich Wohltäter nennen.

26 Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern der Größte unter euch soll werden wie der Kleinste und der Führende soll werden wie der Dienende.

 

Von dieser Dienstbereitschaft (an Stelle des Machtwillens) ist im KKK nicht viel zu finden. So ein Armutszeugnis!

 

Oja, Mecky, da gebe ich Dir recht. Die Vermittlung von Glaubensinhalten könnte tatsächlich "menschlicher" ausfallen.

 

Dennoch stößt mir eines an Deinen Aussagen ein wenig auf. Oben schreibst Du

 

"Dieser Weg, den Du da einschlägst, wird Dir haufenweise Schwierigkeiten bescheren! Ich habe mir mal über Alternativen Gedanken gemacht. Was meinst Du dazu?"

 

und meinst damit, eine Sorge (Fürsorge) für diesen Menschen auszudrücken. Bezogen auf "alternative Beziehungsmodelle" (wiederverheiratete Geschiedene, gleichgeschlechtliche Beziehungen) - um bei meinem Beispiel zu bleiben - ist das aber auch wieder eine wertende bzw. beurteilende Aussage und zeugt ebenfalls nicht von Akzeptanz dieser Beziehungsmodelle. Denn Du sagst ja tatsächlich, dass genau diese Beziehungsformen zu Schwierigkeiten führen. Aber tun sie das denn wirklich für die Betroffenen?

 

Ich möchte Dir nicht das Wort im Mund herumdrehen, sollte ich an Deinen Aussagen etwas falsch verstanden haben, bitte ich Dich um einen entsprechenden Hinweis.

 

lg

noty

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Bezogen auf "alternative Beziehungsmodelle" (wiederverheiratete Geschiedene, gleichgeschlechtliche Beziehungen) - um bei meinem Beispiel zu bleiben - ist das aber auch wieder eine wertende bzw. beurteilende Aussage und zeugt ebenfalls nicht von Akzeptanz dieser Beziehungsmodelle. Denn Du sagst ja tatsächlich, dass genau diese Beziehungsformen zu Schwierigkeiten führen. Aber tun sie das denn wirklich für die Betroffenen?

...

lg

noty

Dass man erst dann respektvoll ist, wenn man das Handeln seines Gegenübers nicht beurteilt, ist nicht wahr. Auch ist eine Akzeptanz eines Beziehungsmodells oder sonstwelchen Handlungsmusters nicht unbedingt vonnöten. Wie heißt es so schön, grad ein Freund sollte auch mal den Eclat riskieren und den auf falscher Fährte Wandelnden drauf hinweisen, dass er was falsch macht.

 

Natürlich verlangt es der Respekt, dass man erst einmal zuhört. Genau das sollte der Seelsorger auch tun.

 

Doch was prinzipiell oder in so und so einer Situation der beste Weg ist, darüber lassen sich schon Aussagen machen. Nur ist es aus verschiedenen Gründen ungünstig, dabei Negativkommunikation zu betreiben. Man steht zwar nicht einem einzelnen Menschen gegenüber, sondern einer mehr oder weniger anonymen Masse, doch die Grundregeln der Kommunikation bleiben - eine davon ist, dass "erstmal eine Wand aufbauen" eine ganz schlechte Idee ist.

bearbeitet von Kirisiyana
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Es ist entspannend, es ist gesund, wo ist das Problem, außer in den Gehirnen moralisch verkorkster Leute?

 

Wenn Du darauf hinaus wolltest, hättest Du das gleich sagen können, dann hätten wir damit den Thread besiegeln können.

Ich ging davon aus, dass es hier darum ging, die Ansätze des Lehramtes zu beleuchten.

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Es ist entspannend, es ist gesund, wo ist das Problem, außer in den Gehirnen moralisch verkorkster Leute?

 

Wenn Du darauf hinaus wolltest, hättest Du das gleich sagen können, dann hätten wir damit den Thread besiegeln können.

Ich ging davon aus, dass es hier darum ging, die Ansätze des Lehramtes zu beleuchten.

ich dachte es ging darum das leben zu beleuchten.

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Es ist entspannend, es ist gesund, wo ist das Problem, außer in den Gehirnen moralisch verkorkster Leute?

 

Wenn Du darauf hinaus wolltest, hättest Du das gleich sagen können, dann hätten wir damit den Thread besiegeln können.

Ich ging davon aus, dass es hier darum ging, die Ansätze des Lehramtes zu beleuchten.

ich dachte es ging darum das leben zu beleuchten.

 

dafür würde ich Dir empfehlen den Rechner auszumachen und ins Leben zu schreiten.

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Franciscus non papa

warum so pampig? der ansatz des lehramtes hat meist nur wenig mit dem realen leben zu tun. und gerade in fragen der sexualmoral sind viele äusserungen des lehramtes von einer geradezu begnadeten ahnungslosigkeit, um mir den begriff dummheit zu verkneifen...

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Es ist entspannend, es ist gesund, wo ist das Problem, außer in den Gehirnen moralisch verkorkster Leute?

 

Wenn Du darauf hinaus wolltest, hättest Du das gleich sagen können, dann hätten wir damit den Thread besiegeln können.

Ich ging davon aus, dass es hier darum ging, die Ansätze des Lehramtes zu beleuchten.

ich dachte es ging darum das leben zu beleuchten.

 

dafür würde ich Dir empfehlen den Rechner auszumachen und ins Leben zu schreiten.

fandest du das lehramt hier?

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warum so pampig? der ansatz des lehramtes hat meist nur wenig mit dem realen leben zu tun. und gerade in fragen der sexualmoral sind viele äusserungen des lehramtes von einer geradezu begnadeten ahnungslosigkeit, um mir den begriff dummheit zu verkneifen...

 

ja, alles klar!

bearbeitet von Lars77
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Franciscus non papa

und du meinst, mit deinen vermutungen über die beweggründe des lehramtes, sozusagen aus nichts etwas schaffen zu können?

 

dann mal los.

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ach nein franciscus, ich will dir deine moderatorentätigkeit nicht durch lange texte zu schwer machen. =)

 

und deine absolution ala "na dann mal los" braucht niemand. kleiner spaß, ich leg jetzt die katholizismusliteratur zur seite und pfeiff mir ganz lifestylemäßig nen schönen horrorfilm rein. good night!

bearbeitet von Lars77
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Franciscus non papa

ich bin hier nicht mod - mir kannst das leben also nicht schwer machen.

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Long John Silver

warum so pampig? der ansatz des lehramtes hat meist nur wenig mit dem realen leben zu tun. und gerade in fragen der sexualmoral sind viele äusserungen des lehramtes von einer geradezu begnadeten ahnungslosigkeit, um mir den begriff dummheit zu verkneifen...

 

ja, alles klar!

 

Eine Frage haette ich da, Lars.

 

Wenn das Lehramt dieses Gebiet Sexualitaet betreffend nur so wenig mit dem realen Leben zu tun hat (was ich auch so sehe), wo ist dann der Gewinn seiner Aussagen fuer das reale Leben?

 

Tatsache ist schliesslich, dass viele Menschen ueberhaupt keine Probleme mit Selbstbefriedigung haben, sondern das einfach als normale sexuelle Handlung ansehen und praktizieren. Und der Rest haette auch keine, wenn keiner daher kaeme und es versuchte, ihnen einzureden.

 

Und - wer zum Teufel spricht ueberhaupt mit seinem Pfarrer ueber solche intimen Dinge? Das kaeme mir wirklich nie in den Sinn, falls ich katholisch waere.

 

Schliesslich wurzelt das Problem darin, wenn voellig unbefugte Menschen versuchen sich in ein persoenliches Thema einzumischen, das sie in keinster Weise etwas angeht und man das mit sich machen liesse.

 

Hat Franciscus nicht recht, wenn er darauf hinweist, dass Diskussionen ueber dieses Thema irgendwie weltfremd sind?

bearbeitet von Long John Silver
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Wenn das Lehramt dieses Gebiet Sexualitaet betreffend nur so wenig mit dem realen Leben zu tun hat (was ich auch so sehe), wo ist dann der Gewinn seiner Aussagen fuer das reale Leben?

 

Der Gewinn entsteht im Dialog durch die Auseinandersetzung mit den Ansichten eines anderen Menschen oder anderer Menschen, in diesem Sinne die Auseinandersetzung mit den Interpretationen von Menschen, die danach streben, Gottes Wort zu verstehen.

Natürlich kann man das Thema relativ einfach lösen, indem man dem Lehramt zuspricht, dass es sowieso keine Ahnung hätte. Das ist auf jeden Fall sehr bequem, man kann es damit schnell einsortieren und von sich wegschieben. Man kann aber auch unterstellen (und ob man das will, ist natürlich eine völlig freiwillige Entscheidung), dass in den Auslegungen, die uns das Lehramt bietet, ein Anliegen um das Gute und die Freiheit des Menschen verborgen liegt und daher etwas richtiges darin zu finden sein könnte. Dann fängt die Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Sinn an, der darin verborgen sein könnte. Ich gestehe dem Lehramt genauso die Möglichkeit zu, dass es sich irrt, wie ich mir dieses Recht zugestehe. Und mit dem Lehramt teile ich wahrscheinlich, dass ich Kind meiner Zeit und meiner eigenen Geschichte bin. Formulierungen können sich verbessern und Inhalte konkreter erfasst werden, so erlebe ich Kirche jedenfalls.

Überhaupt, was ist das reale Leben? Ausschließlichkeit die Modernität? Oder war Leben vor 1000 Jahren mit all den altertümlichen Vorstellungen weniger reales Leben? Sind wir Menschen nicht insgesamt gewachsen und warum sollte man annehmen, dies würde in der Kirche nicht passieren?

Natürlich gibt es eine Spannung. In der Moderne, in der Alles dem Fortschrittsdenken unterworfen ist, tut man sich freilich einfacher damit, Wahrheiten zu verwerfen; dass man sich damit in der Kirche schwerer tut, liegt wohl einfach an der Tatsache, dass man davon ausgeht, dass es eine Wahrheit in der Überlieferung gibt, die es zu erhalten gilt. So ein System ist natürlich schwerfällig.

 

Tatsache ist schliesslich, dass viele Menschen ueberhaupt keine Probleme mit Selbstbefriedigung haben, sondern das einfach als normale sexuelle Handlung ansehen und praktizieren. Und der Rest haette auch keine, wenn keiner daher kaeme und es versuchte, ihnen einzureden.

 

Es gibt Menschen, die haben mit dem eigenen Körper ein Problem. Die brauchen auch keine Religion, um dieses Problem zu haben.

Ich empfinde Selbstbefriedigung auch nicht als Problem, warum auch? Aber wieso sollte ich nicht darüber nachdenken, wieso die Kirche Dinge so oder so formuliert oder meint, nur weil ich z.b. mit Selbstbefriedigung kein Problem habe? Führt denn die Überzeugung bezüglich des eigenen richtigen Handelsn zwangsläufig dazu, Scheuklappen gegenüber anderen Positionen zu entwickeln? Das Gegenteil ist doch der Fall. Wenn ich mit mir selbst im Reinen bin, gibt es doch kein Problem darüber nachzudenken, wieso das Lehramt eine möglicherweise andere Position als ich hat. Dass die nicht richtig sein muss, habe ich ja schon mehrfach geschrieben. Ich weiß, dass manche Menschen regelrecht Panik bekommen, wenn das Lehramt eine andere Position als die vertritt, die der Zeitgeist vorgibt, aber warum? Der Zeitgeist ist auch nicht immer der Segen. Und nur weil wir Menschen uns seit Jahrhunderten selbst befriedigen, muss das nicht in jedem Kontext von jedem richtig gefunden werden. Wir Menschen haben schon so einiges zu tun richtig gefunden, was eigentlich verkehrt war. Die Kirche selbst auch. Wo ist das Problem, sich auch mit Normen auseinanderzusetzen, die von den eigenen abweichen?

 

Solange der Papst nicht Selbstbefriedigung "ex cathedtra" verbietet, was auch gar nicht mit der Kirche im Gesamten möglich ist, bleibt es eine Auslegung des Lehramtes, nicht mehr und nicht weniger. Diese Auslegung kann dazu dienen, mal darüber nachzudenken, was denn so an der Sexualität alles dran hängt, eine verbindliche Maßgabe ist es aber nicht. Zumal die Tendenz in der Kirche ganz klar ist, dass Eros und Agape zusammen gehören, hier doch eine ganz klare Entwicklung weg von gnostischen Irrlehren zu erkennen ist.

 

Und - wer zum Teufel spricht ueberhaupt mit seinem Pfarrer ueber solche intimen Dinge? Das kaeme mir wirklich nie in den Sinn, falls ich katholisch waere.

 

Die Wenigsten, es sei denn sie haben wirklich ein Problem mit sich selbst. Der gesunde Mensch kann sich wohl auch mit sich selbst auseinandersetzen ohne mit einem geistlichen reden zu müssen oder den Katechismus zu lesen. Dennoch kann beides eine Anregung sein. Verantworten muss sich der Mensch sowieso nur vor Gott und vor niemandem sonst.

 

Das Problem liegt schliesslich darin, wenn voellig unbefugte Menschen versuchen sich in ein persoenliches Thema einzumischen, das sie in keinster Weise etwas angeht.

 

Hat denn schonmal bei Dir der Pfarrer geklingelt und gemeint, er müsse Dir ein Gespräch über Selbstbefriedigung aufdrücken? Ist mir noch nie vorgekommen. Und alle Seelsorger und Priester, mit denen ich bisher sprach, waren angenehm zurückhaltende und unaufdringliche Menschen.

 

Hat Franciscus nicht recht, wenn er darauf hinweist, dass Diskussionen ueber dieses Thema irgendwie weltfremd sind?

 

Sexualität, Partnerschaft und Selbstbezogenheit sind weltfremde Themen? Wieso fallen mir dann so viele Überlegungen aus meinem eigenen Leben ein, wenn es um diese Themen geht? Welcher Welt sind denn diese Themen fremd? Der modernen Welt, in der es unbequem ist, sich generell Gedanken zu machen?

bearbeitet von Lars77
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Long John Silver

 

Hat Franciscus nicht recht, wenn er darauf hinweist, dass Diskussionen ueber dieses Thema irgendwie weltfremd sind?

 

 

Sexualität, Partnerschaft und Selbstbezogenheit sind weltfremde Themen? Wieso fallen mir dann so viele Überlegungen aus meinem eigenen Leben ein, wenn es um diese Themen geht? Welcher Welt sind denn diese Themen fremd? Der modernen Welt, in der es unbequem ist, sich generell Gedanken zu machen?

 

Ich spreche davon, was das katholische Lehramt zur Sexualitaet sagt und ihre moralische Einschaetzung anderer Menschen.

 

Das finde ich lebensfremd, nicht die Themen selbst.

 

Dass Leute generell sich keine Gedanken machen, stimmt sicher nicht, genauso wenig wie die Welt heute zu bequem dafuer sei.

 

Bloss - viele suchen aus gutem Grund andere Entscheidungshilfen und andere Instanzen als das Lehramt, weil sie mit bestimmten Probleme sich besser woanders aufgehoben sehen oder bereits die Erfahrung gemacht haben, dass sie woanders besser aufgehoben sind.

bearbeitet von Long John Silver
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