Wertung der Liturgie

[OneAndOnlySon]

Anmerkung 1 wäre, daß den ersten "Anhängern des Weges" dieser Tag so wichtig war, daß sie ihn nicht auf den Schabbat verlegt haben (was einfach gewesen wäre und Konflikte mit "der Synagoge" vermieden hätte);

Die ersten Anhänger des Weges trafen sich allerdings auch ohne geweihte Priester zum Brotbrechen. Die Pfarrerinitiative geht da keinen so schlechten Weg, wenn sie Eucharistiefeiern ohne Weihepriester fordert. Damit begibt sie sich allerdings in Gefahr, von manchen als häretisch betrachtet zu werden.

Anmerkung 2 wäre, daß kollektive Rhytmen einen "Mehrwert" besitzen;

Der kollektive Rhythmus kann gerade durch Wortgottesfeiern am Sonntag eingehalten werden. Dass nicht alle Gemeindemitglieder an allen Teilen des Rhythmus teilnehmen, war schon immer so. An Werktagen kommen weniger Leute zum Gottesdienst als an Sonn- und Feiertagen. Dennoch pflegt die Gemeinde ihren Wochenrhythmus.

Anmerkung 3 wäre, daß der Tisch des Wortes und der Tisch des Brotes engstens aufeinander bezogen sind und mE nicht ohne Schaden auseinandergepflückt werden können.

Die Frage ist, ob der Schaden größer ist, als wenn man die gesamte Liturgie ausfallen lässt. Ist kein Gottesdienst besser als ein unvollkommener? Und was bedeutet das für andere Liturgien, wie die Präsanktifikaten-Messe oder die Karfreitagsliturgie, bei denen ebenfalls (und schon in langer Tradition) Wortgottesdienst und Kommunionfeier ohne Wandlung mit einander verbunden sind?

 

Das Beispiel der Karfreitagsliturgie zeigt, dass diese liturgische Form für ganz bestimmte Ausnahmesituationen gedacht ist. Eine Gemeinde, die am Sonntag keine Messe feiern kann, ist so eine Ausnahmesituation.

[josef]

Lieber Stefan,

 

 

 

...

Die ersten Anhänger des Weges trafen sich allerdings auch ohne geweihte Priester zum Brotbrechen. Die Pfarrerinitiative geht da keinen so schlechten Weg, wenn sie Eucharistiefeiern ohne Weihepriester fordert. Damit begibt sie sich allerdings in Gefahr, von manchen als häretisch betrachtet zu werden...

Zurecht.

JESUS hat die Einsetzung der Eucharistie nur den 12 Aposteln gegeben:

 

Matthäus 26,19ff

.

19

Die Jünger taten, was JESUS ihnen aufgetragen hatte, und bereiteten das Paschamahl vor.

 

.

20

Als es Abend wurde, begab ER SICH mit den

zwölf Jüngern

zu Tisch.

...

.

26

Während des Mahls nahm JESUS das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach ER das Brot, reichte es den Jüngern und sagte: Nehmt und esst; das ist MEIN LEIB.

.

27

Dann nahm ER den Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt alle daraus;

.

28

das ist MEIN BLUT, das BLUT des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Hätte JESUS gewollt daß jeder Beliebige die Wandlungsworte sprechen darf, hätte ER die Eucharistie vor dem Volk eingesetzt - zB. bei der Speisung der Fünftausend.

 

 

Ohne einen erwählten Jünger JESU CHRISTI, keine Wandlung!

 

 

Gruß

josef

[Flo77]

Das Beispiel der Karfreitagsliturgie zeigt, dass diese liturgische Form für ganz bestimmte Ausnahmesituationen gedacht ist. Eine Gemeinde, die am Sonntag keine Messe feiern kann, ist so eine Ausnahmesituation.

In der Karfreitagsliturgie ist die Kommunionspendung selbst schon eine Sache, über deren Sinnhaftigkeit man sich streiten kann. An Wochentagen (und der FREITAG ist ja so einer) ist ein Wortgottesdienst überhaupt nicht zu debattieren (die normale Wochentagsliturgie einer Gemeinde könnte z.B. aus gemeinsamer Laudes und Vesper bestehen - Lesung vom Tage und Auslegung der Schrift sind ja soweit ich mich erinnere durchaus erlaubt - und das hätte den Vorteil, daß die Verwechslungsgefahr mit der Messe etwas geringer wird).

 

Aber die Messe am Sonntag ist die Regel - eine Ausnahme kann es da nur geben, wenn der Priester aus unvorhersehbaren, praktischen (gesperrte Straßen, Naturkatastrophen, etc.) oder gesundheitlichen Gründen die Kirche nicht erreichen kann. Was Du willst die die Regel (daß an 3 von 4 Sonntagen der Priester die betreffende Kirche nämlich nicht besucht) zur Ausnahme erklären. Und das ist Mogelei.

[OneAndOnlySon]

Aber die Messe am Sonntag ist die Regel - eine Ausnahme kann es da nur geben, wenn der Priester aus unvorhersehbaren, praktischen (gesperrte Straßen, Naturkatastrophen, etc.) oder gesundheitlichen Gründen die Kirche nicht erreichen kann. Was Du willst die die Regel (daß an 3 von 4 Sonntagen der Priester die betreffende Kirche nämlich nicht besucht) zur Ausnahme erklären. Und das ist Mogelei.

Ich gehe eigentlich davon aus, dass in der Regel jede Gemeinde auch einen Priester hat. Es gehört nämlich für mich zum Heiligungsauftrag der Kirche, dass sie ihren Gläubigen den Schatz der Sakramente darbringt. Wo die Kirche diesen Auftrag nicht erfüllt, da besteht für mich ein nicht-regulärer Zustand. Dass dies in den letzten Jahren und in einigen Teilen der Welt ständig vorkommt, ist für mich kein Grund an der Regel zu zweifeln.

 

Die eine Lösung ist nun, dass man die Anzahl der Gemeinden reduziert. Das ist allerdings, als wenn man wegen Engpässen im Gesundheitssystem die Zahl der Krankenversicherten auf das Maß reduziert, dass vom System betreut werden kann. Rein statistisch hat man dann für jeden Patienten eine medizinische Versorgung. Aber nur, weil die restlichen Kranken nicht mehr als Patienten geführt werden.

 

Mein Ansatz ist da eher, eine medizinische Grundversorgung für alle Kranken zu ermöglichen und langfristig für mehr hochqualifizierten Ärztenachwuchs zu sorgen.

bearbeitet 2. Februar 2012 von OneAndOnlySon

[Julius]

Mein Ansatz ist da eher, eine medizinische Grundversorgung für alle Kranken zu ermöglichen und langfristig für mehr hochqualifizierten Ärztenachwuchs zu sorgen.

 

Mit diesem "Ansatz" (Vergleich) kommst Du aber ganz rasch ins Schleudern. Da musst Du als erstes mal definieren, was zur "medizinischen Grundversorgung" gehört und was nicht mehr dazugehören soll, wenn Du den hochqualifizierten Ärztenachwuchs erst herangebildet hast. Bei Deinem Ansatz ist zu befürchten, dass der PastoralMedizinalreferent oder geschulte Aspirinverteiler am Ort regelmäßig Aspirin verteilen und ein Mordsgeheul ausbrechen wird, wenn die Aspirinausgabe schließlich und endlich wieder dem herangebildeten hochqualifizierten Ärztenachwuchs übertragen wird: dann wird es nämlich schallen, dass mit solchen Restriktionen gewachsene Gemeindestrukturen zerschlagen würden .... oder so.

 

Wie auch immer: mir ist es gleichgültig, wie Du katholische Gemeinde organsieren/verwalten würdest, ich gehöre mit meinem Hang zum Ungebundensein da sowieso nicht zum ansprechbaren Kundenkreis, aber lass bitte als "Modell" die "medizinische Grundversorgung" beiseite, der Vergleich hinkt nämlich auf mehr als auf zwei Beinen!

bearbeitet 2. Februar 2012 von Julius

[Flo77]

Ich gehe eigentlich davon aus, dass in der Regel jede Gemeinde auch einen Priester hat. Es gehört nämlich für mich zum Heiligungsauftrag der Kirche, dass sie ihren Gläubigen den Schatz der Sakramente darbringt. Wo die Kirche diesen Auftrag nicht erfüllt, da besteht für mich ein nicht-regulärer Zustand. Dass dies in den letzten Jahren und in einigen Teilen der Welt ständig vorkommt, ist für mich kein Grund an der Regel zu zweifeln.

 

Die eine Lösung ist nun, dass man die Anzahl der Gemeinden reduziert. Das ist allerdings, als wenn man wegen Engpässen im Gesundheitssystem die Zahl der Krankenversicherten auf das Maß reduziert, dass vom System betreut werden kann. Rein statistisch hat man dann für jeden Patienten eine medizinische Versorgung. Aber nur, weil die restlichen Kranken nicht mehr als Patienten geführt werden.

 

Mein Ansatz ist da eher, eine medizinische Grundversorgung für alle Kranken zu ermöglichen und langfristig für mehr hochqualifizierten Ärztenachwuchs zu sorgen.

Um in Deinem Bild zu bleiben geht es aber nicht darum die Zahl der Patienten zu senken sondern darum ob in jedem Kuhdorf ein Krankenhaus mit Spezialisten für alle Weh-wehchen stehen soll.

 

Das ist aber nicht die originäre Struktur der Kirche sondern dem Wahnwitz der 50er und 60er geschuldet als man in katholischen Stammlanden alte Pfarreien verkleinert hat um neue zu erheben, obwohl der Niedergang damals schon absehbar war. Die Beicht- und Messbesuchszahlen gingen ja schon sehr viel früher zurück.

Wenn Schönborn für die Erzdiözese Wien eine Mindestgröße von 2.500 Seelen vorschreibt finde ich das schon fast klein (gut - gegen die 700 die Joseph I festgeschrieben hatte ist es das dreifache, aber die seelsorgerischen Bedürfnisse dürften damals noch andere gewesen sein). Sicherlich sind die Vorstellungen von Meisner, Overbeck & Co. mit 20.000 Seelen pro Gemeinde meiner Meinung nach auch völlig abstruß, aber das ist ein anderer Thread (zumindest habe ich im Hinterkopf, daß das menschliche Hirn ohnehin auf Horde mit max. 300 bekannten Gesichtern gepolt ist - welche Auswirkungen das bei der Organisation einer Großgemeinschaft wie der Katholischen Kirche haben muss, ist vermtl. bisher noch unbeantwortet).

 

Wobei es da natürlich regionale Unterschiede gibt. In der Kölner Bucht und vermutlich in den meisten alten Haufendorf-Gebieten werden die Gemeinden aus historischen Gründen flächen- und einwohnermäßig eher begrenzt sein. Dort dürfte die Zusammenlegung und die Reduzierung der Messtermine natürlich härter empfunden werden als in Streusiedlungsgebieten, bei denen längere Wege zur Kirche ohnehin schon normal sind.

 

Ich denke man hätte mit der Reform der Territorialgemeinden schon im Rahmen der Kommunalen Neuordnung von 1970ff anfangen müssen.

bearbeitet 2. Februar 2012 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Mit diesem "Ansatz" Vergleich kommst Du aber ganz rasch ins Schleudern. Da musst Du als erstes mal definieren, was zur "medizinischen Grundversorgung" gehört und was nicht mehr dazugehören soll, wenn Du den hochqualifizierten Ärztenachwuchs erst herangebildet hast. Bei Deinem Ansatz ist zu befürchten, dass der PastoralMedizinalreferent oder geschulte Aspirinverteiler am Ort regelmäßig Aspirin verteilen und ein Mordsgeheul ausbrechen wird, wenn die Aspirinausgabe schließlich und endlich wieder dem herangebildeten hochqualifizierten Ärztenachwuchs übertragen wird: dann wird es nämlich schallen, dass mit solchen Restriktionen gewachsene Gemeindestrukturen zerschlagen würden .... oder so.

Ja, eher "oder so". Aus Angst, dass sich Ersatzstrukturen auch langfristig etablieren lieber keine zu schaffen, sondern für breite Bevölkerungsschichten keine medizinische Versorgung zu ermöglichen, ist aus meiner Sicht keine Lösung. Es geht mir auch nicht um irgendwelche Schmerz- oder Beruhigungspillen, die du hier andeutest. Krankenpfleger leisten bei der medizinischen Versorgung durchaus mehr als nur ein paar Symptome zu unterdrücken. In dünnbesiedelten Gegenden gibt es einige gute Konzepte, bei denen Nichtärzte einen Großteil der medizinischen Versorgung leisten. Sollte man das lieber sein lassen, weil die Gefahr besteht, dass die Leute in Zukunft keinen Arzt mehr wollen? Ist diese Gefahr überhaupt real?

[Julius]

Ja, eher "oder so". Aus Angst, dass sich Ersatzstrukturen auch langfristig etablieren lieber keine zu schaffen, sondern für breite Bevölkerungsschichten keine medizinische Versorgung zu ermöglichen, ist aus meiner Sicht keine Lösung. Es geht mir auch nicht um irgendwelche Schmerz- oder Beruhigungspillen, die du hier andeutest. Krankenpfleger leisten bei der medizinischen Versorgung durchaus mehr als nur ein paar Symptome zu unterdrücken. In dünnbesiedelten Gegenden gibt es einige gute Konzepte, bei denen Nichtärzte einen Großteil der medizinischen Versorgung leisten. Sollte man das lieber sein lassen, weil die Gefahr besteht, dass die Leute in Zukunft keinen Arzt mehr wollen? Ist diese Gefahr überhaupt real?

 

Solche Ersatzstrukturen, wie sie Dir vorschweben, halte ich für die "medizinische Grundversorgung" verkehrt, was mich nicht weiter beunruhigt. Ich sagte bereits: Du reitest, was Deinen Vergleich betrifft, einfach das falsche Pferd, Drum sag ich da jetzt weiter nichts dazu.

Was Dein Steckenpferd - Kirchengemeinde - betrifft, so haben mich realisierte "'Ansätze", wie Du sie vertrittst, eh schon in die Flucht geschlagen ...

bearbeitet 2. Februar 2012 von Julius

[OneAndOnlySon]

Um in Deinem Bild zu bleiben geht es aber nicht darum die Zahl der Patienten zu senken sondern darum ob in jedem Kuhdorf ein Krankenhaus mit Spezialisten für alle Weh-wehchen stehen soll.

 

Das Krankenhaus mit allen Spezialisten ist wohl eher die Diözese. Wenn wir bei der Ausgangsfrage bleiben, ob eine Gemeinde konstitutiv jeden Sonntag eine Messe haben muss, und sonst lieber aufgelöst werden sollte, passt mein Bild durchaus. Löst man irgendein Problem, indem man priesterlose Gemeinden auflöst oder versteckt man das Problem nicht bloß in einer schöneren Statistik?

[OneAndOnlySon]

Was Dein Steckenpferd - Kirchengemeinde - betrifft, so haben mich realisierte "'Ansätze", wie Du sie vertrittst, eh schon in die Flucht geschlagen ...

Ich will niemandem eine kirchliche Struktur aufzwingen, die er selbst nicht braucht. Umgekehrt lass ich mir aber auch nicht vorschreiben, welche Struktur ich zu brauchen habe. Wenn jemand am Sonntag lieber die Messe in der Nachbarpfarrei besuchen will, ist das vollkommen in Ordnung und er soll auch jede mögliche Unterstützung dabei erhalten. Was aber nicht geht ist, dass deswegen auch diejenigen keinen Sonntagsgottesdienst feiern dürfen, denen der Gottesdienst in der eigenen Gemeinde wichtig ist.

[Flo77]

Ist diese Gefahr überhaupt real?

Im Bezug auf die Mediziner kann man das vermutlich verneinen. Spätestens wenn der Quacksalber von Nebenan nicht mehr weiter weiß wird der promovierte Doc wieder verlangt werden.

 

Aber das Beispiel hinkt immer noch.

 

Die Eucharistie ist kein MRT oder eine Herzklappentransplatation sondern ein Grundnahrungsmittel des Katholiken.

 

Das muss genauso verfügbar sein wie der Liter Milch bzw. dem Gläubigen muss klar sein, daß er für dieses Grundnahrungsmittel einen ähnlichen Beschaffungsaufwand betreiben muss (gut - der Liter Milch erfordert idR keine Beichte zuvor, aber da kommt man dann zum Hühnchen).

 

Wenn Sonntags eine Wortliturgie gefeiert wird, muss diese meiner Meinung nach ohne Kommunionfeier stattfinden. Sonst hast Du McDonalds statt Vollkost. Und welchen Stellenwert Nahrungsmittel noch bei Fast Food-Anhängern haben, brauche ich Dir ja wohl nicht zu erklären.

[Flo77]

Um in Deinem Bild zu bleiben geht es aber nicht darum die Zahl der Patienten zu senken sondern darum ob in jedem Kuhdorf ein Krankenhaus mit Spezialisten für alle Weh-wehchen stehen soll.

Das Krankenhaus mit allen Spezialisten ist wohl eher die Diözese. Wenn wir bei der Ausgangsfrage bleiben, ob eine Gemeinde konstitutiv jeden Sonntag eine Messe haben muss, und sonst lieber aufgelöst werden sollte, passt mein Bild durchaus. Löst man irgendein Problem, indem man priesterlose Gemeinden auflöst oder versteckt man das Problem nicht bloß in einer schöneren Statistik?

Was ist Deiner Meinung zuerst da? Die Versammlung der Gläubigen oder das Brechen des Brotes?

 

Wenn Du von der Versammlung der Gläubigen ausgehst, magst Du recht haben, aber die Gläubigen haben sich Sonntags versammelt nicht weil sie sich gläubig versammeln wollten, sondern um das Brot zu brechen. Teilhabe an der Kirche hat nur, wer an ihrem sakramentalen Leben und da natürlich im Kern an der Eucharistie teilnimmt.

 

 

Sofern mit einem baldigen Anstieg der Priesterzahlen gerechnet werden könnte - ok. Klar - kann man natürlich Wortliturgien als Übergangsveranstaltungen halten. Aber wenn nicht jede Gemeinde wenigstens alle 10-20 Jahre einen Neupriester hervorbringt, wird das nicht funktionieren (dann müssten in Köln jedes Jahr ca. 30-70 Priesterweihen stattfinden...)

[OneAndOnlySon]

Wenn Sonntags eine Wortliturgie gefeiert wird, muss diese meiner Meinung nach ohne Kommunionfeier stattfinden. Sonst hast Du McDonalds statt Vollkost. Und welchen Stellenwert Nahrungsmittel noch bei Fast Food-Anhängern haben, brauche ich Dir ja wohl nicht zu erklären.

OK, damit steige ich aus der Diskussion aus. Wenn man die spirituellen Bedürfnisse anderer Gläubiger mit McDonalds-Futter vergleicht, habe ich wenig Lust, da noch mit zu diskutieren.

[Julius]

Was Dein Steckenpferd - Kirchengemeinde - betrifft, so haben mich realisierte "'Ansätze", wie Du sie vertrittst, eh schon in die Flucht geschlagen ...

Ich will niemandem eine kirchliche Struktur aufzwingen, die er selbst nicht braucht. Umgekehrt lass ich mir aber auch nicht vorschreiben, welche Struktur ich zu brauchen habe. Wenn jemand am Sonntag lieber die Messe in der Nachbarpfarrei besuchen will, ist das vollkommen in Ordnung und er soll auch jede mögliche Unterstützung dabei erhalten. Was aber nicht geht ist, dass deswegen auch diejenigen keinen Sonntagsgottesdienst feiern dürfen, denen der Gottesdienst in der eigenen Gemeinde wichtig ist.

 

Aha! Und genau da, wo diese Ersatzveranstaltungen am Sonntagmorgen mit größter Leidenschaft angepriesen und inszeniert wurden, habe ich solch "mögliche Untertützung" derjenigen, die lieber die Messe im Nachbarort besucht hätten, eben nicht gesehen! Die Leute haben das halt dann privat organisiert, und am Ende hättest Du in besagter Gemeinde mit Deinem Anspruch eben alleine rumgestanden. Jedenfalls hat man das Experiment nicht eingestellt, weil die Kirche am Sonntag mit Messersatzsuchern überlaufen gewesen wäre .... Niemand hätte es Dir untersagt, wenn es das gewesen wäre, was Dir wichtig ist und Deinen spirituellen Bedürfnissen am Sonntagvormittag eher entspricht als eine Messfeier. - Ich räume gerne ein, dass der Kreis der Menschen, mit denen ich mich noch über sowas unterhalte, erstens überschaubar und zweitens nicht repräsentativ ist: aber ich habe tatsächlich noch niemanden vom Fußvolk gehört, der der mangels Zulauf gestrichenen Messersatzveranstaltung für die Daheimgebliebenen hinterhergejammert hätte. Bis jetzt höre ich nur ab und an mal nen Seufzer, dass das noch Zeiten gewesen seien, als es im Städtchen noch eine Frühmesse am Sonntag gab. Man hat zwar (wieder) eine Sonntagsmesse, aber halt um 10.30 Uhr. Dass die Vorabendmesse zugunsten anderer Pfarreien entfällt, wird bedauernd (aber nicht ohne Einsicht in die Notwendigkeit) kommentiert - eine Vorabendwortgottesfeier hat aber noch niemand angeregt - ich unterestelle mal frech, es ist nicht das, was in dieser Gemeinde dem "spirituellen Bedürfnis" einer wahrnehmbaren Zahl von Menschen entspricht.

bearbeitet 2. Februar 2012 von Julius

[Flo77]

Wenn Sonntags eine Wortliturgie gefeiert wird, muss diese meiner Meinung nach ohne Kommunionfeier stattfinden. Sonst hast Du McDonalds statt Vollkost. Und welchen Stellenwert Nahrungsmittel noch bei Fast Food-Anhängern haben, brauche ich Dir ja wohl nicht zu erklären.

OK, damit steige ich aus der Diskussion aus. Wenn man die spirituellen Bedürfnisse anderer Gläubiger mit McDonalds-Futter vergleicht, habe ich wenig Lust, da noch mit zu diskutieren.

Ich bin mir nicht sicher, ob "spirituelles Bedürfnis" hier der richtige Begriff ist.

 

Wenn die Eucharistie Gegenstand des "spirituellen Bedürfnisses" wäre, bräuchten wir uns gar nicht über "Ersatzlösungen" zu unterhalten. Eucharistie im Vollsinn findet nunmal nur statt, wenn die Gemeinde selbige auch feiert. Nur - welches Bedürfnis führt die Leute denn dann nicht in die nächste Kirche zur Eucharistiefeier sondern zum Wortgottesdienst in die eigene Kirche? Ich setze voraus, daß es unter den Leitern der Wortliturgien reichlich gute und sehr gute Seelsorger gibt - allein wieso lassen die sich nicht weihen um ihren Gemeinden im Vollsinn das Brot des Lebens geben zu können? Ich weiß, ich weiß, es gibt genügend Leute, die nicht mehr gut zu Fuß sind, zu alt oder zu gebrechlich um selbstständig zur nächsten Messe zu fahren - von unserer Kirche aus sind die drei nächsten höchstens 2,5km entfernt. Ich war am Heiligen Abend in einer dieser Kirchen zur Christmette, weil bei uns keine stattfand - dreimal darfst du raten, wieviele Gesichter ich aus unserer Gemeinde getroffen habe.

 

Die Kommunionfeier in einem Wortgottesdienst ist kaum volle Teilnahme an der Eucharistie oder beschränkt sich Eucharistie für dich auf den Kommunionempfang?

[thomas12]

Wo bitte, ist das Problem?

 

Kein ernstzunehmender Christ hat ein Problem dort hinzugehen wo die nächste Messe stattfindet.

 

Freut' mich, daß es Bischöfe gibt die dem Zeitgeist die Stirn bieten.

Dass Problem besteht darin, dass weder du noch irgendein Bischof vorzuschreiben haben, was ernstzunehmende Christen am Sonntag tun, ob sie einen Wortgottesdienst oder eine Messe besuchen.

 

Lieber Josef,

 

sorry, dass ich erst jetzt antworte, ich war grad unterwegs.

 

wie weiter oben bereits besprochen, liegt das Problem nicht dabei, dort hinzugegen, wo die nächste Messe stattfindet, sondern um:

 

Die Unmäßigkeit eines Bischofs den Gläubigen seines Bistums das Feiern eines Wortgottesdienstes zu VERBIETEN, obwohl sein Vorgänger vor nicht mal 3 Jahren dies erst mit großem Aufwand eingeführt hat. Damals hieß es großspurig (wohlgemerkt in Eintracht mit der Deutschen Bischofskonferenz), dass dies dienen soll, dass sich die Gläubigen am Tag des Herrn in IHRER Gemeinde versammeln können.

Allerdings hat unser Herr Bischof schon seit wir ihn geniessen dürfen immer die Meinung vertreten, seine merkwürdigen Einfälle würden ihm direkt vom Hl. Geist diktiert.

 

Die in diesem Zusammenhang strapazierte Sonntagspflicht halte ich persönlich für mich so:

Ich kann mich nicht erinnern, dass es irgendwo heißt "Du sollst am Sonntag unbedingt eine Eucharistiefeier besuchen", oder "Du sollst am Sonntag die Einfälle deines momentanen Bischofs befolgen, diese können sich aber jährlich ändern" eigentlich heißt es doch "Du sollst den Sabbat heiligen" ODER? Für mich kann das auch heißen, dass ich einen Wortgottesdienst besuche. Für jemand anderen heisst das eindeutig "Geh in die Hl. Messe".

Jeder, wie er es mit seinem Gewissen vereinbaren kann.

 

 

Das Problem bei uns (kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit) ist dazu, dass das vorhandene Modell funktioniert und anstatt dessen jetzt einfach der Kahlschlag angeordnet wird.

Wie schon mal gesagt, unser Gemeindeleben ist durch diese Wortgottesdienste noch reicher geworden.

 

Kein Gläubiger wurde gezwungen, diese Wortgottesdienste zu besuchen. Es gab auch ein paar, die an solchen Tagen woandershin zur Messe gefahren sind.

 

Bitte nichts falsch verstehen, soll kein Angriff auf irgendjemanden sein.

 

Gruß

Thomas

[gouvernante]

allein wieso lassen die sich nicht weihen um ihren Gemeinden im Vollsinn das Brot des Lebens geben zu können?

Weil sie den aktuellen Zugangsbedingungen nicht entsprechen?!

 

 

 

Und als Mod: ich denke, dies ist ein Thema, was in unterschiedlichster Weise an den Kern unserer Existenz als Katholiken rührt. Ich würde mich freuen, wenn wir stärker als sonst darauf achten könnten, daß wir mit unserer Sprache nicht verletzen - also: lieber sich einmal zu viel fragen, ob ein salopper Ausdruck nicht fürchterlich danebengehen kann. Danke.

[Julius]

Kein Gläubiger wurde gezwungen, diese Wortgottesdienste zu besuchen. Es gab auch ein paar, die an solchen Tagen woandershin zur Messe gefahren sind.

 

Das wär' ja noch schöner, wenn man versucht hätte Zwang auszuüben. Aber hat man z.B. denen, die kein Auto besitzen, einen Fahrdienst für die Fahrt zur Nachbargemeinde, die am Sonntag noch eine Messfeier hat, angeboten?

bearbeitet 2. Februar 2012 von Julius

[thomas12]

Kein Gläubiger wurde gezwungen, diese Wortgottesdienste zu besuchen. Es gab auch ein paar, die an solchen Tagen woandershin zur Messe gefahren sind.

 

Das wär' ja noch schöner, wenn man versucht hätte Zwang auszuüben. Aber hat man z.B. denen, die kein Auto besitzen, einen Fahrdienst für die Fahrt zur Nachbargemeinde, die am Sonntag noch eine Messfeier hat, angeboten?

 

Nein, seltsamerweise war der Anteil an Gottesdienstbesuchern, welche über ein eigenes Auto verfügen, bei Wortgottesdiensten größer.

(Das heißt, es waren mehr jüngere Gläubige als sonst)

[Julius]

Kein Gläubiger wurde gezwungen, diese Wortgottesdienste zu besuchen. Es gab auch ein paar, die an solchen Tagen woandershin zur Messe gefahren sind.

 

Das wär' ja noch schöner, wenn man versucht hätte Zwang auszuüben. Aber hat man z.B. denen, die kein Auto besitzen, einen Fahrdienst für die Fahrt zur Nachbargemeinde, die am Sonntag noch eine Messfeier hat, angeboten?

 

Nein, seltsamerweise war der Anteil an Gottesdienstbesuchern, welche über ein eigenes Auto verfügen, bei Wortgottesdiensten größer.

(Das heißt, es waren mehr jüngere Gläubige als sonst)

 

Hä? Hast Du meine Frage nicht verstanden? Ich habe nicht danach gefragt, wieviele Gottesdienstbesucher über ein eigenes Auto verfügen. Meine Frage lautete vielmehr, ob man Menschen, die über keinen fahrbaren Untersatz verfügen, an messfreien Sonntagen einen Fahrdienst zum Messbesuch in der Nachbarschaft angeboten hat. Dazu gehört, dass es in der Gemeinde jemanden gibt, der das auch ein bisschen organisiert und dazu gehört selbstverständlich, dass man die Möglichkeit, einen Fahrdienst in Anspruch zu nehmen, auch entsprechend - z.B. im Gemeindeblättchen - bekannt macht ...

Ich frage das deswegen, weil genau dies - obwohl es möglich gewesen wäre - in einer Gemeinde, in der ich mich einigermaßen auskenne - abgelehnt wurde, mit der vordergründig-fadenscheinigen Behauptung, man fände am Sonntagmorgen niemanden, der den Gemeindebus fahren könne, zugleich hinter vorgehaltener Hand aber raunte, dann kämen ja "noch weniger" zur Wortgottesfeier, wenn man den alten Damen, die halt aus Gewohnheit am Sonntagvormittag in die Kirche hinkten, die Möglichkeit böte, auswärts eine Messe zu besuchen ...

 

Es verwundert mich in diesem Zusammenhang schon lange nicht mehr, dass man für den Transport von Grillwürsten - auch am Sonntagvormittag - für irgendein Gruppenereignis selbstverständlich immer jemanden fand, der den Gemeindebus steuern konnte ...

bearbeitet 2. Februar 2012 von Julius

[thomas12]

Kein Gläubiger wurde gezwungen, diese Wortgottesdienste zu besuchen. Es gab auch ein paar, die an solchen Tagen woandershin zur Messe gefahren sind.

 

Das wär' ja noch schöner, wenn man versucht hätte Zwang auszuüben. Aber hat man z.B. denen, die kein Auto besitzen, einen Fahrdienst für die Fahrt zur Nachbargemeinde, die am Sonntag noch eine Messfeier hat, angeboten?

 

Nein, seltsamerweise war der Anteil an Gottesdienstbesuchern, welche über ein eigenes Auto verfügen, bei Wortgottesdiensten größer.

(Das heißt, es waren mehr jüngere Gläubige als sonst)

 

Hä? Hast Du meine Frage nicht verstanden? Ich habe nicht danach gefragt, wieviele Gottesdienstbesucher über ein eigenes Auto verfügen. Meine Frage lautete vielmehr, ob man Menschen, die über keinen fahrbaren Untersatz verfügen, an messfreien Sonntagen einen Fahrdienst zum Messbesuch in der Nachbarschaft angeboten hat.

Ich frage das deswegen, weil genau dies - obwohl es möglich gewesen wäre - in einer Gemeinde, in der ich mich einigermaßen auskenne - abgelehnt wurde, mit der vordergründig-fadenscheinigen Behauptung, man fände am Sonntagmorgen niemanden, der den Gemeindebus fahren könne, zugleich hinter vorgehaltener Hand aber raunte, dann kämen ja "noch weniger" zur Wortgottesfeier, wenn man den alten Damen, die halt aus Gewohnheit am Sonntagvormittag in die Kirche hinkten, die Möglichkeit böte, auswärts eine Messe zu besuchen ...

 

Ich habe Deine Frage sehr wohl verstanden. Jedoch kam bis letzte Woche diese Frage gar nicht auf, da ja die Aussage, dass die Wortgottesfeier zur Erfüllung der Sonntagspflicht genüge, im Raum stand.

Ab nächster Woche gibt es diese Alternative nicht. Also werden wir das wohl nie erfahren.

[Julius]

Jedoch kam bis letzte Woche diese Frage gar nicht auf, da ja die Aussage, dass die Wortgottesfeier zur Erfüllung der Sonntagspflicht genüge, im Raum stand.

Da muss ich was verpasst haben, wann hat denn wer ausgesagt, dass mit der Wortgottesfeier die Sonntagspflicht erfüllt sei? Dazu hat sich hier in unserer Gegend niemand verstiegen! Da hat man die Wortgottesfeier tapfer als Notlösung bezeichnet, zugleich einen Transportdienst zu einer Messfeier hinter vorgehaltener Hand hintertrieben ... na ja ....

Und nochmal nachgefragt: Es kam nie die Frage auf, ob es nicht Gemeindemitglieder gäbe, die - wenn sie es denn könnten - gerne eine Messe in der Nachbarschaft besuchen würden? Man hat nie in der Gemeinde deswegen herumgefragt? Die Möglichkeit, ein solches Angebot zu schaffen, wurde gar nicht erst erwogen, sondern großzügig vom Tisch gewischt mit der Begründung, dass Hinzens und Kunzens ja ihre Sonntagspflicht durch den Besuch der Wortgottesfeier erfüllen könnten?

 

Ab nächster Woche gibt es diese Alternative nicht. Also werden wir das wohl nie erfahren.

Was werdet Ihr nie erfahren? *aufdemschlauchsteh*

bearbeitet 2. Februar 2012 von Julius

[thomas12]

Jedoch kam bis letzte Woche diese Frage gar nicht auf, da ja die Aussage, dass die Wortgottesfeier zur Erfüllung der Sonntagspflicht genüge, im Raum stand.

Da muss ich was verpasst haben, wann hat denn wer ausgesagt, dass mit der Wortgottesfeier die Sonntagspflicht erfüllt sei? Dazu hat sich hier in unserer Gegend niemand verstiegen! Da hat man die Wortgottesfeier tapfer als Notlösung bezeichnet, einen Transportdienst zu einer Messfeier hinter vorgehaltener Hand hintertrieben ... na ja.

Und nochmal nachgefragt: Es kam nie die Frage auf, ob es nicht Gemeindemitglieder gäbe, die - wenn sie es denn könnten - gerne eine Messe in der Nachbarschaft besuchen würden? Die Möglichkeit, ein solches Angebot zu schaffen, wurde großzügig vom Tisch gewischt mit der Begründung, dass Hinzens und Kunzens ja ihre Sonntagspflicht durch den Besuch der Wortgottesfeier erfüllen könnten?

 

Ab nächster Woche gibt es diese Alternative nicht. Also werden wir das wohl nie erfahren.

Was werdet Ihr nie erfahren? *aufdemschlauchsteh*

 

Sorry, nie erfahren werden wir wohl, was passiert wäre, wenn diese Möglichkeit zwischen Sonntagspflicht und Wortgottesdienst zu wählen, bestanden hätte.

Und die Mitteilung, dass ein Wortgottesdienst zur Erfüllung der Sonntagspflicht genügt hab ich schriftlich von unserem alten Bischof unterschrieben zu Hause. Nämlich als Begleitschreiben zu meiner Beauftragung als Wortgottesdienstbeauftragter.

Ach ja, und in einem Hirtenbrief stand es auch mal.

bearbeitet 2. Februar 2012 von thomas12

[Julius]

Und die Mitteilung, dass ein Wortgottesdienst zur Erfüllung der Sonntagspflicht genügt hab ich schriftlich von unserem alten Bischof unterschrieben zu Hause. Nämlich als Begleitschreiben zu meiner Beauftragung als Wortgottesdienstbeauftragter.

Ach ja, und in einem Hirtenbrief stand es auch mal.

 

Ähm ... hieß der Mixa?

 

Dabei verwies Bischof Mixa auf die lehramtlichen Äußerungen, nach denen solche Lösungen nur als vorläufig betrachtet werden dürfen und in den Gemeinden „ein wahrer Hunger nach der Eucharistie lebendig bleibt“

bearbeitet 2. Februar 2012 von Julius

[laura]

Mal eine ganz provokante Frage: Wer an der "katholischen Basis" interessiert sich denn noch für die Sonntagspflicht?

Nach meiner Wahrnehmung sind dies nur noch ganz wenige Menschen. Die meisten Kirchgänger gehen, weil und wann es ihnen etwas bedeutet. Also nicht, um eine Pflicht zu erfüllen, sondern um die Beziehung zu Gott zu pflegen. Und diesen Menschen dürfte es relativ egal sein, ob sie die "Sonntagspflicht" erfüllen oder nicht?

 

Laura

bearbeitet 2. Februar 2012 von laura