Unser Papst, die Messe und die Piusbrüder...

[Melancholy]

Ich darf zwar hier nicht schreiben, aber vielleicht (kommentarlos) ein Zitat aus diesem Artikel bringen --> ein Interview mit Pfarrer Schüller anlässlich des Katholikentages mit dem Titel "Rom unterstützt eine Retrokirche"?

 

Wir haben heute eine Kirche, die so wie sie jetzt aufgestellt ist, die katholische Kirche von 1871 ist. Diese Autokratie, diese absolutistische Monarchie ist das Ergebnis des Konzils von 1871. Wir haben in der Kirche aber auch ganz andere Traditionen, etwa in Ordensgemeinschaften mit gelebter Mitbestimmung ohne dass der Kern des Glaubens aufs Spiel gesetzt wurde.

[Bartholomäa]

Ich darf zwar hier nicht schreiben, aber vielleicht (kommentarlos) ein Zitat aus diesem Artikel bringen --> ein Interview mit Pfarrer Schüller anlässlich des Katholikentages mit dem Titel "Rom unterstützt eine Retrokirche"?

 

Wir haben heute eine Kirche, die so wie sie jetzt aufgestellt ist, die katholische Kirche von 1871 ist. Diese Autokratie, diese absolutistische Monarchie ist das Ergebnis des Konzils von 1871. Wir haben in der Kirche aber auch ganz andere Traditionen, etwa in Ordensgemeinschaften mit gelebter Mitbestimmung ohne dass der Kern des Glaubens aufs Spiel gesetzt wurde.

Ich werde dem Pfarrer Helmut Schüller in seiner Gedankenwelt nicht folgen. Amen.

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!

bearbeitet 16. Mai 2012 von Bartholomäa

[Flo77]

Ich werde dem Pfarrer Helmut Schüller in seiner Gedankenwelt nicht folgen. Amen.

Warum nicht?

 

Wenn er falsch läge, müsste es doch ein Leichtes sein, ihn zu widerlegen.

bearbeitet 16. Mai 2012 von Flo77

[Bartholomäa]

Ich werde dem Pfarrer Helmut Schüller in seiner Gedankenwelt nicht folgen. Amen.

Warum nicht?

 

Wenn er falsch läge, müsste es doch ein leichtes sein, ihn zu überholen.

 

Ich möchte Herrn Pfarrer Helmut Schüller nicht überholen. Ich bin gerne eine von den Letzten.

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie.

bearbeitet 16. Mai 2012 von Bartholomäa

[Flo77]

Ich bin gerne eine von den Letzten.

Vermutlich auch nur, weil denen verheißen ist, daß sie die Ersten sein werden...

[Aleachim]

Ich werde dem Pfarrer Helmut Schüller in seiner Gedankenwelt nicht folgen. Amen.

Warum nicht?

 

Wenn er falsch läge, müsste es doch ein leichtes sein, ihn zu überholen.

 

Ich möchte Herrn Pfarrer Helmut Schüller nicht überholen. Ich bin gerne eine von den Letzten.

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie.

 

Wenn er irrt, ist es dann nicht sogar deine Pflicht ihn zu widerlegen, und die Menschen davon zu überzeugen, dass das was er sagt falsch ist?

 

Du machst es dir ziemlich leicht, wenn du einfach nur sagst, du willst dieser Gedankenwelt nicht folgen.

[Bartholomäa]

Ich werde dem Pfarrer Helmut Schüller in seiner Gedankenwelt nicht folgen. Amen.

Warum nicht?

 

Wenn er falsch läge, müsste es doch ein leichtes sein, ihn zu überholen.

 

Ich möchte Herrn Pfarrer Helmut Schüller nicht überholen. Ich bin gerne eine von den Letzten.

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie.

 

Wenn er irrt, ist es dann nicht sogar deine Pflicht ihn zu widerlegen, und die Menschen davon zu überzeugen, dass das was er sagt falsch ist?

 

Du machst es dir ziemlich leicht, wenn du einfach nur sagst, du willst dieser Gedankenwelt nicht folgen.

Ich gebe oftmals kurze Antworten, weil ich keine Zeit habe lange auszuholen. Ich werde aber für Herrn Pfarrer Helmut Schüller beten.

 

Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!

[Der Geist]

 

"Benny16 ein verkappter Bruder im Geiste mit den Piussen?" Der Gedanke kommt mir gerade beim tippen dieser Zeilen.

Der Gedanke ist natürlich verzerrend, boshaft überzeichnend. Weshalb ich mich auch gleich davon distanziere.

Warum distanzierst Du Dich...ich find Deine Äußerung sehr lebensnah.

[Petrus]

Also ich habe an den WJTs nicht wegen des Papstes teilgenommen...

 

Ich verteidige Benedikt XVI., gerade weil so viel über ihn hergezogen wird.

 

Meine Meinung: Das ist auch richtig so.

 

Zur Heiligen Messe gehe ich natürlich nur wegen dem Empfang der Heiligen Kommunion.

Ich finde es aber auch nicht verwerflich, wenn man dort in die Heilige Messe geht, wo einem auch die Predigten des Priesters zusagen.

 

Pace Bene. Spirito Santo aiutaci. Mille grazie!

 

Zweitnick?

[Franciscus non papa]

 

 

Ich verteidige Benedikt XVI., gerade weil so viel über ihn hergezogen wird.

 

Meine Meinung: Das ist auch richtig so.

 

 

es ist also richtig so, wenn über ihn "hergezogen" wird?

 

seltsam - wobei, wer zieht denn über ihn her? ist mir noch nie begegnet.

 

oder solltest du kritische äusserungen meinen? darf man den papst etwa nicht kritisieren?

[kam]

Ich bin gerne eine von den Letzten.

Vermutlich auch nur, weil denen verheißen ist, daß sie die Ersten sein werden...

 

Das wäre ja nicht das schlechteste Motiv.

[Flo77]

Ich bin gerne eine von den Letzten.

Vermutlich auch nur, weil denen verheißen ist, daß sie die Ersten sein werden...

 

Das wäre ja nicht das schlechteste Motiv.

Egoismus ist in den seltensten Fällen ein gutes Motiv...

[kam]

Ich bin gerne eine von den Letzten.

Vermutlich auch nur, weil denen verheißen ist, daß sie die Ersten sein werden...

 

Das wäre ja nicht das schlechteste Motiv.

Egoismus ist in den seltensten Fällen ein gutes Motiv...

 

Sich um sein Seelenheil zu sorgen ist doch kein Egoismus. Du nimmst damit niemand etwas weg.

[Flo77]

Wer vorneweg zieht verliert schon mal gerne diejenigen aus dem Blick, die noch mit unterwegs sind...

[kam]

Wer vorneweg zieht verliert schon mal gerne diejenigen aus dem Blick, die noch mit unterwegs sind...

 

Bartholomäa wollte ja nicht vorneweg ziehen, sondern zu den Letzten gehören.

[Frank]

Wer vorneweg zieht verliert schon mal gerne diejenigen aus dem Blick, die noch mit unterwegs sind...

 

Bartholomäa wollte ja nicht vorneweg ziehen, sondern zu den Letzten gehören.

Aber auch dabei kann man sehr schnell die aus dem Blick verlieren die mit auf dem Weg sind

[kam]

Wer vorneweg zieht verliert schon mal gerne diejenigen aus dem Blick, die noch mit unterwegs sind...

 

Bartholomäa wollte ja nicht vorneweg ziehen, sondern zu den Letzten gehören.

Aber auch dabei kann man sehr schnell die aus dem Blick verlieren die mit auf dem Weg sind

 

Ich verstehe das Argument nicht. Wenn man sich um sein Seelenheil kümmert, warum sollte man dabei andere aus dem Blick verlieren? Die Nächstenliebe ist doch eine zentrale Forderung des Christentums.

[Mat]

Ich darf zwar hier nicht schreiben, aber vielleicht (kommentarlos) ein Zitat aus diesem Artikel bringen --> ein Interview mit Pfarrer Schüller anlässlich des Katholikentages mit dem Titel "Rom unterstützt eine Retrokirche"?

 

Wir haben heute eine Kirche, die so wie sie jetzt aufgestellt ist, die katholische Kirche von 1871 ist. Diese Autokratie, diese absolutistische Monarchie ist das Ergebnis des Konzils von 1871. Wir haben in der Kirche aber auch ganz andere Traditionen, etwa in Ordensgemeinschaften mit gelebter Mitbestimmung ohne dass der Kern des Glaubens aufs Spiel gesetzt wurde.

 

Natürlich geht es um Macht, aber nicht nur im Sinne einer Hierarchie.

 

Ich sehe als weiteres Problem auch den Traditionsbegriff. Die Kirche zwischen 1850 und 1950 war der Meinung, dass die zu diesem Zeitpunkt gültige Sicht so etwas wie der Höhepunkt/die Vollendung/der nahezu perfekte Zustand der Kirchengeschichte war. Die gesamte Kirchengeschichte hatte lief auf diesen Zustand zu und konnte auch nur von diesem Zustand her interpretiert werden.

Dieses Verständnis von Kirche schwingt in vielen konservativen Sichtweisen bis heute mit.

 

Man findet es ganz explizit bei den Piusbrüdern: das Vat II ist eine Abweichung von diesem Idealzustand.

Man findet es in mancher Predigt: Jesus wurde durch die Veränderung der Position des Tabernakel in der Kirche von der Mitte an die Seite gerückt (so gehört in einer Predigt in K-TV).

Man findet es auch in den Äußerungen eines Kardinals Meißner: Die Gläubigenm müssen zur Kirche zurückkehren

 

Diese Liste ließe sich sehr lang fortsetzen.

 

Unser westliches Denken ist heute zum Einen sehr viel historische rund andererseits sehr viel mehr auf Veränderung ausgerichtet. Wer eine Kirche propagiert, die einen Zustand erreicht habe, der nahzu als ideal und unveränderlich zu gelten habe, wird hier im Westen nur auf wenig Vertändnis stoßen.

[Felician]

Eine Kirche wie 1871? Wo gerade die nationalen italienischen Truppen den Kirchenstaat übernommen hatten? Wo die Auseinandersetzungen des Kulturkampfs in Deutschland gerade so richtig los gingen? Stimmt, eine solche Krisensituation haben wir wirklich momentan. Das Erste Vatikanum war 1871 allerdings schon unterbrochen.

[kam]

Wer eine Kirche propagiert, die einen Zustand erreicht habe, der nahzu als ideal und unveränderlich zu gelten habe, wird hier im Westen nur auf wenig Vertändnis stoßen.

 

Richtig, die Kirche lebt davon, daß sie immer noch besser werden kann. Der Gedanke, daß die heutige Kultur oder der Stand der Erkenntnis einen nicht steigerbaren Grad der Vollkommenheit hat, ist typisch für fundamentalistische Bewegungen aller Art. Diese finden sich allerdings heute vorwiegend außerhalb der Kirche, wo sie nur durch die Piusse oder gar Sedisvakantisten einerseits und Teile von WsK andererseits noch vertreten sind.

[Edith1]

Unser westliches Denken ist heute zum Einen sehr viel historischer

Eher nein.

 

Bei den "Traditionalisten" (ein Titel, den man ihnen aberkennen sollte) hat sich - von ihnen selbst unbemerkt - die Idee vom "Ende der Geschichte" eingeschlichen. der Idealzustand war bereits erreicht - und daher darf nichts mehr geändert werden.

 

Das entgegengesetzte Extrem denkt genauso wenig historisch, denn das sieht nur die tagesaktuelle Befindlichkeit, die zu erfüllen der ewige Idealzustand wäre. In besonders krassen Fällen wird die Befindlichkeit noch rückprojiziert und an deren Nichterfüllung die Vergangenheit gemessen und alles Elend der Welt davon ausgehend erklärt. Aber heute stehen wir knapp vor dem Idealzustand, der von böswilligen Mächte verhindert wird. (Warum erinnert mich das bloß alles so an die Sowjetunion)

 

Unter "historischem Denken" verstehe ich etwas anderes.

bearbeitet 23. Mai 2012 von Edith1

[Flo77]

Eine Kirche wie 1871? Wo gerade die nationalen italienischen Truppen den Kirchenstaat übernommen hatten? Wo die Auseinandersetzungen des Kulturkampfs in Deutschland gerade so richtig los gingen? Stimmt, eine solche Krisensituation haben wir wirklich momentan. Das Erste Vatikanum war 1871 allerdings schon unterbrochen.

Es mag unterbrochen gewesen sein, Pastor Aeternus war jedenfalls veröffentlicht.

 

Und auch wenn ich dieses Dokument immer gerne als die ultimative Erklärung für die Trennung von Staat und Kirche lese, so ist die reale Umsetzung dank williger Geister tatsächlich die der Gestaltung einer Kirche nach zentralistisch-absolutistischen Maßstäben.

 

Die Krise der Kirche wird von dieser Gestaltung aber leider nicht gerade geheilt (um nicht zu sagen "gefördert" oder gar zu schließen, daß sie mit ein Grund für die Krise und ihre Tiefe ist...).

 

Daß Pastor Aeternus die falsche Reaktion auf die Demokratisierung, Revolutionierung und Nationalisierung Europas war,ist jedenfalls offensichtlich.

 

Die Trennung von Kirche und Staat war definitiv eine herausragende Leistung (wenn auch nicht eben von der Kurie und dem Papst gewollt, gewünscht oder gefördert), aber die Konsequenzen die die Strippengeister daraus für das Innenleben der Kirche gezogen haben, sind meiner Meinung nach definitiv Teil des Problems und nicht der Lösung.

[Flo77]

Bei den "Traditionalisten" (ein Titel, den man ihnen aberkennen sollte)

Wir sollten einen Wettbewerb für die passendste Bezeichnung ausrufen (ich versuche den Begriff im Zusammenhang mit Anhängern des tridentinischen Ritus* schon länger zu vermeiden).

 

 

 

 

 

 

*wogegen ich mich ja nun auch lange gewehrt habe, aber der Papst will es ja anscheinend doch so. Es lebe das multi-rituelle Patriarchat von Rom...

[Mat]

Unser westliches Denken ist heute zum Einen sehr viel historischer

Eher nein.

 

Bei den "Traditionalisten" (ein Titel, den man ihnen aberkennen sollte) hat sich - von ihnen selbst unbemerkt - die Idee vom "Ende der Geschichte" eingeschlichen. der Idealzustand war bereits erreicht - und daher darf nichts mehr geändert werden.

 

Das entgegengesetzte Extrem denkt genauso wenig historisch, denn das sieht nur die tagesaktuelle Befindlichkeit, die zu erfüllen der ewige Idealzustand wäre. In besonders krassen Fällen wird die Befindlichkeit noch rückprojiziert und an deren Nichterfüllung die Vergangenheit gemessen und alles Elend der Welt davon ausgehend erklärt. Aber heute stehen wir knapp vor dem Idealzustand, der von böswilligen Mächte verhindert wird. (Warum erinnert mich das bloß alles so an die Sowjetunion)

 

Unter "historischem Denken" verstehe ich etwas anderes.

 

 

Hihi, ich wusste, dass das Widerspruch gibt....

 

 

Mit historisch meine ich, dass wir heute zumindest im theologischen Denken eher fragen, wie eine Entwicklung historisch zu erklären ist und ggf. welche Alternativen sich auch aus der Historie ergeben.

Das heißt für mich nicht, dass es darum geht, nach der tagesaktuellen Befindlichkeit zu leben.

[Edith1]

Unser westliches Denken ist heute zum Einen sehr viel historischer

Eher nein.

 

Bei den "Traditionalisten" (ein Titel, den man ihnen aberkennen sollte) hat sich - von ihnen selbst unbemerkt - die Idee vom "Ende der Geschichte" eingeschlichen. der Idealzustand war bereits erreicht - und daher darf nichts mehr geändert werden.

 

Das entgegengesetzte Extrem denkt genauso wenig historisch, denn das sieht nur die tagesaktuelle Befindlichkeit, die zu erfüllen der ewige Idealzustand wäre. In besonders krassen Fällen wird die Befindlichkeit noch rückprojiziert und an deren Nichterfüllung die Vergangenheit gemessen und alles Elend der Welt davon ausgehend erklärt. Aber heute stehen wir knapp vor dem Idealzustand, der von böswilligen Mächte verhindert wird. (Warum erinnert mich das bloß alles so an die Sowjetunion)

 

Unter "historischem Denken" verstehe ich etwas anderes.

 

 

Hihi, ich wusste, dass das Widerspruch gibt....

 

 

Mit historisch meine ich, dass wir heute zumindest im theologischen Denken eher fragen, wie eine Entwicklung historisch zu erklären ist und ggf. welche Alternativen sich auch aus der Historie ergeben.

Das heißt für mich nicht, dass es darum geht, nach der tagesaktuellen Befindlichkeit zu leben.

Okay, so kann ich damit leben.

Ich reagiere inzwischen einfach gereizt auf angeblich "historische" Überlegungen, die dann allzu häufig so ausschauen, wie das, was kam oben so gut zusammengefasst hat.

Deswegen muss ich unbedingt die Ehre des Historikers retten; auch dann, wenn es um Bezeichnungen geht.