Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Edith1]

Ja dann sag mir doch bitte, worin dieser "offensichtliche Kurswechsel" bestehen soll? Ich sehe ihn nicht.

Wie ich oben (leider parallel zu deiner Antwort) editierte: Im Symbol, wurzelsanierte Ex-Ehebrecher und langjährige öffentliche Sünder zu trauen statt quasiimpotenter Supernumerarier des Opus Dei oder superfrommer Karnickelzüchter von Totus Tuus.

Und was soll das in Bezug auf die Synode bewirken?

Vermutlich eine große Enttäuschung der "Reformer".

 

http://www.stimmen-der-zeit.de/zeitschrift/ausgabe/zeitschrift/online_exklusiv/details_html?k_beitrag=3906412

Das hat er auch in seine Enzyklika übernommen.

 

Maximal kommt das raus:

http://www.erzdioezese-wien.at/site/nachrichtenmagazin/schwerpunkt/papstfranziskus/santamarta/article/34215.html

Das gute alte forum internum.

 

Aber vielleicht hat er das alles nicht gesagt oder er hat seine Ansichten derbe geändert.

bearbeitet 17. September 2014 von Edith1

[Moriz]

Tut mir leid, verstehe ich nicht.

Er traut also reuige Sünder, die ihre ungeordneten Beziehungen ordnen wollen.

Also jeder Super-Konservative müsste doch wild darauf hinwirken, dass Leute endlich heiraten, wenn sie sogar schon in Sünde zusammen leben, womöglich sogar Kinder haben. Das Gegenteil wäre ja Unterstützung der Sünde.

Ja, aber das macht man doch im Verborgenen! Im gaaanz kleinen Kreis; in der Werktagskapelle, besser noch in der Sakristei!! Aber doch nicht in der Öffentlichkeit!!! Und schon garnicht mit Papst!!!! Das ist ja wohl sowas von unmöglich!!elf!

[Moriz]

Es ist eine Sache der Symbolik. Ich hätte mir auch vorstellen können, dass Pius XII. Trauungen vorgenommen hätte. Dann wären es aber zwölf junge, weiße Paare (um die 18) aus römischen Oberschichtsfamilien, deren Familien seit Jahrhunderten katholisch sind, gewesen. Die Papsttrauung ist ja auch ein Zeichen dafür, wer für das Eheband steht. Und da ist die Trauung von erklärtermaßen nicht jungfräulichen Brautleuten eine Ansage. An der formalen Korrektheit des Ganzen kann man das nicht festmachen.

Dem möchte ich zustimmen.

Daß der Papst keine ausgewählten Superkatholiken traut sondern ganz normale Paare sagt schon was aus. Allerdings noch nicht, daß er die bestehenden Regeln ändern will.

[Edith1]

Tut mir leid, verstehe ich nicht.

Er traut also reuige Sünder, die ihre ungeordneten Beziehungen ordnen wollen.

Also jeder Super-Konservative müsste doch wild darauf hinwirken, dass Leute endlich heiraten, wenn sie sogar schon in Sünde zusammen leben, womöglich sogar Kinder haben. Das Gegenteil wäre ja Unterstützung der Sünde.

Ja, aber das macht man doch im Verborgenen! Im gaaanz kleinen Kreis; in der Werktagskapelle, besser noch in der Sakristei!! Aber doch nicht in der Öffentlichkeit!!! Und schon garnicht mit Papst!!!! Das ist ja wohl sowas von unmöglich!!elf!

Darüber hat er vor fast einem Jahr öffentlich gesprochen. Ich finde es nur nicht. Aber da redet er genau darüber und preist genau das, was er jetzt gemacht hat.

 

edit: nein, nicht ganz öffentlich. War der ad-limina Besuch. Und seither steht es öffentlich auf der Seite der ED Wien

 

http://www.erzdioezese-wien.at/site/home/nachrichten/article/33555.html

Aufgabe der Kirche sei es auf jeden Fall, die Menschen zu begleiten, auch wenn man nicht für alles Lösungen habe. Viele lebten ohne Trauschein zusammen, würden dann Kinder bekommen und zum Teil zivil heiraten, einige später auch kirchlich. Das sei ein Weg, den es von Seiten der Kirche ernst zu nehmen und zu begleiten gelte.

 

Und genau das hat er getan.

bearbeitet 17. September 2014 von Edith1

[chrk]

Wie Du siehst, ist es aufregend.

Ich habe inzwischen ergugelt, dass die Schlagzeile noch blöder geht "Papst traut Sünder" - na geh, was bleibt ihm auch anderes übrig.

 

"Sünder traut Papst" wäre definitiv aufregender...

[OneAndOnlySon]

Wie Du siehst, ist es aufregend.

Ich habe inzwischen ergugelt, dass die Schlagzeile noch blöder geht "Papst traut Sünder" - na geh, was bleibt ihm auch anderes übrig.

Die Schlagzeile ist natürlich theologischer Unfug. Sie gibt aber einen Eindruck davon, welche Außenwirkung die Päpste in vielen Fällen erzielen. Offenbar ist es für Außenstehende bemerkenswert, wenn der Papst den Kontakt zu Menschen sucht, die nicht dem Schema des Superfrommen mit 1A-Lebenslauf entsprechen. Ob diese Botschaft nun mit dem theologisch falschen Begriff "Sünder" daher kommt, kann uns eigentlich egal sein. Auch in der Dichtung begegnet uns der Dualismus "Sünder" und "Fromme" ohne zu beachten, dass alle Menschen Sünder sind.

[rince]

Man stelle sich die Schlagzeile vor: Jesus verkehrt mit Sündern!

 

Shocking!

[OneAndOnlySon]

Man stelle sich die Schlagzeile vor: Jesus verkehrt mit Sündern!

 

Shocking!

Dieser Satz erschreckt allerdings auch heute noch viele Theologen bis hinauf zu Kardinälen so dermaßen, dass sie sehr starke Bedenken entwickeln, ob Menschen im (Achtung, Fachbegriff) Stand der schweren Sünde die Eucharistie empfangen dürfen. Ich kenne kaum einen Satz in der Kirchengeschichte, an dem so sehr herum relativiert wurde und wird.

[Lothar1962]

"Sünder traut Papst" wäre definitiv aufregender...

 

"Sünder traut Sünder" wäre als Bezeichnung für die Trauung der Paare durch den Papst vielleicht die theologisch korrekteste Formulierung. Denke ich. Vermutlich auch streng lehramtskonform (oder habe ich ein Dogma übersehen?)

 

Ich fürchte, dass sehr viele Leute in den Kirchen - vor allem jene, die überall "Sünde" sehen, über die Aussage, dass alle Menschen Sünder sind, noch etwas umfangreicher meditieren sollten. Und dass der Vorwurf an eine andere Person, sie würde ein sündiges Verhalten aufweisen, oftmals (natürlich nicht immer, vielleicht nicht mal mehrheitlich) selber sündiges Verhalten sein kann. (Wenn der Zeigefinger auf Dein Gegenüber zeigt, zeigen drei Finger auf Dich - oder so).

 

In diesem Zusammenhang sehe ich das Problem: Das tritt nämlich dann auf, wenn "die Kirche" die Gläubigen alleine lässt in der Entscheidung, welche Sünden nun welchen Rang haben. Und das tut sie dann, wenn sie ohne weiteren Kommentar sagt, man solle versuchen, sündenarm (na ja, mindestens) zu leben - oder wenn sie Rangfolgen aufstellt - bewusst oder unbewusst - die so bizarr sind, dass sie von den Gläubigen überhaupt nicht akzeptiert werden (können).

 

Und mit meinem beschränkten Verstand würde ich sagen, dass ein Zustand der Sünde, welcher den Gläubigen (zumindest kirchenrechtlich) daran hindert, an der Eucharistie teilzunehmen, geradezu ein gigantisch sündiger Zustand sein muss. Möglicherweise habe ich hier auch ein falsches Eucharistieverständnis - vielleicht auch aufgrund meiner Kirchenzugehörigkeit - aber ich kenne mehr als genug RKK-Mitglieder, die das ähnlich sehen. Kann also nicht NUR daran liegen...

[fragerin]

Man stelle sich die Schlagzeile vor: Jesus verkehrt mit Sündern!

 

Shocking!

 

Drum ergänzen alle Frommen (z.B. Antwortende bei Bischof Oster auf facebook) dann auch sofort: "...um ihnen zu sagen: SÜNDIGE FORTAN NICHT MEHR"

[Chrysologus]

Man stelle sich die Schlagzeile vor: Jesus verkehrt mit Sündern!

 

Shocking!

 

Drum ergänzen alle Frommen (z.B. Antwortende bei Bischof Oster auf facebook) dann auch sofort: "...um ihnen zu sagen: SÜNDIGE FORTAN NICHT MEHR"

 

An das "UM" gehört ein großes Fragezeichen - den hier wird der zuwendenden Liebe Gottes ein Zweck unterlegt. Liebe, Caritas ist jedoch zweckfrei, nicht zielgerichtet oder (das kann man nun sagen wie man mag) auf den anderen als Person gerichtet, nicht aber um etwas zu erreichen.

 

Und es fehlt ein ganz wesentlicher Satz: "deine Sünden sind dir vergeben". Und das ohne jedes Bekenntnis, ohne jede Reuebekundung und ohne klare Auflagen. Der Frau mit den sieben Männern, die nun in "wilder Ehe" lebt, werden ihre Sünden vergeben, ohne dass Jesus verlangt, sie möge sich trennen, ihre Beziehungen ordnen, zu ihrem eigentlichen Mann gehen. Denn das scheint er gar nicht im Fokus zu haben, es geht gar nicht darum, ob da jemand ein Gebot genau einhält, ob sich einer formell korrekt aufführt,es geht darum, das er sich Jesus (bzw. Gott) zuwednet, dass er sich dem Reich Gottes öffnet, dass er sich berühren lässt. Darum werden ihm die Sünden ohne Auflage vergeben.

 

Und nun wenden wir mal die aktuelle Lehre der Herren Müller und Oster auf diese Frau mit den sieben Männern an und fragen uns, was macht man mit ihr an der Kommunionbank, kurz nachdem Jesus ihr die Sünden vergeben hat. Die amtliche Antwort ist klar: Sie lebt im Widerspruch zum klaren Willen Jesu und darf daher die Eucharistie nicht empfangen, sonst würde das Zeugnis der Kirche verdunkelt.

[Franciscus non papa]

achja, das Zeugnis der Kirche. Ich hätte da ganz andere Beispiele wo dieses Zeugnis verdunkelt wird.

[Lothar1962]

ohne dass Jesus verlangt, sie möge sich trennen, ihre Beziehungen ordnen, zu ihrem eigentlichen Mann gehen.

 

Ach, das hat Jesus mit Sicherheit verlangt, muss ja so sein. Ist halt nicht gescheit überliefert. Alles andere wäre ja dem Evangelium zuwider...

[Udalricus]

Udal, bitte! Quelle! Quelle!

 

Die "Quelle" heißt beide Male "apa" - meinst Du, die Austria Presse-Agentur ist von einer Übernahme zur anderen gescheiter geworden?

 

Nein, leider nicht! Schnief!

[Udalricus]

Die Fronten klären sich:

 

http://www.oe24.at/w...Papst/158181789

 

Kardinäle fallen Papst in den Rücken. Wie stehst du dazu?

 

Die Formulierung ist sehr irreführend.

 

Ich habe zwar das Buch nicht gelesen, denke aber nicht, dass dort Papst Franziskus widersprochen wird.

 

Papst Franziskus lässt über das Thema offen diskutieren, und das Buch ist ebenso ein Diskussionsbeitrag wie das Referat von Kardinal Kasper. Man schiesst sich für die Synode warm. Was dort herauskommen wird, bleibt spannend.....

[Udalricus]

Ein Udalricus wäre doch geradezu überglücklich, wenn er einen moralischen Mangel in seiner Gemeinde mit einer kirchlichen Trauung beseitigen könnte.

 

Da hast du Recht. Und Gott sei Dank widerfährt mir dieses Glück ein paar Mal im Jahr!

[Julius]

Ein Udalricus wäre doch geradezu überglücklich, wenn er einen moralischen Mangel in seiner Gemeinde mit einer kirchlichen Trauung beseitigen könnte.

 

Da hast du Recht. Und Gott sei Dank widerfährt mir dieses Glück ein paar Mal im Jahr!

 

Mit anderen Worten: von einem "Kurswechsel" kann keine Rede sein. Papst Franziskus bestätigt den Kurs, den Udalricus seit Jahren fährt.

bearbeitet 18. September 2014 von Julius

[Udalricus]

Ich bereue es mittlerweile, den Artikel über das "Müller-Buch" verlinkt zu haben.

 

Diese redaktionelle Verknüpfung zwischen dem Buch der 5 Kardinäle mit der vatikanischen Hochzeitsaktion ist völlig daneben und unpassend, aber jetzt aus den Köpfen der Leser nicht mehr herauszuradieren.

 

Es bleibt nun hängen: Die 5 Kardinäle kritisieren die päpstliche Massenhochzeit.

 

Dem ist aber mitnichten so. Beides hat rein gar nichts miteinander zu tun.

Die Texte des Buches waren längst geschrieben, bevor die betreffenden Trauungen publik wurden. Und alle diese Trauungen stehen in keinerlei Konflikt zu den Anliegen der 5 Kardinäle

 

Das Buch ist eine Antwort auf die Einladung von Papst Franziskus, über das Thema der Bischofssynode nachzudenken. Der Papst selbst hat sich dabei noch nicht eindeutig in eine Richtung festgelegt. So ist weder das Referat von Kardinal Kasper noch das Buch der 5 Kardinäle als ein "In-den-Rücken-Fallen" zu werten, sondern als legitime Meinungsäußerungen.

[Chrysologus]

Man schiesst sich für die Synode warm. Was dort herauskommen wird, bleibt spannend.....

 

Die Suche nach dem Willen Gottes für den Weg der Kirche ist kein Gefecht, in dem es um Sieg und Niederlage geht. Die Versuche mancher Seiten, dies derart hochzujazzen zeugen von einer erschreckenden Unkenntnis des Wesens einer Bischofssynode.

[Flo77]

Und mit meinem beschränkten Verstand würde ich sagen, dass ein Zustand der Sünde, welcher den Gläubigen (zumindest kirchenrechtlich) daran hindert, an der Eucharistie teilzunehmen, geradezu ein gigantisch sündiger Zustand sein muss. Möglicherweise habe ich hier auch ein falsches Eucharistieverständnis - vielleicht auch aufgrund meiner Kirchenzugehörigkeit - aber ich kenne mehr als genug RKK-Mitglieder, die das ähnlich sehen. Kann also nicht NUR daran liegen...

2 Ebenen:

 

1. Gott - Mensch

 

2. Mensch-Mensch

 

 

Gott-Mensch ist relativ einfach: wer sich von Gott abwendet, ihn leugnet, nicht an seine Gegenwart in der Eucharistie glaubt, seine Heilszusagen willentlich und wissentlich und absichtlich zurückweist, steht nicht mit Gott in Gemeinschaft und ist deshalb nicht zugelassen. Derjenige "isst sich das Gericht".

 

Mensch-Mensch ist schwieriger. Das Brotbrechen ist immer auch Ausdruck der Gemeinschaft untereinander. Wer diese Gemeinschaft verneint, die Gemeinschaft durch Verstoß gegen die gemeinsamen Regeln bricht, kann nach meinem Verständnis ebenfalls nicht zugelassen werden. Zumal in der Zurückweisung der Gemeinschaft mit den Glaubensgeschwistern die Zurückweisung der Gemeinschaft mit Gott (auf den sich diese Gemeinschaft überhaupt erst begründet) bereits impliziert ist.

 

Die Grenze bis wohin man noch von einer "tragfähigen" Gemeinschaft sprechen kann, ist natürlich ein heikles Thema.

[rince]

 

 

Gott-Mensch ist relativ einfach: wer sich von Gott abwendet, ihn leugnet, nicht an seine Gegenwart in der Eucharistie glaubt, seine Heilszusagen willentlich und wissentlich und absichtlich zurückweist, steht nicht mit Gott in Gemeinschaft und ist deshalb nicht zugelassen. Derjenige "isst sich das Gericht".

 

 

Ich nehm Ketchup dazu... Mahlzeit!

[Der Geist]

 

 

Gott-Mensch ist relativ einfach: wer sich von Gott abwendet, ihn leugnet, nicht an seine Gegenwart in der Eucharistie glaubt, seine Heilszusagen willentlich und wissentlich und absichtlich zurückweist, steht nicht mit Gott in Gemeinschaft und ist deshalb nicht zugelassen. Derjenige "isst sich das Gericht".

 

 

Ich nehm Ketchup dazu... Mahlzeit!

Dies ist die typische Antwort eines Mods über dessen geistige Größe jüngst wahre Lobeshymnen gesungen wurden...ein Zeichen für die Bescheidenheit des Forums in Bezug menschliche Qualitäten.

[Edith1]

es geht darum, das er sich Jesus (bzw. Gott) zuwednet, dass er sich dem Reich Gottes öffnet, dass er sich berühren lässt. Darum werden ihm die Sünden ohne Auflage vergeben.

Nun, man geht da üblicherweise davon aus, dass mit der Zuwendung zu Gott der Wille verbunden ist, das mit dem Sündigen zu lassen. Irgendwie geht es ja auch logisch schlecht, sich Gott gleichzeitig zu und von ihm abzuwenden.

 

Aber davon einmal abgesehen. Ich habe mich durch diverse Papst-Äußerungen, Ansprachen, Interviews und Enzykliken quer durchgelesen. Es kann ja sein, dass ich völlig falsch liege, aber ich interpretiere ihn momentan so:

 

Der wechselt keinen Kurs, der ändert das Tempo, und stellt das Ding vom Kopf auf die Füße:

 

Die Grundidee orte ich bei der Einleitung des Dekalog. Ich bin der Herr, Dein Gott, der Dich herausgeführt hat aus der Knechtschaft im Lande der Ägypter – und jetzt bewusst die Futur-Übersetzung – da wirst Du doch keine anderen Götter neben mir haben! Ein werbender Gott.

 

Ich will jetzt nicht allzu viele Bibelsprüche schmeißen. Aber darum geht es ihm: Gott ist toll, den willst Du doch, oder vielleicht nicht? Kann ich mir gar nicht vorstellen. Ich erzähl Dir da einmal was, und also kennen lernen kann man ihn auch, muss man sogar, sonst weiß man ja nicht. Ja, kannst Du, klar. Also da wäre zB.... (Und los geht´s).

 

Im Ergebnis ist das die Reich-Gottes-Verkündung. Kehrt um und glaubt… etc. Und erst, wenn Mensch das angenommen hat und wissen will, wie man denn da…., dann kommt Gebot, weil das ohne den Konnex nicht angenommen werden kann.

Das läuft trotzdem darauf hinaus, dass ein Mensch, der durchschaut hat, worum es geht, die Lehre annimmt, da ändert sich gar nichts. Er fällt nur nicht damit ins Haus: das musst Du alles annehmen damit... Der wartet, bis einer schreit: was muss ich tun, damit ... (Jesus hat irgendwie auch so agiert, da ist er doch auf sicherem Boden

 

Also ja, da gibt es Schwierigkeiten (da war was mit Nachfolge und einem Kreuz, und so ganz im Paradies sind wir noch nicht) und Scheitern und Neuanfang und Heilmittel. (Die Gesunden brauchen den Arzt nicht, sondern die Kranken)

 

Da ist nix neu, das ist nur appetitlicher serviert.

 

Und von da ausgehend kann er das machen, was er offenbar will:

 

Kirchenrecht bleibt Kirchenrecht, Dogma bleibt Dogma, depositum fidei ändert sich auch nicht, aber: (großes Aber):

 

Das alles ist nicht Selbstzweck, sondern hat die Funktion, zum Heil zu führen. Daher kann es nicht nur, es muss sogar den konkreten, einzelnen Menschen nehmen und ihm helfen. Und damit kommt er in die pastorale Lösung: was passt in der je konkreten Situation für den je konkreten Menschen. Das ist nicht alles auf einmal und nicht immer dasselbe. (Salus animarum suprema lex – da muss er nicht einmal den CIC grundlegend schmeißen). Der muss nicht einmal Prioritäten neu setzen, nur ins Gedächtnis rufen, und das tut er. (Menschen waren eigentlich immer schon wichtiger als ein irgendwie "ungeordneter" irgendetwas-Akt. Da ist er auch auf sicherem Boden.)

 

Der definiert „Sünde“ genauso wie JP II, der meint es bitter ernst mit der dienenden Funktion der Kirche, und der ist Jesuit durch und durch.

 

Die einen werden dann „liberal“ jubeln und die anderen „lax“ schimpfen; und ich bin gespannt, wer zuerst darauf kommt, dass das weder-noch, sondern das Gegenteil ist: das ist härter, der verlangt so etwas wie "mündige Christen" (auch nicht neu).

 

Papi, sag ihm, dass er da nicht darf! Papi, darf ich das? Papi, das musst Du erlauben!

Nix da, ihr seid doch schon groß!

 

Das sagt er allen, unter anderem den Priestern (da hat er es sehr früh, sehr deutlich gesagt): Die Kirche ist kein Verlag zur Herausgabe von Betriebshandbüchern, und der Papst ist nicht der Telefon-Joker!

Ihr seid geweiht worden, das war ja kein Folklore-Event mit Kostümen und Musik! Da war was mit Vollmacht und Heiligem Geist und in persona Christi capitis und so. Macht was damit und dadurch und schreit nicht ständig nach Befehl und Peitsche. Ich bin Hirte, nicht phönizischer Sklaventreiber!

 

 

Ich bin gespannt, ob ich mich sehr irre.

[Flo77]

Und würde es Deine Meinung über F1 ändern, wenn Du recht behieltest?

[Edith1]

Zu seinem Projekt würde ich ihm ernsthaft viel Erfolg wünschen, weil das eine Idee für die "Neuevangelisierung" ist, an der ich nichts auszusetzen wüsste (nicht an der Idee und am möglichen Ergebnis schon gar nicht), und er daher für die Kirche nützlich sein könnte.

 

 

Ich würde ihm die Namenswahl nachsehen, weil ich ihn endgültig nur mehr als Jesuiten ansehen würde. (Zum Unterschied vom Geist kann ich Franz von Assisi nämlich nicht ausstehen. Nur mit Filippo Neri nervt man mich noch besser. - Als kleinen Tipp für alle, die Bedarf haben.)

 

Am Rest ändert sich gar nichts, was auch?