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Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"


Udalricus

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Ich habe - auch nur dürre Worte zu Verfügung habend - noch von "mysterium tremendum et fascinosum" gesprochen. Eine nicht verbal auslotbare Tiefe. Und so man diese auslotbare Tiefe nicht einfach nur auf biochemische Prozesse des Körpers verengt, kann man solche Momente als Gottesbegegnung deuten. Damit wäre dieser Augenblick der Eheschließung dann sozusagen ein Sakrament, das sogar Nichtgläubige fühlen können. (Was nicht ausschließt, dass sie es sogleich wieder wegrationalisieren.)

 

Ich führe diese "Ergriffenheit" meinerseits auch nicht auf biochemische Prozesse zurück, aber ich sehe darin auch keinerlei "Gottesbegegnung". Für mich war es vielmehr der Moment der "Bewusstwerdung". Ich wurde mir selbst und meiner Hoffnungen und Unsicherheiten in einem sehr kurzen und intensiven Moment bewusst. Begünstigt durch die äußere Form, aber auch durch die Reaktion meines Mannes. Wir hielten uns die ganze Zeit mehr oder weniger an der Hand :-)

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Was damit natürlich unbeantwortet bleibt ist die Frage was macht die Kirche mit all jenen Paaren, die fürn Appl und ein Ei die kirchlichen Sakramente nachgeschmissen bekamen und jetzt in der Tinte sitzen?

Nachgeschmissen von einer Kirche, die tatsächlich meint, etwas nachschmeißen zu können oder nicht zu können. Je nach Fall.

 

Ich halte die ganze Nachschmeißerei (ob vollzogen oder nicht) für einen Humbug.

Das, was Du geschrieben hast, ist im Grade besser:

"Ich wurde mir selbst und meiner Hoffnungen und Unsicherheiten in einem sehr kurzen und intensiven Moment bewusst. Begünstigt durch die äußere Form, aber auch durch die Reaktion meines Mannes."

 

Da gibt es nichts von außen nachzuschmeißen. Sondern da ist eine Form und eine Situation, die eine bestimmte Erfahrung und Bewusstwerdung begünstigt.

So ist es beim Brautpaar. Das Brautpaar (nicht jedes, aber bei Euch war es wohl so) erfährt eine unfassbare (oder zumindest nicht beschreibbare) Tiefe.

 

Du ordnest anscheinend dieses Erleben eine Art Spiritualität zu. Ich ordne es (aus dem Glauben) einer Mystik zu: Ich glaube, dass auf dem Grunde dieser Tiefe Gott ist. Die Tiefe, die man in solchen Augenblicken erfährt, ist meiner Meinung nach eine Berührung Gottes. Unfassbar und auch nicht beliebig reproduzierbar. Und eben auch nicht nachschmeißbar oder verweigerbar.

 

Und bei den anderen Gottesdienstbesuchern (auch bei nichtkatholischen, auch bei muslimischen, fußballreligiösen oder garnichtreligiösen) kann anlässlich eines solchen Erlebens etwas Ähnliches geschehen.

Manchmal meine ich einem Brautpaar die erlebte Tiefe anzusehen. Und ich glaube, dass das auch anderen auffällt. Und wenn man das so sieht, dann gelangt man gelegentlich auch in diese Tiefe. Das ist natürlich anders, als das Erleben des Brautpaares. Aber es kann trotzdem sehr intensiv sein. Das ist bei mir, wenn ich ein Paar traue, sogar recht häufig der Fall. Dieselbe Fähigkeit der Begegnung mit der Tiefe steckt auch in mir. Und das, was beim Brautpaar geschieht (oder ich beim Brautpaar auch nur vermute), ist dann für mich jene "äußere Form", die zur günstigen Gelegenheit für ein solches mystisches Erleben wird.

 

Und ich rechne damit, dass ich im Kirchenraum nicht alleine bin.

 

Ich finde es dann ausgesprochen schade, dass es für Euch (und viele) lediglich eine Art spirituelle Erfahrung ist. Irgendwie ist doch alles spirituell. Erst durch den Glauben ist es allerdings möglich, dieses spirituelle Geschehen als an mystisches zu deuten: Eine echte Berührung Gottes.

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Wie soll man denn gesellschaftliche Entwicklungen mit etwas unerreichbarem messen?

Außer läuft mir ein eiskalter Schauer den Rücken hinunter und gleichzeitig bricht mir der Schweiß aus, wenn cih mir vorstelle, dass sich die Gesellschaftliche Entwicklung an diesen Idealvorstellunge zu orientieren versucht.

Bitte nicht, nun bin ich endlich soweit, dass ich frei und ungezwungen in diesem Land leben darf, nun soll es auf einmal wieder rückwärts gehen? Nein danke.

Warum denn? In der katholischen Lehre spiegelt sich doch im Grunde das bisher vorherrschende Menschenbild wider. Sie muss nur gelegentlich den Erfordernissen der Zeit entsprechend weiterentwickelt werden. Das geschieht ja (hoffentlich) jetzt.

Die Hoffnung teile ich nicht.

 

Werner

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Vielleicht muss die Kirche mit dem Kompromiss leben, dass sie für die bisherig gescheiterten Ehen nichts anbieten kann, aber zumindest für zukünftige Ehen ernsthaft Hürden setzt, die verhindern, dass junge Menschen aus romantischen oder gesellschaftlichen Gründen oder aus Tradition eine kirchliche Ehe eingehen. Denn nicht nur die Ehepaare haben eine Verantwortung - auch die Kirche hat eine Verantwortung!

Es wäre schon viel gewonnen, wenn die Kirche akzeptiert, daß die Leute nicht mehr heiraten um 'legal' Sex haben zu können. Ist heute glücklicherweise kein Thema mehr, aber früher gab es noch die 'Muß-Ehen'.

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Vermutlich wurde es schon zitiert, aber ich habe es erst jetzt gelesen.

Die Antwort der deutschen Bischöfe auf den Fragebogen zur Vorbereitung der Familiensynode:

Die pastoralen Herausforderungen der Familie im Kontext der Evangelisierung.

Knapp, klar und ehrlich. Wenn noch ein paar mehr Bischofskonferenzen ähnliche Texte eingereicht haben (und davon gehe ich aus!) dann wird sich was bewegen.

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Vielleicht muss die Kirche mit dem Kompromiss leben, dass sie für die bisherig gescheiterten Ehen nichts anbieten kann, aber zumindest für zukünftige Ehen ernsthaft Hürden setzt, die verhindern, dass junge Menschen aus romantischen oder gesellschaftlichen Gründen oder aus Tradition eine kirchliche Ehe eingehen. Denn nicht nur die Ehepaare haben eine Verantwortung - auch die Kirche hat eine Verantwortung!

Es wäre schon viel gewonnen, wenn die Kirche akzeptiert, daß die Leute nicht mehr heiraten um 'legal' Sex haben zu können. Ist heute glücklicherweise kein Thema mehr, aber früher gab es noch die 'Muß-Ehen'.

Es geht dabei nicht nur um die Legalisierung von Sex.

Den meisten Leuten sind sämtliche kirchlichen Legalisierungen oder Inkriminierungen so was von egal.

 

Es muss was völlig anderes kommen, als Legalisierung oder Inkriminierung. Ansonsten sitzen die Bischöfe vergeblich.

Und wenn man auch tausende solcher Paragraphen wie die Privilegien Petri und Pauli liberalisiert, wenn man auch noch mal tausend weitere Bestimmungen liberalisiert: Das interessiert kaum noch jemanden.

 

Deswegen bin ich der Meinung: Jetzt ist nicht die Zeit für Gewährung oder Bestimmung. Sondern jetzt ist die Zeit für Input. Für Deutung. Für lebbare Impulse. Und vor allem: Für ein Verdeutlichen des Zusammenhangs zwischen Ehe und Glaube. (Glaube jetzt aber nicht als verkappte Form von Gehorsam gegenüber der Kirche gemeint.)

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Und was wäre, wenn es sozusagen zukünftig zwei "Arten" der Paarbeziehung geben könnte in der Kirche:

 

Zum einen die bisherige sakramentale Ehe mit ensprechender Vorbereitung.

Zum anderen eine Art "Segnung" ohne sakramentalen Charakter für jene Paare, die eher die Tradition suchen. Jene Paare, die dem Glauben nicht mehr nahe, aber auch noch nicht ganz fern sind.

In diese Richtung wird es sich vermutlich auch entwickeln, das wäre jedenfalls schlüssig. Allerdings steht die Kirche Paarbeziehungen außerhalb der sakramentalen Ehe derzeit wohl noch eher skeptisch gegenüber.

Nunja, was die Kirche halt so "sakramentale Ehe" nennt.

Wenn man mal genau hinsieht, handelt es sich nur um irgendwelche Vorschriften, Formalien und Äußerlichkeiten.

Klar ist bei vielen Paaren, vielleicht sogar bei den meisten, viel mehr dabei, aber das ist für das Sakrament völlig wurscht (Stichworte "Gültigkeit" und Anullierung).

Dafür ist das "viel mehr" auch bei vielen, vieleicht sogar bei den meisten Ehen dabei, die für die Kirche alles mögliche, vielleicht sogar igitt, aber kein Sakrament sind. Bei meiner landratsamtlichen Verpartnerung war es zum Beispiel dabei.

Deshalb bin ich inzwischen der ANsicht, das das, was die Kirche hier "Sakrament" nennt, und das, was vor Gott Sakrament ist, zwei verschiedene Paar Stiefel sind.

 

Werner

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Ja, bei den "lebbaren Impulsen" bin ich vollkommen einverstanden.

Gerade diese vermisse ich aber mitunter (und da ist nicht nur die katholische Kirche gemeint mit diesem "Vermissen"). Den letzten Impuls, den ich für durchaus eindrucksvoll hielt, ging von einem Gottesdienst mit dem Thema Taizé aus. Diese gemeinchristliche Herangehensweise mit der ursprünglich sehr praktischen Herangehensweise hat mir gefallen.

 

Olli

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Und was wäre, wenn es sozusagen zukünftig zwei "Arten" der Paarbeziehung geben könnte in der Kirche:

 

Zum einen die bisherige sakramentale Ehe mit ensprechender Vorbereitung.

Zum anderen eine Art "Segnung" ohne sakramentalen Charakter für jene Paare, die eher die Tradition suchen. Jene Paare, die dem Glauben nicht mehr nahe, aber auch noch nicht ganz fern sind.

In diese Richtung wird es sich vermutlich auch entwickeln, das wäre jedenfalls schlüssig. Allerdings steht die Kirche Paarbeziehungen außerhalb der sakramentalen Ehe derzeit wohl noch eher skeptisch gegenüber.

 

In meinen Augen wäre es auch schlüssig. Ich sehe allerdings auch einige Probleme dabei:

 

- Die Kirche geht das Risiko ein, dass ihre sakramentalen Eheschließungen (und die bringen ja auch Geld - kostet die Brautpaare je nach "Feiermodus" ja auch einiges) rapide sinken.

 

- Die Akzeptanz für sogenannten vorehelichen Verkehr müsste sprunghaft ansteigen.

 

- Die Akzeptanz kirchlicherseits für das schiefgehen derartiger Beziehungen müsste vorhanden sein.

 

- Und woran macht die Kirche eine ernsthafte Beziehung, die sich eine Art kirchlichen Segen wünscht fest? Falls dafür staatlich/weltlich gültige Eheschließungen anerkannt werden, dann wird es in manchen Ländern kritisch, denn dort gibt es auch staatlich anerkannte Ehen/Lebenspartnerschaften für Homosexuelle.

 

- Sämtliche gleichgeschlechtlichen Paare würden damit natürlich auch verstärkt diese "Segnungs-Beziehung" einfordern (können).

 

Ich möchte nicht in der Haut der Bischöfe in dieser Synode stecken. Denn letzlich werden sie die Entscheidung treffen müssen ob alles beim alten bleibt und damit die Gefahr besteht, dass eine kirchlich geschlossene Ehe immer mehr zu einer Folkloreveranstaltung wird oder ob die Kirche einen neuen Weg geht und damit das Risiko eingeht, dass es in eine Richtung läuft, die keiner vorhersehen kann.

 

Das einzige wo ich mir sicher bin: Sollte diese Synode im "Nichtstun" verharren wird das letztlich zur Eheschließung als folkloritisch-traditionelle Veranstaltung führen und damit auch immer mehr zur Unzufriedenheit von gescheiterten Paaren und damit auch zu mehr Kirchenaustritten.

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Nunja, was die Kirche halt so "sakramentale Ehe" nennt.

Wenn man mal genau hinsieht, handelt es sich nur um irgendwelche Vorschriften, Formalien und Äußerlichkeiten.

Man muss leider noch viel genauererererer hinsehen, damit man hinter den vielen Vorschriften einen Sinn entdeckt. Und dann noch mal kräftig darüber meditieren. Und das Zehntelpromill von Gläubigen, die das tun, könnten dann vielleicht noch ein Quäntchen Glaubensimpuls entdecken. Aber nur, wenn sie extrem gutwillig sind.

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Vermutlich wurde es schon zitiert, aber ich habe es erst jetzt gelesen.

Die Antwort der deutschen Bischöfe auf den Fragebogen zur Vorbereitung der Familiensynode:

Die pastoralen Herausforderungen der Familie im Kontext der Evangelisierung.

Knapp, klar und ehrlich. Wenn noch ein paar mehr Bischofskonferenzen ähnliche Texte eingereicht haben (und davon gehe ich aus!) dann wird sich was bewegen.

 

Da braucht man nicht zu rätseln.

Da es sich nicht um eine deutsche Spielwiese handelt, gibt es seit langem ein Dokument, das wiedergibt,

worum es der WELTKIRCHE bei dieser Synode geht

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- Die Akzeptanz für sogenannten vorehelichen Verkehr müsste sprunghaft ansteigen.

Woher sollen denn die Sprünge kommen? Wieviele gibt es denn noch, die das "nicht akzeptieren"?

 

Werner

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Was bleibt eigentlich übrig,

wenn die Synode beschließt,

sich aller "Gewährungen" und "Inkriminierungen"

zu enthalten?

 

Das würde mich brennend interessieren.

Seit vielen Jahrhunderten scheinen sich viele kirchliche Machthaber auf den Richterstuhl des Mose Jesu gesetzt zu haben und sich am Zapfhahn der Gnade zu wähnen.

Ich glaube mich zu erinnern, dass das 13. Jahrhundert eine Blützeit dieses Selbstverständnisses gewesen sein soll. Die Verrechtlichung des Glaubens. Und dann gegen später (auch bei Reformern, Reformatoren und besonders bei Aufklärern anzutreffen) die Moralisierung aller Lebensvollzüge - auch des Glaubens.

 

Was passiert nach so langer Zeit der Verrechtlichung und der Moralisierung, wenn diese Lieblingsspielzeuge abhanden kommen.

De facto sind diese Spielzeuge zumindest in unserer Gesellschaft hier in Mitteleuropa schon längst abhanden gekommen. Es sind nur noch Einzelne, die sich über das moralische und rechtsprechende Gebaren der Kirche aufregen.

 

Aber was passiert, wenn man jetzt auch de jure den ganzen Spielzeugkasten links liegen lässt?

Hat man dann noch was in Händen?

Hat man dann noch was zu sagen?

Hat man dann noch was, womit man das Volk der Glaubenden stärken kann?

 

Ich vermute mal: Wenn man es tatsächlich einmal drauf ankommen ließe, würde man so manche verschüttete Reichtümer ausgraben können. Und andere Reichtümer würden einem bei diesem Suchprozess sogar leichtfüßig in die Hand fliegen. Womöglich würde man sogar entdecken, dass in den vergangenen Jahrzehnten viele Schätze schon gehoben wurden.

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Was damit natürlich unbeantwortet bleibt ist die Frage was macht die Kirche mit all jenen Paaren, die fürn Appl und ein Ei die kirchlichen Sakramente nachgeschmissen bekamen und jetzt in der Tinte sitzen?

 

... Ich finde es dann ausgesprochen schade, dass es für Euch (und viele) lediglich eine Art spirituelle Erfahrung ist. Irgendwie ist doch alles spirituell. Erst durch den Glauben ist es allerdings möglich, dieses spirituelle Geschehen als an mystisches zu deuten: Eine echte Berührung Gottes.

 

Und ich denke, dass dies der große Unterschied ist. Ich habe das nicht als "spirituell" erlebt. Spirituell im Sinne von "da gibt es noch was außerhalb" wie einen Gott, eine höhere Wesenheit oder das große Nirwana oder oder ... Ich habe es als zutiefst innigen Moment meiner selbst und meines Mannes erlebt. Das schmälert für mich das Erlebnis nicht Es ist und bleibt einmalig, innig, tief in mir - auch ganz ohne jegliche irgendwie göttliche Spiritualität.

 

Off-Topic: Solche Momente kann man auch erleben wenn man in Grenzsituationen kommt. Sei es als nicht so geübte Hobbykletterin an einer Felswand (VI im Vorstieg) oder wenn man einem Verkehrsunfall gerade nochmal so entkommt oder wenn man ganz alleine auf einem Berggipfel sitzt und den Sonnenaufgag erlebt oder wenn man einen Menschen vor dem Ertrinken retten konnte. Man kann das Spiritualität nennen und eine höhere Macht sozusagen miteinbeziehen oder man kann es einfach einen zutiefst innigen Moment nennen und diesen ohne jegliche "höhere MAcht" erleben.

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Da braucht man nicht zu rätseln.

Da es sich nicht um eine deutsche Spielwiese handelt, gibt es seit langem ein Dokument, das wiedergibt,

worum es der WELTKIRCHE bei dieser Synode geht

Genial.

 

Ich habe den Link angeklickt. Und da prangt ganz oben:

 

"Die Familie in den Dokumenten der Kirche".

 

Na, dann wissen wir doch schon mal immerhin, wo es Familie gibt: Wer keine findet, gehe zu den Dokumenten der Kirche.

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Da braucht man nicht zu rätseln.

Da es sich nicht um eine deutsche Spielwiese handelt, gibt es seit langem ein Dokument, das wiedergibt,

worum es der WELTKIRCHE bei dieser Synode geht

Wie kommst du darauf, hier handle es sich um ein Dokument, das beschreibt "worum es der WELTKIRCHE bei dieser Synode geht"?

 

Nach meinem Eindruck ist das eher ein Dokument, in dem die rückständigen Elemente der Kurie ihre Position darlegen und der Synode vorschreiben wollen. Etwa vergleichbar den Konzilvorlagen des Kardinal Ottaviani, die ihm später um die Ohren flogen. Woran ich das festmache? An der kurialen Schaumsprache und an Ideen wie der, es müsse ein Ziel der Synode sein, "den Inhalt von Humanae Vitae – in einer erneuerten Sprachgestalt und verbunden mit der Förderung einer entsprechenden kohärenten Anthropologie – besser bekannt zu machen".

 

Sorry. Aber da lachen ja die Hühner.

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Aber was passiert, wenn man jetzt auch de jure den ganzen Spielzeugkasten links liegen lässt?

 

Dann wird die Kirche, wenn auch nicht dem Namen nach, zerbrechen. In West- und Mitteleuropa bekommst du dann eine evangelische Kirche II und ein paar Ultrablöcke und während in Europa Homosexuelle getraut werden, werden in Afrika mit Billigung der dann emanzipierten afrikanischen katholischen Kirchen in manchen Ländern Katholiken verfolgt. In Südamerika zerfällt dann die Kirche in Befreiungstheologie II, während andere den Evangelikalen nacheifern. Die Zentrifugalkräfte sind groß, die an diesem Koloss zerren.

 

 

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Was damit natürlich unbeantwortet bleibt ist die Frage was macht die Kirche mit all jenen Paaren, die fürn Appl und ein Ei die kirchlichen Sakramente nachgeschmissen bekamen und jetzt in der Tinte sitzen?

 

... Ich finde es dann ausgesprochen schade, dass es für Euch (und viele) lediglich eine Art spirituelle Erfahrung ist. Irgendwie ist doch alles spirituell. Erst durch den Glauben ist es allerdings möglich, dieses spirituelle Geschehen als an mystisches zu deuten: Eine echte Berührung Gottes.

 

Und ich denke, dass dies der große Unterschied ist. Ich habe das nicht als "spirituell" erlebt. Spirituell im Sinne von "da gibt es noch was außerhalb" wie einen Gott, eine höhere Wesenheit oder das große Nirwana oder oder ... Ich habe es als zutiefst innigen Moment meiner selbst und meines Mannes erlebt. Das schmälert für mich das Erlebnis nicht Es ist und bleibt einmalig, innig, tief in mir - auch ganz ohne jegliche irgendwie göttliche Spiritualität.

 

Off-Topic: Solche Momente kann man auch erleben wenn man in Grenzsituationen kommt. Sei es als nicht so geübte Hobbykletterin an einer Felswand (VI im Vorstieg) oder wenn man einem Verkehrsunfall gerade nochmal so entkommt oder wenn man ganz alleine auf einem Berggipfel sitzt und den Sonnenaufgag erlebt oder wenn man einen Menschen vor dem Ertrinken retten konnte. Man kann das Spiritualität nennen und eine höhere Macht sozusagen miteinbeziehen oder man kann es einfach einen zutiefst innigen Moment nennen und diesen ohne jegliche "höhere MAcht" erleben.

 

Ich empfinde das nun gar nicht mal als so "off topic". Oft sind es schon "gewisse Momente", die für einen ganz persönlich etwas bedeuten. Das sagt oft mehr aus als irgendwelche (auch schönen) Sätze, die irgendwo stehen.

 

Ich erinnere mich freilich an meine Hochzeit, aber für mich waren einige der gemeinsam überstandenen Krisen im Nachhinein wichtiger und tiefgreifender als dieser eine (zugegebenermaßen schöne) Tag.

 

Olli

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Deshalb bin ich inzwischen der ANsicht, das das, was die Kirche hier "Sakrament" nennt, und das, was vor Gott Sakrament ist, zwei verschiedene Paar Stiefel sind.

 

Werner

 

*verneig* - und das ist ernst gemeint. Im Grunde ist das das große Dilemma in dem die Kirche derzeit steckt und das die Synode vermutlich nicht aufdröseln kann. Zurückbleiben werden die "Halbkatholiken" die sich eine Lösung erhofft haben und zurückbleiben wird die Fraktion der "Traditionalisten" die sich ne "klare Harke" erhofft haben.

 

Im Grunde hat die Kirche sich durch ihre widersprüchliche Haltung - Lehramt und Praktiziertes widersprechen sich - in ein unlösbares Dilemma hineinmanövriert.

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Es ist deprimierend, aber ich halte Clowns Einschätzung für nicht ganz und gar falsch.

Welch ein Armutszeugnis für eine Religionsgemeinschaft, die doch eigentlich Gott, ewiges Heil, den Glauben und das Wirken des Heiligen Geistes verkündigen soll.

Außer Geboten und Verboten nix gewesen?

 

Ich hoffe mal, dass sich Clown verschätzt. Aber die Gefahr sehe ich auch.

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- Die Akzeptanz für sogenannten vorehelichen Verkehr müsste sprunghaft ansteigen.

Woher sollen denn die Sprünge kommen? Wieviele gibt es denn noch, die das "nicht akzeptieren"?

 

Werner

 

Da hab ich mich zu kurz ausgedrückt. Ich meinte:

 

- Die Akzeptanz für sogenannten vorehelichen Geschlechtsverkehr müsste innerhalb des Kirchenrechts und der kirchlichen Institutionen und kirchlichen "Amtsträger" sprunghaft ansteigen.

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Ich denke, dass Menschen berührt werden wollen. Menschen wollen erfahren, dass etwas sich zum Besseren wenden kann, das ist oft ein ganz praktischer Wunsch. Manchmal ist dieser Wunsch auch nur "spirituell", was auch immer man nun darunter verstehen kann. Ich denke, die meisten Menschen haben ein feines Gespür dafür, ob etwas "echt" ist oder nur "Programm".

 

Es geht nicht um die Richtigkeit der Botschaft, sondern um die Echtheit der Berührung.

 

Olli

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