Schwangerschaftsabbruch: Grund für Ablehnung des Beratungsscheins

[Moriz]

Der Naciturus ist kein Mensch hat aber Menschenwürde? Klingt sehr merkwürdig, scheint fast schon unlogisch.

Der Nasciturus ist kein Mensch-Mensch sondern ein Nasciturus-Mensch? Das würde darauf hinauslaufen, dass es verschiedene Klassen von Menschen gäbe; blos verschiedene Klassen von Menschen würde implizieren (vor allem da man die einen ziemlich unproblematisch straffrei töten kann), dass die einen mehr Mensch sind und die anderen weniger Mensch; also höhere und niedere Menschen; dieser Standpunkt wäre leicht angreifbar.

Der Nasciturus ist Mensch? Sehe ich keine besonderen Probleme.

Der Träger der Menschenwürde passt nicht zu deiner Definiton von "Mensch".

Ein Mensch ist nicht - peng! - da und irgendwann wieder - peng! - weg, sondern er entwickelt sich, bis zur "vollständigen" Ausbildung aller Eigenschaften (und das dauert eine ganze Weile; die Fortpflanzungfähigkeit ergibt sich erst in der Pubertät) und stirbt irgendwann (und auch für den Tod gibt es verschiedene, sich teilweise widersprechende Definitionen).

Auch, wenn man die "Vor-" und "Nach-"Stadien nicht als "Mensch" bezeichen möchte so sind sie doch Träger der Menschenwürde. Wenn auch mit gewissen, vielleicht unvermeidlichen Einschränkungen.

 

[Nebenbei: Kombattanten darf man auch 'ziemlich unproblematisch straffrei töten' - trotz Menschenwürde... ]

[Marcellinus]

Bei deinem Ansatz ist es letztlich eine Entscheidung der Herrschenden, der Mehrheit oder wer halt das sagen hat. Es könnte also einmal entschieden werden, dass ab Monat 6 alles Mensch ist und dann einige Zeit später, dass es erst ab Geburt Mensch ist. So ist das bestimmt effektiv vielfach gehandhabt worden. Blos kann man das in D nicht machen.

Nein, ich versuche erst einmal zu verstehen, wie menschliche Gesellschaften das "Problem" gelöst haben. Die meiste Zeit wurde das innerhalb der Familie oder Sippe entschieden. Das Christentum hat dann versucht, das staatlicherseits zu regeln. Ich habe keine Informationen darüber, wie weit das durchgesetzt werden konnte. Es spricht vieles dafür, daß meistens sowohl die Mittel als auch der Wille gefehlt haben dürfte. Selbst die neuzeitliche Debatte um 218 hat ursprünglich damit begonnen, daß man eine stillschweigende Duldung legalisieren wollte.

[phyllis]

Welche Veränderung des Fötus tritt zwischen Beginn der Geburtswehen und Abschluss der Geburt ein, dass man deiner Ansicht nach bei einer Tötung in ersterer Situation noch nicht von der Tötung eines Menschen sprechen kann bei letzterer Situation aber schon?

na was denn wohl? das kind kann ohne den organismus der mutter weiterleben. ist das denn so schwer zu raffen?

 

Mit welcher Begründung willst du die Entscheidungsfreiheit einer Schwangeren, ihren ungeborenen Nichtmenschen töten zu lassen, beschränken?

schutz der leibesfrucht auf der gleichen basis wie der staat deine meerschweinchen vor tierquälerei schützt. das deutsche strafrecht ist hier mw sowieso inkonsequent. jemand der eine schwangere in den bauch tritt macht sich nur wegen körperverletzung der mutter strafbar, egal der folgen für das ungeborene. auch frauen die einen „do-it-yourself“ abbruch versuchen (wie treppe runterfallen, hochprozentiges runterspülen, uä) und dabei ihrem kind bleibende schäden zufügen werden nicht bestraft.

 

die inkonsequenz ist vllt da weil man die problematik und den möglichen dammbruch erkannt hat (vllt wissen Xamanoth oder Krusty mehr). aber wenn jede zygote im bauch einer schwangeren tatsächlich ein mensch wäre, würde jede schwangere täglich mit dem risiko einer fahrlässigen tötung konfrontiert – dummerweise eine infektion eingefangen, oder vom snowboard gefallen, oder zuviel stress im büro. die totale absurdität der „lebensschützer“-ideologie zeigt sich hier ja klar, aber hauptsache man kann die frauen kriminalisieren.

 

Abgesehen davon, dass man da meines Wissens nicht viel tun kann, wenn 100000 Mütter jedes Jahr entscheiden, dass es die beste Lösung ist, ihr unschuldiges und wehrloses Kind töten zu lassen, fände ich das erheblich problematischer als eine Kindersterblichkeit von 30%

hä? was genau ist erheblich problematischer als eine kindersterblichkeitsrate von 30%?

 

Ja, ist richtig bedauerlich, wie weit wir uns von der Natur entfernt haben, so dass es Eltern nicht mehr freigestellt ist, ihre Neugeborenen einfach sterben zu lassen.

versuch doch einfach aus der kurzen unterhaltung zwischen Marcellinus und mir was zu lernen.

[Clown]

 

Klar wollten sie sich heraushalten. Aber haben sie das?

 

Ja.

 

 

Nur, wenn noch offen wäre, wie es ausgehen würde, wenn dem BVerfG die Pistole auf die Brust gesetzt wird, dass es sage, ob der Nasciturus ein Mensch sei (und da gibt es Möglichkeiten wie das passieren kann).

 

Welche Möglichkeiten denn?

 

Ich sehe aber nicht, dass das offen wäre. Wie sähe denn die Alternativüberlegung aus?

 

Der Naciturus ist kein Mensch hat aber Menschenwürde? Klingt sehr merkwürdig, scheint fast schon unlogisch.

Der Nasciturus ist kein Mensch-Mensch sondern ein Nasciturus-Mensch? Das würde darauf hinauslaufen, dass es verschiedene Klassen von Menschen gäbe; blos verschiedene Klassen von Menschen würde implizieren (vor allem da man die einen ziemlich unproblematisch straffrei töten kann), dass die einen mehr Mensch sind und die anderen weniger Mensch; also höhere und niedere Menschen; dieser Standpunkt wäre leicht angreifbar.

Der Nasciturus ist Mensch? Sehe ich keine besonderen Probleme.

 

Ich kann da keinen Spielraum erkennen. Wenn die Antwort aber nicht offen ist, dann ist es bereits geklärt, eben nur noch nicht ausgesprochen.

 

Deine ganzen Überlegungen fußen darauf, dass man aus der Bestimmung des Schutzbereichs eines Grundrechts durch das BVerfG die "richtige" Begriffsbedeutung eines in einem juristischen Text auftauchenden Begriffes deduzieren könnte. Das ist so einfältig wie philosophisch anspruchslos. Das BVerfG bestimmt wie alle Gerichte die Reichweite juristischer Normen. Irgendeine philosophische Autorität nimmt es dabei nicht in Anspruch.

[Aristippos]

Nichtsdestotrotz finde ich die Ansicht des Bundesverfassungsgerichts sehr eigenartig, dass der - laut Gericht auf Grund der Menschenwürde gebotene - Schutz des ungeborenen menschlchen Lebens durch Abschaffung des Straftatbestands seiner Zerstörung (neuer §281a) besser gewährleistet sei als durch einen Straftatbestand mit Rechtfertigungsgrundlage (alter §281a, der laut Gericht ja ganz böse war).

bearbeitet 29. April 2014 von Aristippos

[Clown]

Nichtsdestotrotz finde ich die Ansicht des Bundesverfassungsgerichts sehr eigenartig, dass der - laut Gericht auf Grund der Menschenwürde gebotene - Schutz des ungeborenen menschlchen Lebens durch Abschaffung des Straftatbestands seiner Zerstörung (neuer §281a) besser gewährleistet sei als durch einen Straftatbestand mit Rechtfertigungsgrundlage (alter §281a, der laut Gericht ja ganz böse war).

 

Du missverstehst § 218a StGB n.F. Dieser schafft § 218 StGB nicht ab, sondern nimmt nur bestimmte Situationen aus dem Tatbestand heraus. Dennoch kann man das Aufhängen des BVerfG am Merkmal der "Rechtswidrigkeit" kritisieren. Es hat etwas arg formalistisches.

[Moriz]

Nichtsdestotrotz finde ich die Ansicht des Bundesverfassungsgerichts sehr eigenartig, dass der - laut Gericht auf Grund der Menschenwürde gebotene - Schutz des ungeborenen menschlchen Lebens durch Abschaffung des Straftatbestands seiner Zerstörung (neuer §281a) besser gewährleistet sei als durch einen Straftatbestand mit Rechtfertigungsgrundlage (alter §281a, der laut Gericht ja ganz böse war).

Musste sich das BVerfG denn schon mit dieser Frage beschäftigen? War der 'neue' §218 schon mal Gegenstand einer Verfassungsklage? (Der 'Neue' ist auch schon so alt, daß ich das nicht mehr weiß...)

[Aristippos]

Nichtsdestotrotz finde ich die Ansicht des Bundesverfassungsgerichts sehr eigenartig, dass der - laut Gericht auf Grund der Menschenwürde gebotene - Schutz des ungeborenen menschlchen Lebens durch Abschaffung des Straftatbestands seiner Zerstörung (neuer §281a) besser gewährleistet sei als durch einen Straftatbestand mit Rechtfertigungsgrundlage (alter §281a, der laut Gericht ja ganz böse war).

 

Du missverstehst § 218a StGB n.F. Dieser schafft § 218 StGB nicht ab, sondern nimmt nur bestimmte Situationen aus dem Tatbestand heraus. Dennoch kann man das Aufhängen des BVerfG am Merkmal der "Rechtswidrigkeit" kritisieren. Es hat etwas arg formalistisches.

Also nach meinem Verständnis war die alte Rechtslage so, dass eine Abtreibung mit Beratung und innerhalb von 12 Wochen den Tatbestand des §218 verwirklichte, aber §218a eine Rechtfertigungsgrundlage schuf (auf derselben Ebene wie z.B. Notwehr). Das ging laut BVerfG ja mal gar nicht. Menschenwürde und so. Der Gesetzgeber behalf sich jetzt damit, dass er den Abbruch mit Beratung innerhalb von 12 Wochen aus dem Tatbestand ausklammerte. Jetzt ist es also nicht eine - nicht rechtswidrige - Verwirklichung des Tatbestandes, sondern gar kein Tatbestand mehr.

 

Warum das den Schutz der angeblichen Menschenwürde des Embryos besser wahrt, ist mir allerdings schleierhaft. Was wäre denn von einem §212a folgenden Wortlauts zu halten:

 

"Der Tatbestand der §§ 211-212 ist nicht verwirklicht, sofern es sich bei dem Getöteten um einen mexikanischen Staatsbürger handelt, der sein siebzigstes Lebensjahr vollendet hat."

 

Wäre eine solche Regelung verfassungskonform? Und wenn nein, was unterscheidet sie dann vom §218a?

[Clown]

Also nach meinem Verständnis war die alte Rechtslage so, dass eine Abtreibung mit Beratung und innerhalb von 12 Wochen den Tatbestand des §218 verwirklichte, aber §218a eine Rechtfertigungsgrundlage schuf (auf derselben Ebene wie z.B. Notwehr). Das ging laut BVerfG ja mal gar nicht. Menschenwürde und so. Der Gesetzgeber behalf sich jetzt damit, dass er den Abbruch mit Beratung innerhalb von 12 Wochen aus dem Tatbestand ausklammerte. Jetzt ist es also nicht eine - nicht rechtswidrige - Verwirklichung des Tatbestandes, sondern gar kein Tatbestand mehr.

 

Warum das den Schutz der angeblichen Menschenwürde des Embryos besser wahrt, ist mir allerdings schleierhaft. Was wäre denn von einem §212a folgenden Wortlauts zu halten:

 

"Der Tatbestand der §§ 211-212 ist nicht verwirklicht, sofern es sich bei dem Getöteten um einen mexikanischen Staatsbürger handelt, der sein siebzigstes Lebensjahr vollendet hat."

 

Wäre eine solche Regelung verfassungskonform? Und wenn nein, was unterscheidet sie dann vom §218a?

 

Auf dein Mexikaner-Beispiel werde ich nicht eingehen, aber das BVerfG hat ausgeführt:

 

Danach ist das Strafrecht regelmäßig der Ort, das grundsätzliche Verbot des Schwangerschaftsabbruchs und die darin enthaltene grundsätzliche Rechtspflicht der Frau zum Austragen des Kindes gesetzlich zu verankern. Sofern allerdings wegen verfassungsrechtlich ausreichender Schutzmaßnahmen anderer Art von einer Strafdrohung für nicht gerechtfertigte Schwangerschaftsabbrüche in begrenztem Umfang abgesehen werden darf, kann es auch genügen, das Verbot für diese Fallgruppe auf andere Weise in der Rechtsordnung unterhalb der Verfassung klar zum Ausdruck zu bringen (vgl. BVerfGE 39, 1 [44, 46]).

 

BVerfGE 88, 203, 258.

 

Daraus folgt, dass der Gesetzgeber für bestimmte, umrissene Indikationen die Strafbewehrung des Schwangerschaftsabbruchs zurücknehmen darf, solange er in diesen Fällen keine Rechtfertigungslösung wählt.

bearbeitet 29. April 2014 von Clown

[Aristippos]

Daraus folgt, dass der Gesetzgeber für bestimmte, umrissene Indikationen die Strafbewehrung des Schwangerschaftsabbruchs zurücknehmen darf, solange er in diesen Fällen keine Rechtfertigungslösung wählt.

OK. Jetzt verstehe ich, was du mit "Aufhängen am Merkmal der Rechtswidrigkeit" meinst. Letztendlich ist das also nur Verfassungslyrik ohne praktische Relevanz.

[Clown]

Letztendlich ist das also nur Verfassungslyrik ohne praktische Relevanz.

 

So sehe ich das auch. Zumal das BVerfG zwar die Rechtfertigungslösung verwirft, das Gericht und die Wissenschaft aber sich nach Kräften Bemühen, keine Schlüsse daraus zu ziehen; im Strafrecht ist Nothilfe zugunsten der Leibesfrucht unzulässig, im Arbeitsrecht wird für einen Schwangerschaftsabbruch Lohnfortzahlung gewährt etc. Wesentlich überzeugender in diesem Punkt ist das Sondervotum von Mahrenholz und Sommer.

[scheinfrager]

Deine ganzen Überlegungen fußen darauf, dass man aus der Bestimmung des Schutzbereichs eines Grundrechts durch das BVerfG die "richtige" Begriffsbedeutung eines in einem juristischen Text auftauchenden Begriffes deduzieren könnte. Das ist so einfältig wie philosophisch anspruchslos. Das BVerfG bestimmt wie alle Gerichte die Reichweite juristischer Normen. Irgendeine philosophische Autorität nimmt es dabei nicht in Anspruch.

 

Das BVerfG legt aber auch wie alle anderen Gerichte unbestimmte Rechtsbegriffe aus. "Menschen" in GG1 ist ein unbestimmter Rechtsbegriff bzw. bedarf im Streitfall einer konkreteren Bestimmung. (Und den Steitfall hatten wir schon, wenn auch vor Gründung der Bundesrepublik, dass einige den einen als Menschen galten und anderen nicht.)

 

Und wie dieser ausgelegt würde, hängt damit zusammen wie der Schutzbereich der Rechte dieser "Menschen" bestimmt ist. Wesen, die nicht den Schutz dieser Rechte genießen, könnten nicht als Menschen gelten. Wesen, die die Rechte in vollem Umfang genießen, müssten als Menschen gelten. Bei Wesen, die einen Teil dieser Rechte genießen, könnte es offen sein, abhängig von dem Teil. Aber das sehe ich hier nicht.

 

Es ist also gar keine philosophische Fragestellung sondern eine juristische.

 

Man liest:

"Die Würde des Menschen ist unantastbar."

und denkt juristisch gleich:

a )"Würde"? Häh? Was ist das für ein Ding? Was hat sich der Gesetzgeber da wieder aus den Fingern gesogen?

b )"Mensch"? Häh? Was ist das für ein Ding? Was hat sich der Gesetzgeber da wieder aus den Fingern gesogen?

 

Findet sich auf eine der beiden Fragen keine juristische Antwort, ist das Gesetz ohne Bedeutung und Wirkung.

 

Welche Möglichkeiten denn?

Jemand will gegen den Willen einer fixierten Schwangeren fachgerecht dem ungeborenen eine tödliche Spritze ins Herz stechen. Ein Polizist verhindert das, wobei keine Alternative bestand, durch gezielten Kopfschuss. Beruft sich auf das entsprechende PolG in dem davon die Rede ist, dass ein solcher Schuss "bei Lebensgefahr" zulässig ist. Die bestand aber nicht für die Schwangere. Irgendwann in der juristischen Verarbeitung eines solchen Schusswaffengebrauchs (und der wird ja juristisch aufgearbeitet, sei es polizeiintern oder durch ein Gericht) wird die zuständige Stelle entscheiden müssen, ob der ungeborene nun Mensch war - womit der tödliche Schuss zulässig gewesen wäre - oder nicht - womit er nicht zulässig gewesen wäre. Und das Problem kann dann eventuell weit nach oben wandern.

 

 

Leider entkräftet der Einwand "Aber sowas passiert doch nie" diesen Punkt nicht. Es gab schon Fälle, in denen Lebenspartner von Schwangeren den "Zellhaufen" der Schwangeren mit heimlicher Medikamentengabe beseitigen wollten.

 

 

Es könnte auch andere Möglichkeiten geben.

bearbeitet 29. April 2014 von scheinfrager

[Aristippos]

Welche Möglichkeiten denn?

Jemand will gegen den Willen einer fixierten Schwangeren fachgerecht dem ungeborenen eine tödliche Spritze ins Herz stechen. Ein Polizist verhindert das, wobei keine Alternative bestand, durch gezielten Kopfschuss. Beruft sich auf das entsprechende PolG in dem davon die Rede ist, dass ein solcher Schuss "bei Lebensgefahr" zulässig ist. Die bestand aber nicht für die Schwangere. Irgendwann in der juristischen Verarbeitung eines solchen Schusswaffengebrauchs (und der wird ja juristisch aufgearbeitet, sei es polizeiintern oder durch ein Gericht) wird die zuständige Stelle entscheiden müssen, ob der ungeborene nun Mensch war - womit der tödliche Schuss zulässig gewesen wäre - oder nicht - womit er nicht zulässig gewesen wäre. Und das Problem kann dann eventuell weit nach oben wandern.

Ja, ein sehr realistisches Szenario, das BVerfG zur Auseinandersetzng mit dieser Frage zu zuwingen!

 

Leider entkräftet der Einwand "Aber sowas passiert doch nie" diesen Punkt nicht.

Doch, tut es. Wenn etwas nicht passiert, setzt sich nämlich auch kein Gericht damit auseinander,

 

Es gab schon Fälle, in denen Lebenspartner von Schwangeren den "Zellhaufen" der Schwangeren mit heimlicher Medikamentengabe beseitigen wollten.

Und? Kamen diese Fälle vors Verfassungsgericht?

[Clown]

Das BVerfG legt aber auch wie alle anderen Gerichte unbestimmte Rechtsbegriffe aus. "Menschen" in GG1 ist ein unbestimmter Rechtsbegriff bzw. bedarf im Streitfall einer konkreteren Bestimmung. (Und den Steitfall hatten wir schon, wenn auch vor Gründung der Bundesrepublik, dass einige den einen als Menschen galten und anderen nicht.)

 

Und wie dieser ausgelegt würde, hängt damit zusammen wie der Schutzbereich der Rechte dieser "Menschen" bestimmt ist. Wesen, die nicht den Schutz dieser Rechte genießen, könnten nicht als Menschen gelten. Wesen, die die Rechte in vollem Umfang genießen, müssten als Menschen gelten. Bei Wesen, die einen Teil dieser Rechte genießen, könnte es offen sein, abhängig von dem Teil. Aber das sehe ich hier nicht.

 

Es ist also gar keine philosophische Fragestellung sondern eine juristische.

 

Man liest:

"Die Würde des Menschen ist unantastbar."

und denkt juristisch gleich:

a )"Würde"? Häh? Was ist das für ein Ding? Was hat sich der Gesetzgeber da wieder aus den Fingern gesogen?

b )"Mensch"? Häh? Was ist das für ein Ding? Was hat sich der Gesetzgeber da wieder aus den Fingern gesogen?

 

Findet sich auf eine der beiden Fragen keine juristische Antwort, ist das Gesetz ohne Bedeutung und Wirkung.

 

Und welche Relevanz hat die Beantwortung dieser juristischen Frage für die Diskussion hier?

 

 

 

 

Jemand will gegen den Willen einer fixierten Schwangeren fachgerecht dem ungeborenen eine tödliche Spritze ins Herz stechen. Ein Polizist verhindert das, wobei keine Alternative bestand, durch gezielten Kopfschuss. Beruft sich auf das entsprechende PolG in dem davon die Rede ist, dass ein solcher Schuss "bei Lebensgefahr" zulässig ist. Die bestand aber nicht für die Schwangere. Irgendwann in der juristischen Verarbeitung eines solchen Schusswaffengebrauchs (und der wird ja juristisch aufgearbeitet, sei es polizeiintern oder durch ein Gericht) wird die zuständige Stelle entscheiden müssen, ob der ungeborene nun Mensch war - womit der tödliche Schuss zulässig gewesen wäre - oder nicht - womit er nicht zulässig gewesen wäre. Und das Problem kann dann eventuell weit nach oben wandern.

 

Ein abwegigeres Szenario ist dir nicht eingefallen? Und wie würde ein solcher Fall ans BVerfG gelangen? Und in welchem Polizeigesetz ist der "finale Rettungsschuss" nur bei Lebensgefahr zulässig? In allen mir bekannten Regelungen ist dieser auch zur Abwendung einer schwerwiegenden Gesundheitsgefahr zulässig.

 

 

 

Leider entkräftet der Einwand "Aber sowas passiert doch nie" diesen Punkt nicht.

 

Doch tut es. Zumal du nichtmal aufzeigst, wie ein solcher Fall ans BVerfG gelangen soll.

 

Es gab schon Fälle, in denen Lebenspartner von Schwangeren den "Zellhaufen" der Schwangeren mit heimlicher Medikamentengabe beseitigen wollten.

 

Ja, und? Was hat das mit deinem so hirnrissigen wie lebensfremden Sachverhalt zu tun?

 

 

Es könnte auch andere Möglichkeiten geben.

 

Welche?

[scheinfrager]

Das BVerfG legt aber auch wie alle anderen Gerichte unbestimmte Rechtsbegriffe aus. "Menschen" in GG1 ist ein unbestimmter Rechtsbegriff bzw. bedarf im Streitfall einer konkreteren Bestimmung. (Und den Steitfall hatten wir schon, wenn auch vor Gründung der Bundesrepublik, dass einige den einen als Menschen galten und anderen nicht.)

 

Und wie dieser ausgelegt würde, hängt damit zusammen wie der Schutzbereich der Rechte dieser "Menschen" bestimmt ist. Wesen, die nicht den Schutz dieser Rechte genießen, könnten nicht als Menschen gelten. Wesen, die die Rechte in vollem Umfang genießen, müssten als Menschen gelten. Bei Wesen, die einen Teil dieser Rechte genießen, könnte es offen sein, abhängig von dem Teil. Aber das sehe ich hier nicht.

 

Es ist also gar keine philosophische Fragestellung sondern eine juristische.

 

Man liest:

"Die Würde des Menschen ist unantastbar."

und denkt juristisch gleich:

a )"Würde"? Häh? Was ist das für ein Ding? Was hat sich der Gesetzgeber da wieder aus den Fingern gesogen?

b )"Mensch"? Häh? Was ist das für ein Ding? Was hat sich der Gesetzgeber da wieder aus den Fingern gesogen?

 

Findet sich auf eine der beiden Fragen keine juristische Antwort, ist das Gesetz ohne Bedeutung und Wirkung.

 

Und welche Relevanz hat die Beantwortung dieser juristischen Frage für die Diskussion hier?

 

Das du damit erwiesenermaßen irrtümlich behauptet hast, ich würde philosophische und juristische Fragen fälschlicherweise vermengen.

"Deine ganzen Überlegungen fußen darauf, dass man aus der Bestimmung des Schutzbereichs eines Grundrechts durch das BVerfG die "richtige" Begriffsbedeutung eines in einem juristischen Text auftauchenden Begriffes deduzieren könnte. Das ist so einfältig wie philosophisch anspruchslos. Das BVerfG bestimmt wie alle Gerichte die Reichweite juristischer Normen. Irgendeine philosophische Autorität nimmt es dabei nicht in Anspruch."

 

Es ist keine philosophische Frage was "des Menschen" in GG 1 meint, sondern eine juristische. Und somit wäre es eine Frage, die das BVerfG zumindest befugt wäre zu beantworten.

 

Und das man anhand der bisherigen Rechtssprechung eines Gerichts versucht zu erkennen, wie es bestimmte juristische Fragen entscheiden könnte, ist etwas völlig normales.

 

Ergo ist der Sinn des ganzen, dass du jetzt sagst "Entschuldigung, zwar sind deine Überlegungen teilweise immer noch hanebüchen, aber vollkommen unsinnig sind sie nicht; das "vollkommen" nehme ich zurück."

 

 

 

Jemand will gegen den Willen einer fixierten Schwangeren fachgerecht dem ungeborenen eine tödliche Spritze ins Herz stechen. Ein Polizist verhindert das, wobei keine Alternative bestand, durch gezielten Kopfschuss. Beruft sich auf das entsprechende PolG in dem davon die Rede ist, dass ein solcher Schuss "bei Lebensgefahr" zulässig ist. Die bestand aber nicht für die Schwangere. Irgendwann in der juristischen Verarbeitung eines solchen Schusswaffengebrauchs (und der wird ja juristisch aufgearbeitet, sei es polizeiintern oder durch ein Gericht) wird die zuständige Stelle entscheiden müssen, ob der ungeborene nun Mensch war - womit der tödliche Schuss zulässig gewesen wäre - oder nicht - womit er nicht zulässig gewesen wäre. Und das Problem kann dann eventuell weit nach oben wandern.

 

Ein abwegigeres Szenario ist dir nicht eingefallen? Und wie würde ein solcher Fall ans BVerfG gelangen? Und in welchem Polizeigesetz ist der "finale Rettungsschuss" nur bei Lebensgefahr zulässig? In allen mir bekannten Regelungen ist dieser auch zur Abwendung einer schwerwiegenden Gesundheitsgefahr zulässig.

 

 

 

Leider entkräftet der Einwand "Aber sowas passiert doch nie" diesen Punkt nicht.

 

Doch tut es.

 

Und da es nie einen einzigen tatsächlich nachgewiesenen Fall von "Rettungsfolter" gab, hat es darüber nie eine Debatte gegeben, weil jegliche Debatte ja mit dem Argument "Aber sowas passiert doch nicht" beendet wurde?

 

Wenn ich mich richtig errinere ist dem nicht so. Eine Diskussion von Fallkonstelationen, die praktisch noch nicht aufgetreten sind, ist nichts unsinniges an sich.

 

Zumal du nichtmal aufzeigst, wie ein solcher Fall ans BVerfG gelangen soll.

 

Der Polizist wird wegen Totschlags verurteilt, hat in Berufung keinen Erfolg und BGH sagt "Für Schwangere bestand weder Lebensgefahr noch Gefahr einer schweren Verletzung und das ungeborene ist kein "anderer" im Sinne des betreffenden PolG... deshalb 3 Jahre Haft wegen Totschlags in Ordnung". Polizist Verfassungsbeschwerde, da er seiner Freiheit ohne Rechtsgrunlage beraubt ist, da sich aufgrund des Lebensrechtes und der Würde des ungeborenen um einen anderen im Sinne PolG handelt; die Unterscheidung aus StGB hier irrelevant, da in StGB eben Unterteilung in Schutz durch 218 und 211/212, die das PolG nicht kennt. BVerfG: "Wir haben ja eigentlich keine Lust uns wieder mit diesem schwierigen Themengebiet zu befassen; blöderweise ist die Frage des vorgeburtlichen Schutzumfangs von grundsätzlicher Bedeutung und der Polizist versauert ja im Knast, wenn der BGH hier Mist entschieden hat, also müssen wir nach 93a annehmen."

 

Wozu muss ich das aufzeigen? Ist doch offensichtlich.

 

Es gab schon Fälle, in denen Lebenspartner von Schwangeren den "Zellhaufen" der Schwangeren mit heimlicher Medikamentengabe beseitigen wollten.

 

Ja, und? Was hat das mit deinem so hirnrissigen wie lebensfremden Sachverhalt zu tun?

 

War ein Fall in GB. Lustig daran war, dass der Täter vom Richter zur Sau gemacht wurde, weil er doch den Tod seines eigenen Kindes beabsichtigt habe. Womit das Gericht sich zu der Frage (vermutlich unüberlegt) äußerte, ob der ungeborene Mensch Mensch ist. Wenn so ein deutscher Richter in der mündlichen Urteilsbegründung argumentieren würde, wäre dies ein Fehler in der Urteilsbegründung. Womit die nächste Instanz die Frage, ob der ungeborene Mensch Mensch ist und somit die Urteilsbegründung dahingehend schlüssig war oder ob nicht und die untere Instanz da ihre persönlichen Hirngesprinste fantasiert hat und deshalb man wenigstens das Strafmaß nochmal genau prüfen muss (ein Richter, der überzeugt ist, ein Angeklagter wollte das eigene Kind töten, wird den Strafrahmen ja eher ausschöpfen, als einer, der findet, der Angeklagte wollte ohne Zustimmung der Schwangeren den in ihr wachsenden Zellhaufen beseitigen).

 

 

Aber ich guck mal, ob du deinen Fehler zugibst. Wenn nicht, bist du eh nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert. Ob der ungeborene ein Mensch ist, ist vom Grundgesetz her eine juristische Frage.

[scheinfrager]

Welche Veränderung des Fötus tritt zwischen Beginn der Geburtswehen und Abschluss der Geburt ein, dass man deiner Ansicht nach bei einer Tötung in ersterer Situation noch nicht von der Tötung eines Menschen sprechen kann bei letzterer Situation aber schon?

na was denn wohl? das kind kann ohne den organismus der mutter weiterleben. ist das denn so schwer zu raffen?

Ja, denn ich fragte, was sich zwischen Beginn der Geburtswehen - also wenige Stunden oder Tage vor der Geburt - und Ende der Geburt ändert. Wie du sicherlich weißt, ist es für das Überleben des Kindes völlig unproblematisch bei Beginn der Geburtswehen einen Kaiserschnitt zu machen. Man holt das Kind raus und es ist genauso gut lebensfähig, wie wenn es auf natürlichem Wege geboren wäre.

 

Dementsprechend ist nicht klar, welche Änderung eintritt. Das Kind ist vorher wie nachher praktisch gleich lebensfähig. Als einziges muss es halt raus.

Mit welcher Begründung willst du die Entscheidungsfreiheit einer Schwangeren, ihren ungeborenen Nichtmenschen töten zu lassen, beschränken?

schutz der leibesfrucht auf der gleichen basis wie der staat deine meerschweinchen vor tierquälerei schützt.

Ernsthaft?

Wieso bist du gegen eine Gleichberechtigung von Frauen? Wieso willst du sie zu Menschen zweiter Klasse machen, in deren fundamentalsten Rechte aufgrund von Meerschweinchen massiv eingegriffen werden darf?

die inkonsequenz ist vllt da weil man die problematik und den möglichen dammbruch erkannt hat (vllt wissen Xamanoth oder Krusty mehr). aber wenn jede zygote im bauch einer schwangeren tatsächlich ein mensch wäre, würde jede schwangere täglich mit dem risiko einer fahrlässigen tötung konfrontiert – dummerweise eine infektion eingefangen, oder vom snowboard gefallen, oder zuviel stress im büro. die totale absurdität der „lebensschützer“-ideologie zeigt sich hier ja klar, aber hauptsache man kann die frauen kriminalisieren.

 

Den Dammbruch bekommt man, wenn man dem ungeborenen das Menschsein vollständig abspricht. Denn dann kommen die viel respektierten Ethiker aus ihren Rattenlöchern gekrochen und fragen "Wh should the baby live?"

http://jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full

 

Und argumentieren flugs: unmittelbar vor Geburt und unmittelbar nach Geburt ändert sich an Embryo/Baby nichts wesentlich; unmittelbar vor der Geburt darf ich es aus Gründen X töten; da es sich nach Geburt nicht geändert hat, darf ich es auch unmittelbar nach Geburt aus Gründen X töten, sofern diese weiter bestehen (bis hierhin stehst so im Artikel drin);

um dann noch anzufügen: vor Geburt ist es ja kein Mensch und es gibt viele Gründe X, die ein töten rechtfertigen, also ist es auch nach der Geburt kein Mensch (da im wesentlichen unverändert) und darf auch aus den vielen Gründen X getötet werden.

 

Praktisch ist der Dammbruch gerade in Holland und Belgien zu Gange, da wird gerade das vorgeburtliche Töten von Behinderten, weil sie behindert sind, auf den nachgeburtlichen Bereich stückchenweise erweitert.

 

Abgesehen davon, dass man da meines Wissens nicht viel tun kann, wenn 100000 Mütter jedes Jahr entscheiden, dass es die beste Lösung ist, ihr unschuldiges und wehrloses Kind töten zu lassen, fände ich das erheblich problematischer als eine Kindersterblichkeit von 30%

hä? was genau ist erheblich problematischer als eine kindersterblichkeitsrate von 30%?

 

Ja, ist richtig bedauerlich, wie weit wir uns von der Natur entfernt haben, so dass es Eltern nicht mehr freigestellt ist, ihre Neugeborenen einfach sterben zu lassen.

versuch doch einfach aus der kurzen unterhaltung zwischen Marcellinus und mir was zu lernen.

 

Ich kann daraus entnehmen, dass Menschen es ok fanden andere Menschen zu töten, solange sie sie noch nicht emotional als Menschen anerkannt hatten. Das ist keine neue Information für mich.

[Clown]

Es ist keine philosophische Frage was "des Menschen" in GG 1 meint, sondern eine juristische. Und somit wäre es eine Frage, die das BVerfG zumindest befugt wäre zu beantworten.

 

Und das man anhand der bisherigen Rechtssprechung eines Gerichts versucht zu erkennen, wie es bestimmte juristische Fragen entscheiden könnte, ist etwas völlig normales.

 

Ergo ist der Sinn des ganzen, dass du jetzt sagst "Entschuldigung, zwar sind deine Überlegungen teilweise immer noch hanebüchen, aber vollkommen unsinnig sind sie nicht; das "vollkommen" nehme ich zurück."

 

Das BVerfG hat bereits entschieden, dass das ungeborene Leben dem Schutzbereich der Art. 1, 2 GG unterfällt. Im Strafrecht ist es anerkennt, dass die Leibesfrucht kein "Mensch" ist; im Zivilrecht beginnt die Rechtspersönlichkeit ebenfalls mit der Geburt. Was haben diese unterschiedlichen Bestimmungen des Beginns des Menschseins mit dem Thema zu tun?

 

 

Und da es nie einen einzigen tatsächlich nachgewiesenen Fall von "Rettungsfolter" gab, hat es darüber nie eine Debatte gegeben, weil jegliche Debatte ja mit dem Argument "Aber sowas passiert doch nicht" beendet wurde?

 

Wenn ich mich richtig errinere ist dem nicht so. Eine Diskussion von Fallkonstelationen, die praktisch noch nicht aufgetreten sind, ist nichts unsinniges an sich.

 

Fiktive Fallkonstellationen zu besprechen, ist nicht notwendigerweise unsinnig. Bescheuerte Fallkonstellationen zu besprechen hingegen schon.

 

 

Der Polizist wird wegen Totschlags verurteilt, hat in Berufung keinen Erfolg und BGH sagt "Für Schwangere bestand weder Lebensgefahr noch Gefahr einer schweren Verletzung und das ungeborene ist kein "anderer" im Sinne des betreffenden PolG... deshalb 3 Jahre Haft wegen Totschlags in Ordnung". Polizist Verfassungsbeschwerde, da er seiner Freiheit ohne Rechtsgrunlage beraubt ist, da sich aufgrund des Lebensrechtes und der Würde des ungeborenen um einen anderen im Sinne PolG handelt; die Unterscheidung aus StGB hier irrelevant, da in StGB eben Unterteilung in Schutz durch 218 und 211/212, die das PolG nicht kennt. BVerfG: "Wir haben ja eigentlich keine Lust uns wieder mit diesem schwierigen Themengebiet zu befassen; blöderweise ist die Frage des vorgeburtlichen Schutzumfangs von grundsätzlicher Bedeutung und der Polizist versauert ja im Knast, wenn der BGH hier Mist entschieden hat, also müssen wir nach 93a annehmen."

 

Wozu muss ich das aufzeigen? Ist doch offensichtlich.

 

 

Dein Fall bleibt immer noch Mist. Ganz abgesehen davon, dass du von strafprozessualem Wissen unbelastet bist ("Berufung"), ist dein Fall immer noch absurd, weil die Rechtsprechung in diesem Fall nicht zur Verurteilung gelangen würde. Sie würde die Rechtfertigung bereits auf Nothilfe gem. § 32 StGB stützen, der nach st. Rspr. neben öffentlich-rechtlichen Befugnisnormen anwendbar bleibt (BGH NJW 1958, 1405 [Ls.]; BayObLGSt 1990, 141, 142 ff.; OLG Celle NJW-RR 2001, 1033, 1034 ff.). Es wäre zudem bereits abwegig, in einer erzwungenen Abtreibung keine schwere Gesundheitsschädigung zu sehen. Sieh es doch ein: dein Fall ist von vorne bis hinten Bullshit.

 

 

 

War ein Fall in GB. Lustig daran war, dass der Täter vom Richter zur Sau gemacht wurde, weil er doch den Tod seines eigenen Kindes beabsichtigt habe. Womit das Gericht sich zu der Frage (vermutlich unüberlegt) äußerte, ob der ungeborene Mensch Mensch ist. Wenn so ein deutscher Richter in der mündlichen Urteilsbegründung argumentieren würde, wäre dies ein Fehler in der Urteilsbegründung. Womit die nächste Instanz die Frage, ob der ungeborene Mensch Mensch ist und somit die Urteilsbegründung dahingehend schlüssig war oder ob nicht und die untere Instanz da ihre persönlichen Hirngesprinste fantasiert hat und deshalb man wenigstens das Strafmaß nochmal genau prüfen muss (ein Richter, der überzeugt ist, ein Angeklagter wollte das eigene Kind töten, wird den Strafrahmen ja eher ausschöpfen, als einer, der findet, der Angeklagte wollte ohne Zustimmung der Schwangeren den in ihr wachsenden Zellhaufen beseitigen).

 

Ich habe keine Ahnung, was das mit dem Thema hier zu tun haben soll. Davon abgesehen: deine Ausführungen sind schon deshalb Unfug, weil die mündliche Urteilsbegründung völlig irrelevant ist. Das Tatgericht kann in der mündlichen Urteilsbegründung auch das Telefonbuch oder deine Beiträge in diesem Thread vorlesen, maßgeblich sind allein die schriftlichen Urteilsgründe.

 

 

Aber ich guck mal, ob du deinen Fehler zugibst. Wenn nicht, bist du eh nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert. Ob der ungeborene ein Mensch ist, ist vom Grundgesetz her eine juristische Frage.

 

Welcher Fehler?

[phyllis]

Ja, denn ich fragte, was sich zwischen Beginn der Geburtswehen - also wenige Stunden oder Tage vor der Geburt - und Ende der Geburt ändert. Wie du sicherlich weißt, ist es für das Überleben des Kindes völlig unproblematisch bei Beginn der Geburtswehen einen Kaiserschnitt zu machen. Man holt das Kind raus und es ist genauso gut lebensfähig, wie wenn es auf natürlichem Wege geboren wäre.

überlebensfähig ist es schon lange vorher, aber darum geht es nicht. du verkennst (wohl aufgrund deiner ideologischen verblendung in welcher die rechte der frauen inexistent sind) dass bei einer abtreibungswilligen mutter vor der geburt ein unauflösbarer interessens-konflikt besteht, ihre körperliche selbstbestimmung gegen den lebenswillen des ungeborenen. nach der geburt entfällt dieser konflikt. das ist entscheidend und nicht was sich beim neugeborenen vor- und nachher geändert hat. btw es atmet nach der geburt selber und kann dann folglich auch schreien – schon nicht gerade trivial.

 

Wieso willst du sie zu Menschen zweiter Klasse machen, in deren fundamentalsten Rechte aufgrund von Meerschweinchen massiv eingegriffen werden darf?

schwachsinn, es gibt kein fundamentales recht, meerschweinchen oder ungeborene zu misshandeln. aber du kannst mw deine meerschweinchen jederzeit töten lassen durch einen tierarzt. oder der behält sie und sucht einen neuen halter, was dann aber nicht mehr dein problem ist. du darfst sie hingegen nicht quälen, entstellen oder für chemische experimente verwenden (ausser bei tierversuchen, aber fangen wir damit nicht an...). abgesehen davon wäre diese rechtslage bei tieren mmn eine praktische regel die man auf ungeborene anwenden sollte. es ist ein unterschied ob ein ungeborenes abgetrieben wird oder ein leben lang mit behinderungen klarkommen muss die ihm die mutter fahrlässig oder absichtlich zugefügt hat.

 

 

Und argumentieren flugs: unmittelbar vor Geburt und unmittelbar nach Geburt ändert sich an Embryo/Baby nichts wesentlich; unmittelbar vor der Geburt darf ich es aus Gründen X töten; da es sich nach Geburt nicht geändert hat, darf ich es auch unmittelbar nach Geburt aus Gründen X töten, sofern diese weiter bestehen (bis hierhin stehst so im Artikel drin); um dann noch anzufügen: vor Geburt ist es ja kein Mensch und es gibt viele Gründe X, die ein töten rechtfertigen, also ist es auch nach der Geburt kein Mensch (da im wesentlichen unverändert) und darf auch aus den vielen Gründen X getötet werden.

ich halte das für stuss. der einzige zulässige grund der straffreien abtreibung ist m.e. der interessenskonflikt mutter – kind während der schwangerschaft. hier haben die interessen der mutter vorrang, weil alles andere ihr recht auf körperliche selbstbestimmung einschränkt und dieses recht sehr hoch gewertet wird und die mutter als staatsbürgerin ohne zweifel durch gesetze und verfassung geschützt ist. soweit der kanadische Supreme Court (laienhafte wiedergabe). ich kann mich dem nur anschliessen.

 

aber es ist auch klar, dass dieses urteil keinerlei grundlage für eine "post-birth abortion" (sowieso ein völlig idiotischer begriff) liefert weil es auf keins der aufgrund moralischen empfindens herbeigeschwurbelten "argumente" wie foetus = mensch resp. säugling <> person überhaupt eingeht. von dammbruch also keine rede. mensch wird man bei der geburt, punkt. das lässt sich nebst rechtlichen aspekten die Krusty ja nennt auch aus banalsten selbstverständlichkeiten rückschliessen - ungeborene werden bei einer volkszählung nicht mitgezählt, man kann sie nicht taufen, man kann sie nicht versichern, man kann kein sparbuch für sie eröffnen, man kann sie nicht schon für den kindergarten anmelden, usw. usw. auf allen wichtigen formularen die ein mensch im laufe seines lebens ausfüllen muss wird das geburts-datum verlangt und das alter daraus berechnet.

 

Praktisch ist der Dammbruch gerade in Holland und Belgien zu Gange, da wird gerade das vorgeburtliche Töten von Behinderten, weil sie behindert sind, auf den nachgeburtlichen Bereich stückchenweise erweitert.

davon weiss ich nichts. für geborene säuglinge sollten mmn die üblichen gesetze betreffend sterbehilfe gelten. ist aber ein anderes thema.

[Edith1]

Ich kann daraus entnehmen, dass Menschen es ok fanden andere Menschen zu töten, solange sie sie noch nicht emotional als Menschen anerkannt hatten. Das ist keine neue Information für mich.

Ungeborene und Geborene wurden auch vor irgendwelchen Abtreibungslegalisierungen juristisch nicht als "gleich" angesehen. Ungeborene hatten zwar die gleichen Rechte, aber nur unter der Bedingung, dass sie lebend geboren wurden. Daran hat sich nichts geändert.

 

Wenn schon überhaupt, kann man höchstens darüber diskutieren, ob ein Recht durch die gezielte Verhinderung des Bedingungseintritts wegfallen kann oder dies sittenwidrig ist.

 

Phyllis schreibt völlig richtig, dass eine Konfliktsituation der Frau akzeptiert und ihr Selbstbestimmungsrecht sehr hoch gewertet wurde. Punkt.

Das kann man anders sehen.

 

Aber es ist ein Aberglaube, dass das Recht auf Leben als prinzipiell und immer höher stehend jedes andere Recht zweitrangig macht.

Das ist schlicht falsch!

 

Eigentum ist notwehrfähiges Rechtsgut, und selbst die Tötung eines Angreifers auf das Eigentum ist uU gerechtfertigte Notwehr, wenn sie ein angemessenes Mittel ist. Obwohl das menschliche Leben höher steht.

 

Es ist auch nicht relevant, ob der Getötete "schuld" an irgendetwas ist. Der kann unzurechnungsfähig oder sonst etwas sein und gar nicht rechtswidrig handeln können oder nicht einmal handeln, sondern bloß da sein, und es kann trotzdem seine Tötung gerechtfertigt oder entschuldigt sein. Das hängt von sehr viel mehr Umständen ab.

 

Das kann man auch alles für richtig oder falsch halten, aber es hat nichts mit "emotional als Menschen anerkannt" zu tun.

 

Es gibt eben einen Haufen Situationen, wo aufgrund einer Konfliktsituation das Töten von Menschen "erlaubt" (gerechtfertigt, entschuldigt oder nur straflos) ist, obwohl sie "emotional als Menschen anerkannt" werden.

 

Man kann jeden einzelnen richtig oder falsch finden, es kann ein Zusammenhang zu "emotional" bestehen, aber das muss nicht notwendig so sein.

 

(P.S: das ist die österreichische Rechtslage und Rechtsdogmatik.)

bearbeitet 8. Mai 2014 von Edith1

[Long John Silver]

Praktisch ist der Dammbruch gerade in Holland und Belgien zu Gange, da wird gerade das vorgeburtliche Töten von Behinderten, weil sie behindert sind, auf den nachgeburtlichen Bereich stückchenweise erweitert.

davon weiss ich nichts.

 

Das stimmt auch so nicht. Es geht um schwerstbehinderte Neugeborene/Saeuglinge sowie um Kinder, deren Lebenssituation unertraeglich fuer sie ist. Im ersten Fall soll eine bereits bestehende riesige Grauzone fuer Aerzte transparanter gemacht werden (auch jetzt bereits werden haeufig in voellig aussichtslosen Faellen bei schwerstbehinderten Kleinstkindern, die so gut wie keine Lebenserwartung haben, in Absprache mit den Eltern entsprechende Schritte vorgenommen - wobei der Uebergang von passiver zur aktiven Sterbehilfe fliessend ist - im zweiten Fall geht es um unheilbar kranke Kinder, deren Lage auch mit Schmerzmitteln nicht mehr ertraeglich gemacht werden kann.

 

Natuerlich bringt das alles ethische Fragen mit sich, die nicht einfach aus dem Stegreif befriedigend zu beantworten sind (vielleicht gar nicht, auch an diesen Gedanken muss man sich gewoehnen, dass es keine solche Antworten gibt, sondern nur Loesungen, die der Situation angemessen sind und genauso duerfte es bei der Frage der Abtreibung und der Abwaegung der Interessen des Kindes gegen die Selbstbestimmung und Interessen der Frau sein).

bearbeitet 8. Mai 2014 von Long John Silver

[scheinfrager]

Welcher Fehler?

Dass die Frage, ob und inwieweit der ungeborene Mensch ist, keine juristische sei.

[scheinfrager]

Ja, denn ich fragte, was sich zwischen Beginn der Geburtswehen - also wenige Stunden oder Tage vor der Geburt - und Ende der Geburt ändert. Wie du sicherlich weißt, ist es für das Überleben des Kindes völlig unproblematisch bei Beginn der Geburtswehen einen Kaiserschnitt zu machen. Man holt das Kind raus und es ist genauso gut lebensfähig, wie wenn es auf natürlichem Wege geboren wäre.

überlebensfähig ist es schon lange vorher, aber darum geht es nicht.

Wenn es darum nicht geht, warum hast du dann oben falsches behaupet:

"Welche Veränderung des Fötus tritt zwischen Beginn der Geburtswehen und Abschluss der Geburt ein, dass man deiner Ansicht nach bei einer Tötung in ersterer Situation noch nicht von der Tötung eines Menschen sprechen kann bei letzterer Situation aber schon?"

"na was denn wohl? das kind kann ohne den organismus der mutter weiterleben. ist das denn so schwer zu raffen?"

 

Wie du jetzt sagst, kann es bereits vorher ohne den Organismus der Mutter weiterleben.

(wohl aufgrund deiner ideologischen verblendung in welcher die rechte der frauen inexistent sind)

Woher weißt du denn, dass für mich die Rechte der Frauen inexistent seien?

du verkennst dass bei einer abtreibungswilligen mutter vor der geburt ein unauflösbarer interessens-konflikt besteht, ihre körperliche selbstbestimmung gegen den lebenswillen des ungeborenen. nach der geburt entfällt dieser konflikt. das ist entscheidend und nicht was sich beim neugeborenen vor- und nachher geändert hat. btw es atmet nach der geburt selber und kann dann folglich auch schreien – schon nicht gerade trivial.

Also dadurch, dass kein Interessenkonflikt mehr zwischen Kind und Mutter existiert, wird das Kind zum Menschen?

Bzw. weil vor der Geburt ein Interessenkonflikt zwischen Kind und Mutter existiert, ist das ungeborene Kind kein Mensch?

 

Ich frag nach, weil möglicherweise missverstehe ich dich. Ursprünglich fragte ich dich ja danach, "Ok, was sind dann die Kriterien, die ein "etwas" erfüllen muss, damit "es" ein Mensch ist?".

 

Wenn es Geburt ist und es Geburt ist, weil vorher ein Interessenkonflikt besteht, dann wäre der Entfall des Interessenkonflikts das "Menschkriterium".

 

Und was ist das für ein Interessenkonflikt zwischem dem ungeborenen Nichtmenschen und der Schwangeren?

Zwischen mir und meinen Meerschweinchen gibts, abgesehen von Grausamkeit (wenn ich denn Verlangen hätte, sie zu quälen, was nicht der Fall ist), keinen Interessenkonflikt. Wenn ich will, lasse ich sie einschläfern. Und wenn nicht, dann halt nicht. Und nach dem Einschläfern schmeiß ich sie auf den Grill oder verbuddel sie im Garten, ganz wie mir beliebt (gut, könnte eine OWI sein, weiß grad nicht, aber eh eine harmlose für ein paar Euro).

 

ich halte das für stuss. der einzige zulässige grund der straffreien abtreibung ist m.e. der interessenskonflikt mutter – kind während der schwangerschaft. hier haben die interessen der mutter vorrang, weil alles andere ihr recht auf körperliche selbstbestimmung einschränkt und dieses recht sehr hoch gewertet wird und die mutter als staatsbürgerin ohne zweifel durch gesetze und verfassung geschützt ist. soweit der kanadische Supreme Court (laienhafte wiedergabe). ich kann mich dem nur anschliessen.

Wieso brauchts du einen Grund für die straffreie Tötung eines nichtmenschlichen Lebewesens?

Der Bauer braucht keinen Grund, um ein Tier schlachten zu dürfen.

 

Das ist etwas, was ich nicht verstehe. Oben sagst du, das ungeborene wäre kein Mensch. Nichtmenschen dürfen eigentlich schon immer vom Besitzer straffrei (und auch ohne Rechtswidrigkeit) getötet werden. Und zwar ohne irgendeinen Grund.

aber es ist auch klar, dass dieses urteil keinerlei grundlage für eine "post-birth abortion" (sowieso ein völlig idiotischer begriff) liefert weil es auf keins der aufgrund moralischen empfindens herbeigeschwurbelten "argumente" wie foetus = mensch resp. säugling <> person überhaupt eingeht. von dammbruch also keine rede. mensch wird man bei der geburt, punkt.

Kanada hat sich vor dem Problem drücken können, da die bestehenden Regelungen für schlecht befunden wurden. Aber explizit sagte Kanada:

"The respondent Crown submitted that s. 251 seeks to protect not only the life and health of pregnant women, but also the interests of the foetus. "

"I have no difficulty in concluding that the objective of s. 251 as a whole, namely, to balance the competing interests identified by Parliament, is sufficiently important to meet the requirements of the first step in the Oakes inquiry under s. 1. I think the protection of the interests of pregnant women is a valid governmental objective, where life and health can be jeopardized by criminal sanctions. Like Beetz and Wilson JJ., I agree that protection of foetal interests by Parliament is also a valid governmental objective."

 

also dass Gesetze zum Schutz von "Föten" und zwar auch solche, die zugunsten der Interessen von "Föten" in die Interessen von Schwangeren eingreifen zulässig sein können.

 

Somit sagen die gerade nicht, dass die Interessen der Schwangeren grundsätzlich Vorrang haben. Sondern nur, dass entsprechende Gesetze nur in einer den "principles of fundamental justice" genügenden Weise in die Rechte der Schwangeren eingreifen dürfen.

[scheinfrager]

Aber es ist ein Aberglaube, dass das Recht auf Leben als prinzipiell und immer höher stehend jedes andere Recht zweitrangig macht.

Das ist schlicht falsch!

Klar ist das falsch. Und? Hat irgendwer was anderes behauptet?

Es ist auch nicht relevant, ob der Getötete "schuld" an irgendetwas ist. Der kann unzurechnungsfähig oder sonst etwas sein und gar nicht rechtswidrig handeln können oder nicht einmal handeln, sondern bloß da sein, und es kann trotzdem seine Tötung gerechtfertigt oder entschuldigt sein. Das hängt von sehr viel mehr Umständen ab.

Mir fällt keine Konstellation ein, in der das Töten eines unschuldigen und wehrlosen Menschen gerechtfertigt ist. Da aber nur entschuldigtes Töten von Menschen vom Staat im Rahmen seiner Möglichkeiten (*) unterbunden werden sollte, ist durch den Zusatz "unschuldig und wehrlos" klar, dass es ein Unding wäre, wenn ungeborene als Menschen oder zumindest menschenähnlich anzusehen wären und es den Staat nicht interessieren würde, dass jährlich 100000 Abtreibungen stattfinden.

 

(*Diese Möglichkeiten sind natürlich im Falle von Abbrüchen durch die Rechte der Schwangeren beschränkt. )

[Xamanoth]

 

Mir fällt keine Konstellation ein, in der das Töten eines unschuldigen und wehrlosen Menschen gerechtfertigt ist.

 

§ 35 StGB (nicht gerechtfertigt, aber entschuldigt).

[DonGato]

 

Mir fällt keine Konstellation ein, in der das Töten eines unschuldigen und wehrlosen Menschen gerechtfertigt ist. Da aber nur entschuldigtes Töten von Menschen vom Staat im Rahmen seiner Möglichkeiten (*) unterbunden werden sollte, ist durch den Zusatz "unschuldig und wehrlos" klar, dass es ein Unding wäre, wenn ungeborene als Menschen oder zumindest menschenähnlich anzusehen wären und es den Staat nicht interessieren würde, dass jährlich 100000 Abtreibungen stattfinden.

 

(*Diese Möglichkeiten sind natürlich im Falle von Abbrüchen durch die Rechte der Schwangeren beschränkt. )

 

Bei Wortspielereien muss man sehr aufpassen. Was denn nun: Muss es ein Mensch sein oder reicht menschenähnlich? Ist jede menschliche Zelle ein Mensch oder menschenähnlich? Wenn menschenähnlich für Dich ausreichend ist, warum insistierst Du dann, dass ein Fötus/Embryo/Zygote für Dich ein gleichwertiger Mensch ist? Gelten die Menschenrecht für Menschen oder auch für menschenähnliche Zellen?

Die Fragen, ob es nach Deiner Moral gerechtfertigt ist, einen "schuldigen wehrlosen"/"unschuldigen wehrhaften" Menschen zu töten, verzichte ich.

Es gibt ein paar Länder auf dieser Welt mit einen totalen Abtreibungsverbot inklusive das Leben des Fötus wird über das Leben der Mutter gestellt. Hast Du Dir die Zustände dort man angeschaut? Oder ist Dir der Kontakt mit der Realität unangenehm?

 

DonGato.

bearbeitet 12. Mai 2014 von DonGato