Wie steht die katholische Kirche heute zur Reformation

[Marcellinus]

Manchmal gibt es einfach zwei Seelen in einer Brust.

Die eine Seele ist sich ihres Glaubens und ihres Heiles sicher, während die andere zittert, zagt und zweifelt.

[...]

Dem Einlassen auf die beiden Seiten gebe ich den Namen "Leben".

Warum so kompliziert? Ist das Leben nicht auch ohne schon schwierig genug? Laß es doch einfach auf dich zukommen.

[GerhardIngold]

Eine Sachfrage: Hat ein Katholik Heilsgewissheit? Soweit ich weiß, brüsten sich nur die Freichristen damit, vielleicht auch die Evangelischen. Wir Katholiken jedoch können bis zum letzten Augenblick in die Hölle kommen, oder?

 

Mir widerstehen heute die Begriffe "Heilsgewissheit" oder gar "Heils- oder Glaubens-Sicherheit". Augustinus soll gesagt haben, "ich bin unruhig, bis ich ruhe in dir Gott." Der König David ist zur Ruhe gekommen, als er betete: "Du kennst all meine Gedanken von Ferne... Du siehst mein Herz und weisst, wie ich es meine." Dieses Zur-Ruhe-gekommen-sein machte ihn frei, an seinen Denk- und Verhaltensmustern zu arbeiten. Er konnte sich seinem indirekten Mord stellen.

 

In ganz seltenen Fällen werde ich laut. Aber ich finde danach keine Ruhe, bis ich die Spannung zwischen mir und den betreffenden Mitmenschen bereinigt habe. Natürlich kann ich mit niemandem den Frieden erzwingen, aber ich kann alles tun, diesen Frieden zu ermöglichen.

 

In seltenen Fällen flüchtete ich in Notlügen. Auch hier: Ich ordne dieses Unrecht. Meine Mitmenschen sollen wissen, dass sie mir trauen können. Und dieses Trauen-können, benötigt auch das Eingeständnis, das Vertrauen nicht immer verdient zu haben.

 

Kann ich mehr tun, als mich meinem inneren Schweinehund zu stellen und zu ordnen, was ich an Unrecht produziert habe? Sollte ich mich nun ständig vor einem zornigen oder strafenden Gott ängstigen, ihm nicht genügen zu können?

 

"Als ich es versuchte, mein Unrecht zu verheimlichen, verdorrten meine Gebeine", betete der König David sinngemäss. Aber er fand Ruhe, als er sich stellte. (Er machte es sich meiner Meinung nach zu einfach. Aus meiner Sicht hätte er sich dem Gericht stellen müssen. Da er aber als König oberster Richter war, ....)

 

Ich gebe Luther also auch teilweise recht. Ich will mich nicht ständig ängstigen und aus der Angst heraus leben. Darum nehme ich es in Kauf, dass ich halt auch täglich Fehler begehe, die mir und anderen lästig sind. Aber ich schaue mich täglich im Spiegel an und spiegle, was ich tags gelebt habe.

 

Ich denke, da besteht zwischen Katholiken, Protestanten und Freikirchen nicht so ein grosser Unterschied, wie wir es gelegentlich denken. Alles Theoretische sind letztlich doch nur Versuche, die Erfahrungen des Alltags Dingfest oder mit Worten verständlich zu machen. Darum gewichtige ich Luther hier nicht so krass, wie seine Worte auch klingen mögen.

[Long John Silver]

 

 

Heilsgewissheit ist natürlich ein Ziel. Es ist einfach schön, alle Zweifel hinter sich zu lassen. Das ist sehr motivierend.

 

 

Du irrst, im protestantischen Sinn ist Heilsgewissheit kein Ziel, sondern die Basis des Glaubens.

 

Ich denke jedoch, dass es hier im katholischen Bereich ganz wenig Sinn macht oder Erfolg verspricht, gegen Vorurteile oder Fehlinterpretationen anzukaempfen, was Protestantismus betrifft.

 

Das Johannes-Zitat, das ich postete, spricht eigentlich fuer sich, mehr theologischen Brimbamborium braucht man dazu nicht zu machen.

 

Entweder ich glaube, das es so ist, wie dort geschrieben, oder ich glaube es nicht.

 

Basta.

[GerhardIngold]

 

 

Heilsgewissheit ist natürlich ein Ziel. Es ist einfach schön, alle Zweifel hinter sich zu lassen. Das ist sehr motivierend.

 

 

Du irrst, im protestantischen Sinn ist Heilsgewissheit kein Ziel, sondern die Basis des Glaubens.

 

Ich denke jedoch, dass es hier im katholischen Bereich ganz wenig Sinn macht oder Erfolg verspricht, gegen Vorurteile oder Fehlinterpretationen anzukaempfen, was Protestantismus betrifft.

 

Das Johannes-Zitat, das ich postete, spricht eigentlich fuer sich, mehr theologischen Brimbamborium braucht man dazu nicht zu machen.

 

Entweder ich glaube, das es so ist, wie dort geschrieben, oder ich glaube es nicht.

 

Basta.

 

(Joh. 10, 27-29: "Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir; 28 und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. 29 Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen.)

 

Kannst Du einfach Textkritik und Bibelkritik bei solchen Texten ausser acht lassen?

 

Wiki formuliert:

Das Synoptische Problem betrifft die Erklärung der Übereinstimmungen und Unterschiede der ersten drei Evangelien des Neuen Testaments der Bibel (Matthäus-, Markus- und Lukasevangelium) hinsichtlich Wortlaut, Reihenfolge und Stoffauswahl. Es ist ein klassisches Problem der neutestamentlichen Einleitungswissenschaft.

 

Die jeweilige Antwort auf das Synoptische Problem beeinflusst die Auslegung (Exegese) der drei Evangelien in hohem Maße, insbesondere Redaktionsgeschichte und Formgeschichte dieser drei Schriften sowie die Rekonstruktion von Leben und Predigt des historischen Jesus und Aspekten der frühesten Kirchengeschichte (Urchristentum). http://de.wikipedia.org/wiki/Synoptisches_Problem

 

Nach Matthäus 25,31ff ist die Sache nicht so klar, wie das Johannesevangelium-Zitat glauben lässt.

 

Die Herausgeber der Scofiel-Bibel haben das Problem erkannt und lehren, Matthäus 25,31 ff gelte nur für Menschen, welche nie etwas von Jesus gehört und nicht die Möglichkeit bekommen hätten, Jesus als Erlöser anzunehmen.

 

Mit solchen Erklärungen versuchen Scofielt und die Herausgeber innere Widersprüche zu glätten.

 

Ich teile eher die Sicht, dass der Johannes-Evangelien-Schreiber mehr den gewachsenen Glauben der jungen Christenheit, denn echte Jesus-Worte wiedergibt.

[Long John Silver]

 

 

Heilsgewissheit ist natürlich ein Ziel. Es ist einfach schön, alle Zweifel hinter sich zu lassen. Das ist sehr motivierend.

 

 

Du irrst, im protestantischen Sinn ist Heilsgewissheit kein Ziel, sondern die Basis des Glaubens.

 

Ich denke jedoch, dass es hier im katholischen Bereich ganz wenig Sinn macht oder Erfolg verspricht, gegen Vorurteile oder Fehlinterpretationen anzukaempfen, was Protestantismus betrifft.

 

Das Johannes-Zitat, das ich postete, spricht eigentlich fuer sich, mehr theologischen Brimbamborium braucht man dazu nicht zu machen.

 

Entweder ich glaube, das es so ist, wie dort geschrieben, oder ich glaube es nicht.

 

Basta.

 

(Joh. 10, 27-29: "Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir; 28 und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. 29 Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen.)

 

Kannst Du einfach Textkritik und Bibelkritik bei solchen Texten ausser acht lassen?

 

Wiki formuliert:

Das Synoptische Problem betrifft die Erklärung der Übereinstimmungen und Unterschiede der ersten drei Evangelien des Neuen Testaments der Bibel (Matthäus-, Markus- und Lukasevangelium) hinsichtlich Wortlaut, Reihenfolge und Stoffauswahl. Es ist ein klassisches Problem der neutestamentlichen Einleitungswissenschaft.

 

Die jeweilige Antwort auf das Synoptische Problem beeinflusst die Auslegung (Exegese) der drei Evangelien in hohem Maße, insbesondere Redaktionsgeschichte und Formgeschichte dieser drei Schriften sowie die Rekonstruktion von Leben und Predigt des historischen Jesus und Aspekten der frühesten Kirchengeschichte (Urchristentum). http://de.wikipedia.org/wiki/Synoptisches_Problem

 

Nach Matthäus 25,31ff ist die Sache nicht so klar, wie das Johannesevangelium-Zitat glauben lässt.

 

Die Herausgeber der Scofiel-Bibel haben das Problem erkannt und lehren, Matthäus 25,31 ff gelte nur für Menschen, welche nie etwas von Jesus gehört und nicht die Möglichkeit bekommen hätten, Jesus als Erlöser anzunehmen.

 

Mit solchen Erklärungen versuchen Scofielt und die Herausgeber innere Widersprüche zu glätten.

 

Ich teile eher die Sicht, dass der Johannes-Evangelien-Schreiber mehr den gewachsenen Glauben der jungen Christenheit, denn echte Jesus-Worte wiedergibt.

 

Es ging eigentlich darum, was Luther (und die Protestanten allgemein) unter dem Begriff Heilsgewissheit verstehen (und da scheint mir hier, wie ich anderen Postings entnehme, ein Verstaendnisproblem vorzuliegen).

 

Exegese ist eine wichtige Sache, worauf sich Glaube begruendet, wird aber nicht durch sie erklaert oder kann durch ihren Blickwinkel definiert werden.

 

Bei der Heilgewissheit/Heilssicherheit geht es grundsaetzlich um das Verhaeltnis zu Gott, das momentane (also irdische) und das immerwaehrende (die Ewigkeit)

 

Heilsgewissheit bezeichnet die (innere) Gewissheit, von Gott ohne Bedingungen angenommen zu werden, per Existenz zu ihm zu gehoeren. Diese Gewissheit wird als Geschenk des Heiligen Geistes angesehen, und sie gehoert zum christlichen Glauben.

 

Bei der Heilssicherheit geht es weniger um die innere Gewissheit als vielmehr um biblische Aussagen, dass die Rettung sicher ist (z.B. Aussagen wie bei Johannes).

 

Ueblicherweise decken sich individuell diese beiden Vorstellungen ueber das Heil. Wichtig ist zu sehen, dass das Heil keine abstrakte Groesse ist, sondern ein Beziehungsgeschehen zwischen Gott und dem Betreffenden, aufgrund einer Beziehung, die nicht von dem Betreffenden initiert werden kann oder ursaechlich von ihm ausgeht, sondern die Gott herstellt. Das innere Bewusstsein ueber diese Beziehung nennt Luther Gnade, man kann es nicht selbst erlangen, es ist ein Geschenk.

 

Man kann auch hier gut sehen, wie Luther die drei Saeulen des Protestantismus (sola fide, sola gratias, sola sciptura) miteinander verknuepft in ihrer Bedeutung zu einander.

bearbeitet 29. Mai 2014 von Long John Silver

[GerhardIngold]

 

 

Heilsgewissheit ist natürlich ein Ziel. Es ist einfach schön, alle Zweifel hinter sich zu lassen. Das ist sehr motivierend.

 

 

Du irrst, im protestantischen Sinn ist Heilsgewissheit kein Ziel, sondern die Basis des Glaubens.

 

Ich denke jedoch, dass es hier im katholischen Bereich ganz wenig Sinn macht oder Erfolg verspricht, gegen Vorurteile oder Fehlinterpretationen anzukaempfen, was Protestantismus betrifft.

 

Das Johannes-Zitat, das ich postete, spricht eigentlich fuer sich, mehr theologischen Brimbamborium braucht man dazu nicht zu machen.

 

Entweder ich glaube, das es so ist, wie dort geschrieben, oder ich glaube es nicht.

 

Basta.

 

(Joh. 10, 27-29: "Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir; 28 und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. 29 Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen.)

 

Kannst Du einfach Textkritik und Bibelkritik bei solchen Texten ausser acht lassen?

 

Wiki formuliert:

Das Synoptische Problem betrifft die Erklärung der Übereinstimmungen und Unterschiede der ersten drei Evangelien des Neuen Testaments der Bibel (Matthäus-, Markus- und Lukasevangelium) hinsichtlich Wortlaut, Reihenfolge und Stoffauswahl. Es ist ein klassisches Problem der neutestamentlichen Einleitungswissenschaft.

 

Die jeweilige Antwort auf das Synoptische Problem beeinflusst die Auslegung (Exegese) der drei Evangelien in hohem Maße, insbesondere Redaktionsgeschichte und Formgeschichte dieser drei Schriften sowie die Rekonstruktion von Leben und Predigt des historischen Jesus und Aspekten der frühesten Kirchengeschichte (Urchristentum). http://de.wikipedia.org/wiki/Synoptisches_Problem

 

Nach Matthäus 25,31ff ist die Sache nicht so klar, wie das Johannesevangelium-Zitat glauben lässt.

 

Die Herausgeber der Scofiel-Bibel haben das Problem erkannt und lehren, Matthäus 25,31 ff gelte nur für Menschen, welche nie etwas von Jesus gehört und nicht die Möglichkeit bekommen hätten, Jesus als Erlöser anzunehmen.

 

Mit solchen Erklärungen versuchen Scofielt und die Herausgeber innere Widersprüche zu glätten.

 

Ich teile eher die Sicht, dass der Johannes-Evangelien-Schreiber mehr den gewachsenen Glauben der jungen Christenheit, denn echte Jesus-Worte wiedergibt.

 

Es ging eigentlich darum, was Luther (und die Protestanten allgemein) unter dem Begriff Heilsgewissheit verstehen (und da scheint mir hier, wie ich anderen Postings entnehme, ein Verstaendnisproblem vorzuliegen).

 

Exegese ist eine wichtige Sache, worauf sich Glaube begruendet, wird aber nicht durch sie erklaert oder kann durch ihren Blickwinkel definiert werden.

 

Bei der Heilgewissheit/Heilssicherheit geht es grundsaetzlich um das Verhaeltnis zu Gott, das momentane (also irdische) und das immerwaehrende (die Ewigkeit)

 

Heilsgewissheit bezeichnet die (innere) Gewissheit, von Gott ohne Bedingungen angenommen zu werden, per Existenz zu ihm zu gehoeren. Diese Gewissheit wird als Geschenk des Heiligen Geistes angesehen, und sie gehoert zum christlichen Glauben.

 

Bei der Heilssicherheit geht es weniger um die innere Gewissheit als vielmehr um biblische Aussagen, dass die Rettung sicher ist (z.B. Aussagen wie bei Johannes).

 

Ueblicherweise decken sich individuell diese beiden Vorstellungen ueber das Heil. Wichtig ist zu sehen, dass das Heil keine abstrakte Groesse ist, sondern ein Beziehungsgeschehen zwischen Gott und dem Betreffenden, aufgrund einer Beziehung, die nicht von dem Betreffenden initiert werden kann oder ursaechlich von ihm ausgeht, sondern die Gott herstellt. Das innere Bewusstsein ueber diese Beziehung nennt Luther Gnade, man kann es nicht selbst erlangen, es ist ein Geschenk.

 

Man kann auch hier gut sehen, wie Luther die drei Saeulen des Protestantismus (sola fide, sola gratias, sola sciptura) miteinander verknuepft in ihrer Bedeutung zu einander.

 

Mit Dir teile ich die Ansicht, dass es für uns gut ist, zur Ruhe zu kommen. Sich getragen zu wissen. Dieses Getragenwissen hat der König David erlebt. Er gründet dieses zur Ruhe-gekommen-sein auf seine Erkenntnis, dass er Gott nichts vormachen kann und dieser Gott sein Herz und die Gedanken eh schon kennt und alles über ihn weiss.

1987, kurz bevor meine kritische Entwicklung begann, hatte ich einen Traum: "Steig ins Wasser, es wird dich tragen." Dieses Getragenwissen hat mir in Stürmen geholfen, ob schon ich oft am Rand stand.

Dieses Getragenwissen kann man als Heilsgewissheit verstehen. Nur das Wort Heil impliziert in sich das Gegenteil und damit Unheil. Das Wort Heil setzt einen Himmel und eine Hölle voraus. Und diese Bilder von Himmel und Hölle ordne ich dem Denken der Vorfahren zu. Wie bei 4. Moses 16 wo die Rebellen mit Kind und Kegel in die Hölle kamen.

 

Exegese ist eine wichtige Sache, worauf sich Glaube begruendet, wird aber nicht durch sie erklaert oder kann durch ihren Blickwinkel definiert werden.

 

Die Auslegung ist wichtig. Aber sie bedingt ein Wissen über die Textkritik. Ich kann aus dem Johannesevangelium sicher inspirierende Aussagen entnehmen. Aber immer mit dem Wissen, dass wir im Johannesevangelium mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht Worte Jesus sondern den Glauben der jungen Christenheit vor uns haben.

 

Ich denke, die Unterschiede zwischen den ersten drei Evangelien und dem vierten Evangelium sind schwerwiegend und können nicht einfach ignoriert werden. Wer zB die "Bergpredigt" aus Mt. 5 und dann die Predigten im Johannesevangelium vergleicht, erkennt zwei grundlegend andere Intentionen: Den Willen Gottes tun, führt nach den drei ersten Evangelien zum Heil oder richtiger Glauben führt nach dem Johannesevangelium-Schreiber zum Heil. (z.B Mt.5 zu Joh.6,30ff) Die spekulativen Aussagen aus Joh.6,30 usw. haben die Dogmatik des Christentums geprägt. Aber solche spekulativen Aussagen über sich selbst - ich bin das Brot des Lebens - finden sich in den 3 ersten Evangelien nicht einmal Ansatzweise.

 

Ich denke, der Unterschied zwischen Katholiken und Protestanten ist heute kleiner. Besonders auch, weil die Unterschiede nicht mehr so intolerant gewichtet werden. Ich denke auch, die heutige katholische Kirche wäre ohne die Reformation nicht das, was sie heute ist.

bearbeitet 29. Mai 2014 von GerhardIngold

[Alfons]

Je länger ich über die drei Fragen der Thread-Eröffnerin nachdenke:

 

1. Wie steht denn die katholische Kirche heute zu den Vorwürfen, die Martin Luther und andere Reformatoren gegen sie vorgebracht haben?

 

2. Wie steht sie zur Abspaltung der Protestanten generell? Betrachtet sie sie als gerechtfertigt oder nicht?

 

3.Gibt es zum Ablasshandel und anderen reformatorischen Kritikpunkten heute eine offizielle Haltung der Kirche?

 

desto schwieriger erscheint mir die Antwort. Schwierig zum einen, weil es keine einfachen Antworten gibt – über jede der drei Fragen ließen sich Bücher schreiben. Schwierig zweitens, weil sich die Fragerin nach dem ersten Posting nicht mehr zu Wort gemeldet hat und ich nicht weiß, ob frühere Antworten ihren Wissensdurst bereits befriedigt haben. Schwierig aber vor allem, weil die beiden Konfessionen, katholische und evangelische, sich seit der Reformation verändert haben, weiter entwickelt haben. Wenn man heute über konfessionelle Unterschiede redet und über die Chancen der Ökumene, stehen anderen Themen im Vordergrund als jene, die Luther umgetrieben haben. Nicht mehr die Methoden des Ablasshandels stehen einer Einheit der Christen im Wege, sondern Fragen des Kirchenverständnisses, des Amtsverständnisses und der Abendmahlslehre. Und über die Jahrhunderte hinweg haben sich bei katholischen und evangelischen Christen unterschiedliche Arten des Heimischseins in ihren Gemeinden, in ihrer Kirche entwickelt: Katholisch zu sein fühlt sich anders an als evangelisch zu sein.

 

Einstellung der katholischen Kirche

 

Am leichtesten beantwortbar scheint mir noch die zweite Frage zu sein. Die katholische Kirche sieht sich als die Gemeinschaft, in der die von Jesus Christus gegründete Kirche verwirklicht ist. Bis zum 2. Vatikanischen Konzil herrschte dort die Ansicht vor, die Einheit sei nie verloren gegangen, sondern die nicht-katholischen Christen bzw. deren Vorfahren seien vom Glauben abgefallen. Deren Beitrag zur Einheit könne deshalb nur darin bestehen, in den Schoß der Katholischen Kirche zurückzukehren. Pius XI. verbot noch 1928 (Enzyklika „Mortalium animos“) allen Katholiken die Teilnahme an ökumenischen Versammlungen, und noch 1948 wurde dieses Verbot durch eine römische Instruktion erneuert.

 

Dass die Reformation „gerechtfertigt“ gewesen sei, hat die Katholische Kirche meines Wissens nie gesagt, und die Exkommunikation Luthers wurde ja bis heute nicht aufgehoben (die frühere Bischöfin Margot Käßmann hat das im Blick auf 500 Jahre Thesenanschlag unlängst wieder gefordert). Die Einstellung der römisch-katholischen Kirche zu Luther hat sich allerdings, besonders seit dem 2. Vatikanischen Konzil, geändert. Luther ist nicht mehr der „irrsinnige Häretiker“ (Papst Pius VI. im Jahr 1791). Johannes Paul II bezeichnete ihn 1980 bei seinem ersten Besuch in Deutschland sogar als „Lehrer im Glauben“.

 

Schon bald nach der Kirchenspaltung war es in der katholischen Kirche zu Reformen und zur Beseitigung von Missständen gekommen, angestoßen durch das Konzil von Trient (1546–1563). Dennoch entwickelten sich die Konfessionen weiter auseinander. Eine vorsichtige Form der Anerkennung einer Mitschuld ist in „Unitatis redintegratio“, dem Dekret des 2. Vatikanischen Konzils über den Ökumenismus, zu lesen: Auch die Trennung großer Gemeinschaften sei „oft nicht ohne Schuld der Menschen auf beiden Seiten“ geschehen.

 

„Unitatis redintegratio“ spricht von „Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften“, die von der katholischen Kirche getrennt seien. Mit dieser Formulierung war aber nicht das gemeint, was die Erklärung der Glaubenskongregation „Dominus Iesus“ aus dem Jahr 2000 daraus gemacht hat. „Dominus Iesus“ spricht den orthodoxen Gemeinschaften die Kirchlichkeit zu, den Gemeinschaften, die aus der Reformation hervorgegangen sind, spricht sie jedoch die Kirchlichkeit ab. Sie seien „nicht Kirchen im eigentlichen Sinne“. Diese Formulierung hat die Bemühungen um Ökumene, zu denen Papst Johannes Paul II. mit seiner Enzyklika „Ut unum sint“ 1995 aufgerufen hatte („Mit dem II. Vatikanischen Konzil hat sich die katholische Kirche unumkehrbar dazu verpflichtet, den Weg der Suche nach der Ökumene einzuschlagen...“) heftig gedämpft.

 

Den beiden anderen Fragen versuche ich mich mal zu nähern, indem ich ein paar der Punkte aufzähle, wo evangelische und katholische Gemeinschaft sich unterscheiden.

 

Kirchenverständnis

 

Der größte Unterschied besteht wohl im Kirchenverständnis. Die katholische Kirche ist hierarchisch gegliedert, Gläubige sind in Gemeinden zusammen gefasst, Gemeinden in Diözesen, an deren Spitze Bischöfe stehen, über denen wiederum der Papst. Und da die Kirche als Mittlerin des Heils gesehen wird, an der vorüber kein Weg zu Gott führt (so das Ökumenische Heiligenlexikon), liegt auch die Vorstellung nahe, Gott habe innerhalb dieser Hierarchie den obersten Posten inne. Anders das Verständnis der reformatorischen Kirchen. Nach ihrer Auffassung ist Gott in keiner Hierarchie angesiedelt, sondern sozusagen selber die Basis – „der an der Bibel orientierte Gläubige versteht sich als befreiter Mensch“, so wieder das Heiligenlexikon, „auch befreit von Bevormundung durch kirchliche und weltliche Autoritäten.“ Bei dem Begriff „Kirche“ fällt einem evangelischen Christen deshalb zunächst seine eigene Gemeinde ein und nicht eine weltumspannende Organisation. Die hauptamtlichen Geistlichen (Pfarrer, Superintendenten, Landesbischöfe) werden gewählt, die Gemeinden bestimmen also selber ihre Pfarrer.

 

Das Amt des Papstes und der päpstliche Anspruch, oberster Hirte aller Gläubigen zu sein, ist nicht nur aus evangelischer Sicht eines der zentralen Probleme der Ökumene. Von Paul VI. ist das Zitat überliefert, das Papstamt sei „selbst das größte Hindernis auf dem Weg des Ökumenismus“. Evangelische Christen glauben an das Priestertum aller Gläubigen. Lösungsversuche gehen in die Richtung, den Papst als „primus inter pares“ zu sehen (bei der Ökumene mit den orthodoxen Kirchen), oder ihm eine Führungsrolle zuzubilligen, die aber dem Primat des Evangeliums untergeordnet ist. Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeit des Papstes stehen dem entgegen. Das Bemühen um eine Lösung ist da auch auf katholischer Seite vorhanden: Johannes Paul II. forderte in „Ut unum sint“ dazu auf, „eine Form der Primatsausübung zu finden, die zwar keineswegs auf das Wesentliche ihrer Sendung verzichtet, sich aber einer neuen Situation öffnet“.

 

Amtsverständnis

 

Geistliche erhalten bei der Weihe eine besondere Prägung, so das katholische Verständnis. Durch die Weihe sind sie in einer Kette lebendiger Zeugen durch die Zeiten zurück mit den Aposteln verbunden, die von Jesus ausgewählt wurden – die so genannte Apostolische Sukzession. Damit einher geht die Selbstverpflichtung zum Zölibat. Evangelische Pfarrerinnen und Pfarrer hingegen üben nur das Priestertum aller Gläubigen in Vollzeitbeschäftigung aus, wofür allerdings in der Regel ein Theologiestudium verpflichtend ist. Sie sind meist verheiratet, sie werden gewählt und gelegentlich auch abgewählt.

 

Als Hindernis auf dem Weg zur Ökumene hat sich besonders die Vorstellung der Apostolischen Sukzession erwiesen. In der Forschung ist es inzwischen zwar weitgehend anerkannt, dass diese Kette der Weihe für die ersten beiden Jahrhunderte der Kirchengeschichte eine Fiktion ist. Und ob Jesus überhaupt eine Kirche hatte gründen wollen, ist heftig umstritten – im „Arbeitsbuch zum Neuen Testament“, das zu den verbreitetsten Lehrbüchern für das Theologiestudium gehört, wird klipp und klar formuliert „Die christliche Kirche ist nicht von Jesus gegründet worden“. Desungeachtet berufen sich nicht nur die römisch-katholische Kirche, sondern auch orthodoxe Kirchen und die Anglikaner auf die apostolische Nachfolge. Nach katholischer Ansicht ist bei der evangelisch-lutherischen (und der reformierten) Kirche diese Kette gerissen, als Luther, der ja eigentlich keine Kirche gründen, sondern die katholische Kirche hatte reformieren wollen, 1542 Nikolaus von Amsdorf zum Bischof von Naumburg weihte. Nach reformatorischer Ansicht bestand die Sukzession aber weiter, da nach damaliger Auffassung auf sakramentaler Ebene, also bei der Weihevollmacht, kein Unterschied zwischen Priester- und Bischofsamt bestand.

 

Dieses unterschiedliche Weiheverständnis hat Auswirkungen auf einen anderen der großen Knackpunkte der Ökumene, dem Verständnis des Abendmahls beziehungsweise der Eucharistie. Ein Geistlicher, der nach römisch-katholischem Verständnis nicht geweiht ist, kann auch nicht „wandeln“. Dazu unten mehr.

 

Eine Lösung des Problems wird von beiden Seiten angestrebt. Sie liegt darin, das magische Verständnis der Sukzession als formalem Geschehen – das Amtscharisma geht im Moment des Handauflegens auf einen anderen Menschen über, sofern der Handauflegende als Bischof in der Weihekette steht – zugunsten eines inhaltlichen Verständnisses aufzugeben. Die Kirche als Ganze steht in der Nachfolge der Apostel, und „innerhalb der Kirche hat das ordinierte Amt die besondere Aufgabe, den apostolischen Glauben zu bewahren und zu vergegenwärtigen“ (Empfehlung der evangelisch-lutherischen Bischofskonferenz 2006).

 

Die Mahlgemeinschaft

 

Die fehlende Mahlgemeinschaft gehört sicher zu den heute am schmerzlichsten empfundenen Folgen der Kirchentrennung durch die Reformation, besonders, weil hier ein Zeichen der Gemeinschaft zur Trennlinie gemacht wird. Dabei sind die Unterschiede in der Auffassung dessen, was bei Abendmahl und Eucharistie geschieht, einfachen Kirchenmitgliedern kaum deutlich zu machen. Nach katholischer Lehre wird im Moment der Wandlung, die nur von einem geweihten Priester vollzogen werden kann, aus Brot und Wein der Leib und das Blut Christi insofern, als in der Substanz von Brot und Wein Jesus Christus mit seinem Leib und seinem Blut real gegenwärtig ist – die so genannte Realpräsenz. Brot und Wein sind Leib und Blut, bleiben dabei jedoch chemisch Brot und Wein. Bei den Kirchen, die aus der Reformation entstanden sind, gibt es Unterschiede. Nach Ansicht der lutherischen Kirche ist Jesus beim Abendmahl in den Elementen Brot und Wein zugegen – das Abendmahl bedeutet also auch hier eine Realpräsenz! Brot und Leib Christi, Wein und Blut Christi sind eine sakramentale Einheit. Dementsprechend lauten die Worte, mit denen der Pfarrer jeden Gläubigen einzeln anspricht „Christi Leib – für Dich gegeben!“ bei der Übergabe der Hostie und „Christi Blut – für Dich vergossen“ beim Reichen des Weinkelchs. In reformierten Gemeinden hingegen sind Brot und Wein nicht den Leib und das Blut, sondern symbolisieren ihn.

 

Während evangelische Gemeinden keine Probleme damit haben, auch Katholiken zum Abendmahl zuzulassen – Gastgeber des Abendmahls ist ja Jesus selbst, und wer an ihn glaubt, empfängt das Abendmahl recht – darf ein katholischer Christ die Eucharistie nur von einem gültig geweihten Amtsträger empfangen, also nicht an einem evangelischen Abendmahl teilnehmen. Zudem sind nichtkatholische Christen zur Eucharistie nicht zugelassen. Ausnahmen sind möglich, werden aber in Deutschland offiziell sehr restriktiv gehandhabt. In der Praxis allerdings sind viele katholische Gemeinden gerade in diesem Punkt sehr viel ökumenischer, als manchen Hardlinern lieb ist.

 

Im Hintergrund dieser Abendmahlsdebatte ist einer jener Konflikte erkennbar, die vor 500 Jahren zur Trennung der Kirchen geführt haben: Der Opfercharakter der Messe. Wenn in der liturgischen Praxis der Eindruck erweckt wird, der Opfertod Jesu am Kreuz reiche nicht aus, um die Menschen zu erlösen, sondern müsse ergänzt werden durch ein Opfer, das die Menschen in der Messe Gott immer wieder neu darbringen – so die Argumentation der Reformatoren – dann bedeute dies, der Mensch sei nicht nur durch Christus allein erlöst, sondern bedürfe immer neu der Mitwirkung der Kirche. Das widerspricht nun heftig der Einsicht der Reformatoren von der Erlösung durch Christus allein (solus Christus) und dem Gnadencharakter der Erlösung (sola gratia). Verbunden mit dieser Debatte war und ist die Rechtfertigungslehre.

 

Der Streit um den Opfercharakter der Messe ist für die Ökumene nicht mehr so virulent, weil sich das Verständnis der Katholischen Kirche hier gewandelt hat. Das wäre jetzt also ein kleines Stückchen Antwort auf die Fragen der Threaderöffnerin. Die römisch-katholische Kirche versteht heute unter dem Wort Messopfer keine Wiederholung oder gar menschliche Ergänzung des Opfers, das Christus am Kreuz gebracht hat, sondern seine Vergegenwärtigung in der Eucharistie. Und „die Eucharistie ist (…) kein eigenständiges Opfer der Kirche, sondern Teilhabe am Opfer Jesu Christi“ (Oeldemann: Einheit der Christen – Wunsch oder Wirklichkeit?, S. 90). Allerdings lebt der alte Gedanke des Messopfers in der Volksfrömmigkeit durch die Sitte der Mess-Stipendien weiter. Wenn evangelische Christen diesen Brauch als „Käuflichkeit von Gnade“ bezeichnen, verkennen sie allerdings die Bedeutung der kirchlichen Sorge um ihre lebenden und verstorbenen Mitglieder. Und ökumenefördernd ist eine solche Polemik auch nicht.

Rechtfertigungslehre

 

Unüberwindlich schienen über Jahrhunderte die Differenzen zwischen evangelischer und katholischer Kirche bei der so genannten Rechtfertigungslehre, einem zentralen Punkt Luthers und der Reformatoren. Die vier theologischen Grundsätze sind allgemein bekannt: Sola fide, sola gratia, solus Christus, sola scriptura. Das Seelenheil erlangt der Christ nicht durch gute Werke, Vermittlung geweihter Priester und Fürbitten der Heiligen, er erlangt es nur aufgrund seines Glaubens (sola fide) aus reiner göttlicher Gnade (sola gratia). Der alleinige Vermittler des Heils ist Christus (solus Christus), die Botschaft Gottes lässt sich allein aus der Bibel erkennen und bedarf keiner Ergänzung durch kirchliche Überlieferungen oder Dogmen (sola scriptura). Um den Rang der Werke, also das Zusammenspiel von Gnade und Rechtfertigung, geht es in der Rechtfertigungslehre. Die Reformatoren wandten sich gegen den (von der offiziellen Lehre der katholischen Kirche nicht gedeckten, gleichwohl weit verbreiteten) Glauben, der Christ könne sich das Heil durch bestimmte Werke erkaufen oder erarbeiten. Dem setzten die Reformatoren Galater 2,16 entgegen: „...dass wir gerecht werden durch den Glauben an Christus und nicht durch Werke des Gesetzes“. Dadurch sah die katholische Kirche damals nicht nur die Praxis der Ablässe gefährdet, sondern auch die Praxis der Werke selber: Jeder echte Glaube müsse auch Früchte tragen. Diesen Aspekt sah die evangelische Kirche ähnlich: Gute Werke sind Christenpflicht, verhelfen aber nicht zur ewigen Seligkeit. In der Bach-Kantate 37 „Wer da gläubet und getauft wird“ zum heutigen Himmelfahrtstag ist es sehr schön ausgedrückt:

„Ihr Sterblichen, verlanget ihr

Mit mir das Antlitz Gottes anzuschauen?

So dürft ihr nicht auf gute Werke bauen;

Denn ob sich wohl ein Christ

Muss in den guten Werken üben

Weil es der ernste Wille Gottes ist,

So macht der Glaube doch allein

Dass wir vor Gott gerecht und selig sein.“

 

Für die Ökumenische Bewegung heute ist der Streit um die Rechtfertigungslehre nicht mehr derart bedeutend wie im 16. Jahrhundert. In den 1990-er Jahren wurde ein Konsens erarbeitet, die „Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre“, auch Augsburger Erklärung genannt, weil sie am Reformationstag 1999 in Augsburg vom Päpstlichen Rat zur Förderung der Einheit der Christen und vom Lutherischen Weltbund unterzeichnet wurde. Nicht alle Differenzen wurde darin ausgeräumt, aber doch deutlich gemacht, dass unterschiedliche Akzente nicht die grundlegende Übereinstimmung schmälern.

 

An dieser Stelle möchte ich einem Posting vom Anfang dieses Threads widersprechen. MartinO hatte am 24. Mai ganz viel Richtiges, aber in einem Absatz auch dies geschrieben:

 

(...)

Auch bei einer weiteren Forderung Luthers (Sola Scriptura) gibt es eine Bewegung aufeinander zu, wobei es dort m.E. heute eher die evangelische Seite ist, die sich bewegt: Sie hat erkannt, dass die Bibel nicht vom Himmel gefallen ist, sondern auf mündlichen Überlieferungen basiert und nicht alle heutigen Probleme lösen kann.

Die katholische Kirche hat hier die wichtigsten Veränderungen bereits geleistet: Die Bibel ist allen Gläubigen zugänglich, ihre Lektüre empfohlen und sie hat als Glaubensquelle klar Vorrang vor allem anderen.(...)

 

Da scheint mir ein falscher Ton in die Bewertung der historischen Entwicklung gekommen zu sein.

1. Die evangelische Kirche hat bereits seit etwa 1850 erkannt, dass die Bibel „nicht vom Himmel gefallen“ ist. Um diese Zeit nämlich setzte die Entwicklung der historisch-kritischen Exegese ein, die lange von evangelischen Theologen allein voran getrieben wurde, während die katholische Forschung bis in die Neuzeit hinein durch den Antimodernisteneid geknebelt war.

Zweitens ist die Bibel deshalb allen Gläubigen zugänglich, weil ein gewisser Herr Luther sie übersetzt hat. MartinO's Formulierung, die katholische Kirche habe „die wichtigsten Veränderungen bereits geleistet“ klingt, als sei die katholische Kirche hier Vorreiter und hoffe, dass die evangelische nun hinterher komme. Das ist nun eindeutig nicht so.

3. bedeutet „sola scriptura“ NICHT „die Bibel ist wörtlich wahr“. Dies scheint mir der Grund für das Missverstehen zu sein. „Sola scriptura“ meint: Die Heilsbotschaft wird allein durch die Heilige Schrift vermittelt und kann aus der Heiligen Schrift erkannt werden, sie bedarf nicht der Ergänzung durch kirchliche Überlieferungen, Enzykliken oder was auch immer. Damit wandte sich Luther gegen die Lehre der katholischen Kirche, dass die göttliche Wahrheit sich nur aus Schrift und Tradition zusammen erkennen lasse. Anmerkung: Das hatte ich in diesem Forum aber schon früher einmal geschrieben, hier:

http://www.mykath.de/topic/32476-lichtmess-und-flucht-nach-aegypten/page__view__findpost__p__2006862

 

Weitere Unterschiede

 

Es gibt eine Reihe weiterer Unterschiede, die mehr oder weniger intensiv eine ökumenische Einigung der katholischen und der evangelischen Seite erschweren. Das reicht von der Rolle der Mönchsorden bis zu Differenzen bei der Beurteilung der Rolle der Kirchen im Verhältnis zur Politik: „Zwei-Schwerter-Lehre“ kontra „Zwei-Reiche-Lehre“. Einige will ich noch kurz erwähnen.

 

Sakramente: Die katholische Kirche hat sieben Sakramente: Taufe, Firmung, Bußsakrament, Kommunion, Eheschließung, Weihe zum geistlichen Amt und Krankensalbung. Die evangelische Kirche hat nur zwei Sakramente, weil nach ihrem Verständnis Sakramente auf Jesus zurückgehen müssen. Das tun nur Taufe und Abendmahl. Bedeutend an diesem Unterschied ist unter anderem die unterschiedliche Auffassung der Ehe. Nach katholischen Verständnis ist sie unauflöslich und kann höchstens für ungültig erklärt werden. Leidvoller Ausfluss dieser Auffassung ist die Debatte um die Zulassung Wiederverheirateter zur Kommunion. Aus evangelischer Sicht ist die Ehe ein bürgerliches Rechtsgeschäft, das in der Kirche lediglich gesegnet wird. Ehen können also auch geschieden werden.

Marienverehrung: In der Marienverehrung gibt es deutliche Unterschiede zwischen den Konfessionen. Die beiden Mariendogmen, also die Erbsündefreiheit und die Aufnahme mit Leib und Seele in den Himmel, werden von evangelischer Seite als unbiblisch abgelehnt. Die Rolle Marias als Mittlerin ist in der evangelischen Kirche nicht gegeben: solus Christus!

Heiligenverehrung: Obwohl Martin Luther den Heiligenkult heftig bekämpft hat: auch in der evangelischen Kirche gibt es Heilige. Sie haben aber nicht die Bedeutung wie in der römisch-katholischen Kirche. Das heiße: sie werden nicht im Gebet angerufen, ihre Reliquien werden nicht verehrt, es wird keine Wunderkraft von ihnen erwartet. In neuerer Zeit gibt es Bestrebungen, einen Evangelischen Heiligenkalender aufzustellen und der evangelischen Märtyrer zu gedenken, Dietrich Bonhoeffer beispielsweise oder Martin Luther King. Bei diesem Thema nähern sich die evangelischen Kirchen der römisch-katholischen und den orthodoxen Kirchen an.

 

Fegefeuer: Eine Veranstaltung, an der evangelische Christen nicht teilnehmen. Ich kenne auch keine ökumenische Initiative, die hier eine Annäherung versucht.

Bibel: Der unterschiedliche Inhalt katholischer und evangelischer Bibeln (Apokryphen) ist spätestens seit der Einheitsübersetzung in Deutschland kein Hindernis mehr für die Ökumene.

Feiertage: Schon, wer von Nordrhein-Westfalen nach sagen wir mal Thüringen umzieht, wird merken, dass verschiedene Konfessionen auch verschiedene staatlich garantierte Feiertage bedeuten. In Thüringen wird der Reformationstag gefeiert, in NRW der Tag Fronleichnam. Mariä Himmelfahrt ist nur in Bayern und dem Saarland gesetzlicher Feiertag, Allerheiligen beschränkt sich auf fünf überwiegend katholische Bundesländer. Dass für evangelische Christen der Karfreitag von herausragender Bedeutung ist, während sie mit einer Fronleichnamsprozession oder dem Aschenkreuz am Aschermittwoch nichts anfangen können, ist ja bekannt. Hier erfordert es zu Fortschritten in der Ökumene nicht so sehr Anpassung, sondern Respekt und ein wachsendes Verständnis für die jeweils andere Art der Spiritualität und der Tradition.

 

Gemeinsamkeiten

 

So viele vermeintliche oder echte Hindernisse der Ökumene – das verleitet dazu, die großen Erfolge der ökumenischen Bewegung zu übersehen (die aber nicht Thema dieses Postings sind) und die Gemeinsamkeiten der christlichen Kirchen zu verdrängen, die um ein Vielfaches wichtiger und größer sind als die Unterschiede:

 

* Katholische und evangelische Christen glauben gemeinsam an Gott, Jesus Christus und den Heiligen Geist.

* Sie verstehen gemeinsam die Bibel als Gottes Wort.

* Gemeinsam ist ihnen die Taufe, gemeinsam ist ihnen auch der Glaube, dass Christus im Abendmahl beziehungsweise der Eucharistie mit Leib und Blut gegenwärtig ist.

* Sie sind vereint im Glauben, von Gott geliebt und angenommen zu werden.

* Sie teilen das apostolische Glaubensbekenntnis und beten gemeinsam das Vaterunser.

* Gemeinsam sind die Feier des Sonntags, der meisten Feste des Kirchenjahres, und selbst in den Gesangbüchern stehen viele gleiche Lieder.

* Gemeinsam setzen sie sich für soziale Gerechtigkeit, für Hilfe in der Not, für den Frieden und die Bewahrung der Schöpfung ein.

* Und gemeinsam ist ihnen schließlich die Hoffnung auf ein (gemeinsames) ewiges Leben.

 

Alfons

Benutzte Literatur, unter anderem:

Knut Wenzel: Kleine Geschichte des Zweiten Vatikanischen Konzils

Enzyklika „Ut unum sint“ 1995

Website der Ev. Kirche von Hessen und Nassau

Ökumenisches Heiligenlexikon

Johannes Oeldemann: Einheit der Christen – Wunsch oder Wirklichkeit?

bearbeitet 29. Mai 2014 von Alfons

[Flo77]

Nur eine kleine Korrektur, die auch Frau Käsmann eigentlich hätte wissen können: Luthers Exkommunikation ist seit dem 18.02.1546 hinfällig da der Fall an die letzte Instanz überstellt wurde.

[GerhardIngold]

Nur eine kleine Korrektur, die auch Frau Käsmann eigentlich hätte wissen können: Luthers Exkommunikation ist seit dem 18.02.1546 hinfällig da der Fall an die letzte Instanz überstellt wurde.

 

Verstehe ich nicht. Wer ist die letzte Instanz? Der Papst oder Gott.

 

Hätten die Menschen auf Gott gehört, wäre vermutlich noch nie ein Mensch exkommuniziert worden, es sei denn er/sie hätte schweres Unrecht gegen das Leben, Missbrauch von Schutzbefohlenen usw. begangen.

[Julius]

Nur eine kleine Korrektur, die auch Frau Käsmann eigentlich hätte wissen können: Luthers Exkommunikation ist seit dem 18.02.1546 hinfällig da der Fall an die letzte Instanz überstellt wurde.

 

Verstehe ich nicht. Wer ist die letzte Instanz? Der Papst oder Gott.

 

Am 18.2.1546 ist Luther gestorben. Verstehst Du jetzt?

bearbeitet 29. Mai 2014 von Julius

[GerhardIngold]

Nur eine kleine Korrektur, die auch Frau Käsmann eigentlich hätte wissen können: Luthers Exkommunikation ist seit dem 18.02.1546 hinfällig da der Fall an die letzte Instanz überstellt wurde.

 

Verstehe ich nicht. Wer ist die letzte Instanz? Der Papst oder Gott.

 

Am 18.2.1546 ist Luther gestorben. Verstehst Du jetzt?

 

Verstehe. Bei Galileo Galilei hat man sich aber auch durchgerungen, einen Fehler öffentlich einzugestehen. Wieso also nicht auch bei Luther und den anderen Reformatoren.

[Julius]

Verstehe. Bei Galileo Galilei hat man sich aber auch durchgerungen, einen Fehler öffentlich einzugestehen. Wieso also nicht auch bei Luther und den anderen Reformatoren.

 

Mir scheint nicht, dass Du den Hinweis von Flo77 verstanden hast (eine nicht mehr bestehende Exkommunikation kann und braucht nicht aufgehoben zu werden). Sonst würdest Du diesen Punkt nicht gleich wieder zu Bandnudeln auswalzen wollen.

bearbeitet 29. Mai 2014 von Julius

[Flo77]

Eine "Anerkennung" von Luthers Werk durch die Kirche dürfte weitaus schwieriger sein, als die physikalischen Erkenntnisse Galileis.

[Alfons]

Nur eine kleine Korrektur, die auch Frau Käsmann eigentlich hätte wissen können: Luthers Exkommunikation ist seit dem 18.02.1546 hinfällig da der Fall an die letzte Instanz überstellt wurde.

 

Das ist richtig. Eine Exkommunikation endet mit dem Tod des Exkommunizierten. Da Frau Käßmann ohne Zweifel eine höhere theologische Bildung als ich hat, gehe ich jetzt einfach mal davon aus - ohne es nachzurecherchieren -, dass sie, anders als es in meiner Quelle stand, dazu aufgerufen hat, die Bulle "Decet Romanus Pontifex" vom 3. Januar 1521 zurück zu nehmen.

Für genauere Nachricht wäre ich aber dankbar.

Alfons

[Alfons]

Eine "Anerkennung" von Luthers Werk durch die Kirche dürfte weitaus schwieriger sein, als die physikalischen Erkenntnisse Galileis.

 

Naja, eine Anerkennung von Luthers Werk durch die katholische Kirche hat insofern bereits stattgefunden, als Johannes Paul II. Luther einen "Zeugen des Glaubens" genannt hat und Erzbischof Robert Zollitsch im Frühjahr 2011 als Resümee eines Studientages der deutschen Bischöfe zum Thema Ökumene gesagt hat: "Ohne vor den Differenzen zum katholischen Glauben die Augen zu verschließen, zu denen es im Laufe der Reformation gekommen ist, kann eine Neubewertung Martin Luthers als Zeuge des Glaubens aus katholischer Sicht möglich werden, wenn das ursprüngliche Reformanliegen Martin Luthers in den Blick kommt." (Quelle: http://www2.evangelisch.de/themen/religion/wird-martin-luther-wieder-katholisch43555)

 

Kleiner Nachtrag: Allerdings würde ich persönlich mir wünschen, dass Einiges vom Werk Martin Luthers weder von der katholischen Kirche noch von sonst irgend jemandem mit Anerkennung behandelt wird.

 

Alfons

bearbeitet 29. Mai 2014 von Alfons

[Flo77]

Decet Pontifex ist allerdings der Vollzug der in Exurge Domine angekündigten Exkommunikation.

[Flo77]

Eine "Anerkennung" von Luthers Werk durch die Kirche dürfte weitaus schwieriger sein, als die physikalischen Erkenntnisse Galileis.

Naja, eine Anerkennung von Luthers Werk durch die katholische Kirche hat insofern bereits stattgefunden, als Johannes Paul II. Luther einen "Zeugen des Glaubens" genannt hat und Erzbischof Robert Zollitsch im Frühjahr 2011 als Resümee eines Studientages der deutschen Bischöfe zum Thema Ökumene gesagt hat: "Ohne vor den Differenzen zum katholischen Glauben die Augen zu verschließen, zu denen es im Laufe der Reformation gekommen ist, kann eine Neubewertung Martin Luthers als Zeuge des Glaubens aus katholischer Sicht möglich werden, wenn das ursprüngliche Reformanliegen Martin Luthers in den Blick kommt." (Quelle: http://www2.evangelisch.de/themen/religion/wird-martin-luther-wieder-katholisch43555)

 

Kleiner Nachtrag: Allerdings würde ich persönlich mir wünschen, dass Einiges vom Werk Martin Luthers weder von der katholischen Kirche noch von sonst irgend jemandem mit Anerkennung behandelt wird.

Seine ursprünglich Reformanliegen dürfte Luther wohl heute kaum noch finden (vom Zölibat mal abgesehen). Und die Missstände innerhalb der Kirche waren wohl selbst seinen Zeitgenossen offensichtlich - sonst hätte man in Trient auch kleinere Brötchen backen können.

[Julius]

Da Frau Käßmann ohne Zweifel eine höhere theologische Bildung als ich hat, gehe ich jetzt einfach mal davon aus - ohne es nachzurecherchieren -, dass sie, anders als es in meiner Quelle stand, dazu aufgerufen hat, die Bulle "Decet Romanus Pontifex" vom 3. Januar 1521 zurück zu nehmen.

Für genauere Nachricht wäre ich aber dankbar.

Ich gehe eher davon aus, dass sie das schon so gesagt hat, wie es dann kolportiert wurde. Ihr sind auch sonst ab und zu mal so kleine Nachlässigkeiten unterlaufen. Das Originalinterview finde dich allerdings nicht.

http://www.morgenweb...kation-1.850632

bearbeitet 29. Mai 2014 von Julius

[Long John Silver]

@Alfons - danke fuer die Muehe und den tollen Artikel!

 

Ich wollte etwas aus heutiger Sicht hinzu setzen. Fuer die meisten Leute ist Oekumene ausser aus formalen Gruenden (gemeinsam veranstaltete Aktionen/Gottesdienste aus gegebenem Anlass) voellig uninteressant, was inhaltliche Unterschiede der Konfessionen angeht, nach meiner Wahrnehmung. Das kommt unter anderem daher, dass Christsein nicht auf einen sich voellig deckenden Zugang aller zum selben Thema eingebuegelt werden kann, dass unterschiedliche Gewichtungen eben ihre Gruende und auch ihre Berechtigung haben, die in sich stimmig sind, wenn sie auch nicht von allen im selben Ausmass geteilt werden muessen oder sollen. Ich denke stets, hinter solchen Anspruechen (wie auch dem meines Erachtens voellig abwegigen Gedanken eines irgendwie fuer alle da seienden Papstes und aehnliches) steht der Gedanke, die "Einheit" der Christen sei nur durch eine Nivellierung von unterschiedlichen Stroemungen zu erreichen.

 

Ich bin ehrlich gesagt, kein sehr oekumenisch gesinnter Mensch, wenn es um Dinge geht wie hier bereits angesprochen (Heilsgewissheit etc., also bestimmte Gewichtungen innerhalb der Glaubenswahrheiten), Oekumene ist fuer mich wichtig, wenn es um Formalien geht und da hat sie denselben Stellenwert wie der interreligioese Dialog, wo ich auch keine Inhalte aufgebe, sondern einen gemeinsamen Weg suche fuer bestimmtes Verstaendnis untereinander (und fuer Aktivitaeten).

Selbst die Frage nach einem gemeinsamen Abendmahl ist mir (und den meisten, die ich kenne) voellig unwichtig. Ich frage mich, ob da nicht etwas hochgespielt wird, was faktisch gar keine wirklich grosse Relevanz hat im Alltag fuer die meisten Christen (zumal es ein rein innerkatholisches Problem ist).

 

Ich kann uebrigens sehr gut historisch und auch vom Ansatz her die Vorstellung eines Lehramtes und das Selbstverstaendnis der katholischen Kirche akzeptieren und auch alle moeglichen anderen spezifisch katholischen "Eigentuemlichkeiten", ich halte das fuer eine andere Art von Zugang zu derselben Sache, und in der Ansicht, dass diese Sache wichtig ist fuer unser Leben, besteht schliesslich Einigkeit.

bearbeitet 30. Mai 2014 von Long John Silver

[Moriz]

Hätten die Menschen auf Gott gehört, wäre vermutlich noch nie ein Mensch exkommuniziert worden, es sei denn er/sie hätte schweres Unrecht gegen das Leben, Missbrauch von Schutzbefohlenen usw. begangen.

Die Exkommunikation ist eine Kirchenstrafe, keine weltliche Strafe. Das scheinst Du hier zu verwechseln.

[Annika]

Hallo zusammen,

 

@Alfons:

Dir möchte ich ganz besonders für deine sorgfältige und fundierte Antwort auf meine Frage danken!

 

Ich lese daraus vor allem, dass sich die Kirchen in vielen Dingen voneinander unterscheiden und sich auch unterscheiden wollen, und diese Unterschiede auch jeweils auf ihre eigene Art und Weise begründen und deshalb auch daran festhalten (wobei ich gestehen muss, dass ich die evangelischen Ansichten sehr oft logisch konsequenter und biblisch fundierter finde, woher nimmt die katholische Kirche z.B. die Legitimation für die Sakramente, die Marien- und Heiligenverehrung und die Überzeugung, dass nicht nur die Bibel sondern auch die Traditionen Autorität besitzen?).

 

Ich lese daraus aber vor allem auch, dass die Reformation einen schleichenden und stummen Prozess in der katholischen Kirche angestoßen hat, auf dem wohl auch viele Neuerungen beruhen und dass spätestens seit Johannes Paul II. auch von vielen "Offiziellen" eine offenere Sicht auf Luther etc. vertreten wird.

 

In der Tat war mein Wissensdurst von den vorangegangenen Antworten nicht gestillt worden, ich wollte aber auch nicht die dort geführte Diskussion über Heilsgewissheit und andere Einzelheiten unterbrechen, nur weil sie mir persönlich nicht allzu zielführend auf meine Frage zu antworten schienen. Deshalb kamen zuvor keine Beiträge mehr von mir.

 

Was mir leider auch immer wieder sauer aufstößt, dass man wohl auch immer sehr stark zwischen den offiziellen Meinungen der katholischen Kirche und den (doch eigentlich fast immer liberaleren) Ansichten der einzelnen Priester, Mitglieder und Gläubigen differenzieren muss. Was für den einzelnen womöglich gar unerheblich ist, darüber erwachsen andernorts fundamentale und erbitterte Diskussionen.

 

Gruß,

Annika

 

 

Nachtrag zu Long John Silver: Ich persönlich vertrete auch die Ansicht, dass man die "Eigentümlichkeiten" anderer christlicher Kirchen und Glaubensgemeinschaften als einen anderen Zugang zur selben Sache begreifen kann (sofern es sich um die selbe Sache handelt). Jedoch erlebe ich es vor allem auch aus der freikirchlich-evangelikalen Richtung sehr häufig, dass v.a. katholische Praktiken als Irrlehren oder gar Werk des Satans betrachtet, also geradezu verteufelt werden.

bearbeitet 30. Mai 2014 von Annika

[Long John Silver]

 

Nachtrag zu Long John Silver: Ich persönlich vertrete auch die Ansicht, dass man die "Eigentümlichkeiten" anderer christlicher Kirchen und Glaubensgemeinschaften als einen anderen Zugang zur selben Sache begreifen kann (sofern es sich um die selbe Sache handelt). Jedoch erlebe ich es vor allem auch aus der freikirchlich-evangelikalen Richtung sehr häufig, dass v.a. katholische Praktiken als Irrlehren oder gar Werk des Satans betrachtet, also geradezu verteufelt werden.

 

Ja, das gibt es unbestreitbar. Wo ich aufgewachsen bin, hielt ich als Kind Katholiken nicht fuer Christen wie uns selbst, sondern fuer irgendeine besondere sinistre Spezies , die irgendwelche Machenschaften betrieb, die eigentlich voellig kontraer der Botschaft von Jesus stuenden. Irrlehre trifft es schon ziemlich genau. Diese Meinung von mir beruhte natuerlich auf Unwissenheit und Hoerensagen, wie die Meinungen meiner Umwelt auch, vor allem auch darauf, dass es nur wenige Katholiken gab und man sich mit denjenigen, die es gab, auch nicht abgab. In uebertragenem Sinn hatten sie etwas von "Zigeunern", also einem als lose und liederlich und unmoralisch gedachten Volk.

 

Wie dem auch sei. Gerade im freikirchlichen Bereich gibt es heutzutage viele verschiedene Stroemungen und ausserhalb des stark oder extrem fundamentalistischen Spektrum gibt es heute bei den liberalen und auch den durchschnittlich konservativen freikirchlichen Gemeinden keinen Zweifel mehr an ernst gemeinter Oekumene im Alltag und der Verbundenheit mit saemtlichen anderen Konfessionen durch die Taufe und das Glaubensbekenntnis und auch der noetigen Offenheit zukuenftigen positiven Prozessen gegenueber. Vielerort war schliesslich auch -zumindest bei uns hier - die Ablehnung der Katholiken (und auch der Lutheraner) ein historisch gewachsener Prozess von Gegenseitigkeit, der viel mit der Auswanderung der sogenannten Ketzer aus Europa zu tun hatte, diese Vergangenheit hat sehr lange das Verhaeltnis zu anderen Konfessionen fuer die Freikirchen gepraegt und belastet, weil sich haeufig die (auch teilweise berechtigte Ansicht) hielt, man sei in einer Rechtfertigungssposition den grossen Konfessionen gegenueber, weil man von diesen angegriffen wuerde (was auch nicht falsch war sehr lange Zeit anzunehmen und auch heute noch nicht ganz vom Tisch ist). Vor allem in der Konfrontation mit einer Konfession, die per Definition sich als Leib Christi sieht und als Verkuenderin des Heiles, hatte und hat man da haeufig schlechte Karten als Freikirche, und es bedarf grosser Anstrengung von beiden Seiten, immer wieder sich wiederholende Verletzungen des anderen zu vermeiden (und auch den Willen dazu).

 

Sowieso muss man immer schauen, mit wem man redet und was genau derjenige eigentlich fuer einen Ansatz vertritt, aber das gilt fuer den umgekehrten Fall schliesslich genauso - Fundamentisten gibt es ueberall. Da ist es auch wohl vergebens, was anderes zu erwarten als rigide Reaktionen, und man muss letzlich damit leben, dass manches nicht zu aendern ist.

bearbeitet 2. Juni 2014 von Elima
Quote repariert.

[GerhardIngold]

Hätten die Menschen auf Gott gehört, wäre vermutlich noch nie ein Mensch exkommuniziert worden, es sei denn er/sie hätte schweres Unrecht gegen das Leben, Missbrauch von Schutzbefohlenen usw. begangen.

Die Exkommunikation ist eine Kirchenstrafe, keine weltliche Strafe. Das scheinst Du hier zu verwechseln.

 

Das ist mir klar. Unklar ist, ob die Kirche, die Menschen ausschliesst, die Paulus ausgeschlossen haben wollte.

 

…11Nun aber habe ich euch geschrieben, ihr sollt nichts mit ihnen zu schaffen haben, so jemand sich läßt einen Bruder nennen, und ist ein Hurer oder ein Geiziger oder ein Abgöttischer oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit dem sollt ihr auch nicht essen. 12Denn was gehen mich die draußen an, daß ich sie sollte richten? Richtet ihr nicht, die drinnen sind? 13Gott aber wird, die draußen sind, richten. Tut von euch selbst hinaus, wer da böse ist (1.Kor. 5,11ff)

 

Nach Paulus sollen nicht kritisch denkende Menschen aus der Gemeinschaft oder aus einem Lehramt ausgeschlossen werden, sondern Menschen, die vorgeben, Christen zu sein, aber den Willen Gottes nicht in den praktischen Alltag integrieren wollen.

bearbeitet 30. Mai 2014 von GerhardIngold

[Annika]

@ Long John Silver: Vllt etwas OT... Wodurch haben sich deine Ansichten verändert? Wie denkst du heute über die katholische Kirche? Würde mich wirklich sehr interessieren!

bearbeitet 31. Mai 2014 von Annika

[Long John Silver]

@ Long John Silver: Vllt etwas OT... Wodurch haben sich deine Ansichten verändert? Wie denkst du heute über die katholische Kirche? Würde mich wirklich sehr interessieren!

 

Familiaere Ereignisse. Ich heiratete eine Katholikin.

bearbeitet 31. Mai 2014 von Long John Silver