Ich war eine Nonne, eine Klarissin

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein, ich beziehe mich einfach auf die Verletzung des Elternrechts in Kindergärten und Schulen, in denen auch Kinder nichtreligiöser Eltern religiöser Indoktrinierung ausgesetzt werden. Selbst in Norddeutschland und in einer Stadt, die seit Menschengedenken sozialdemokratisch regiert wird, gibt es meistens keinen konfessionsfreien Kindergarten, nicht weil die Nachfrage nicht bestünde, sondern weil der politische Wille der Verantwortlichen fehlt, um es vorsichtig auszudrücken. 

Erstens: Kindergärten sind teuer und 'bringen nix'. Da kommt jeder klammen Gemeindekasse ein konfessioneller Träger nur recht, weil dem die Kindergärten nur zu 94% refinanziert werden müssen. Wenn's um Geld geht, dann kommt selbst der beste politische Wille leicht mal abhanden... Aus dem gleichen Grund werden konfessionelle Träger auch den freien Trägern vorgezogen, denn letztere gelten nicht als 'reiche' Träger und bekommen etwas mehr refinanziert.

Zweitens: Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, daß ein ausreichend großes Interesse an einem weltanschaulich neutralen Kindergarten politisch auf Dauer ignoriert werden könnte. Das Interesse eine einzelnen Familie reicht dafür aber nicht aus.

Interessanterweise ist es ja eher so, daß auch viele Ungläubige ihre Kinder bewusst in einem konfessionellen KiGa anmelden, wegern der Wertevermittlung, die sie dort erwarten. Dafür nehmen sie sogar die religiöse Indoktrination ihrer Kinder in kauf.

Drittens: Eine gesetzliche Pflicht, weltanschaulich neutrale Kindergartenplätze anzubieten, ist illusorisch, da sie nur in größeren Städten umsetzbar wäre. Keine Gemeinden haben manchmal nur ein oder zwei Kindergärten; mit einer großen Nachfrage nach konfessionellen KiGa-Plätzen.

[nannyogg57]

vor 42 Minuten schrieb Werner001:

Also hat das nichts mit katholisch zu tun sondern eher mit Vereinsmeierei.

 

Werner

Es fand sich halt nur der evangelische Verein. Trägerschaft ist Arbeit, nicht nur Indoktrination und Spaß. 

[Werner001]

5 minutes ago, nannyogg57 said:

Es fand sich halt nur der evangelische Verein. Trägerschaft ist Arbeit, nicht nur Indoktrination und Spaß. 

Ja, wie ich sagte, es geht nicht um konfessionelle Kindergärten, sondern darum, einen Verein (sprich: Dumme) zu finden, die die Arbeit machen wollen.

Also nicht um einen katholischen oder evangelischen Kindergarten, sondern um einen Kindergarten, der halt zufällig durch einen katholischen oder evangelischen Verein betrieben wird. Da ist dann auch verständlich, dass auf die Bedürfnisse der Kundschaft Rücksicht genommen werden muss.

Meine Farge, warum man dann einen katholischen Kindergarten habe, erübrigt sich somit: es ist ja gar keiner.

 

Werner

bearbeitet 29. August 2017 von Werner001

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Informiere Dich doch darüber, wenn es Dich wirklich interessiert. Was ich nicht annehme.

 Anstatt andere zu 'belehren' solltest du dir lieber einen Ironiedetektor anschaffen!

 

Den Päpsten, die ich zu Lebzeiten bewußt erlebt haben, nehme ich ab, daß sie sich als Diener ihrer Kirche und damit auch der Bischöfe gesehen haben.

[Werner001]

2 minutes ago, Moriz said:

Den Päpsten, die ich zu Lebzeiten bewußt erlebt haben, nehme ich ab, daß sie sich als Diener ihrer Kirche und damit auch der Bischöfe gesehen haben.

Das muss nix heißen. Es gab schon wüste Diktatoren, die sich als Diener ihres Landes gesehen haben.

Eigenbild und Fremdbild stimmt nicht immer überein.

 

Werner

[Moriz]

Gerade eben schrieb Werner001:

Das muss nix heißen. Es gab schon wüste Diktatoren, die sich als Diener ihres Landes gesehen haben.

Eigenbild und Fremdbild stimmt nicht immer überein.

Dann muß ich mich korrigieren: Ich würde diesen Päpsten auch bestätigen, daß sie die den mit diesem Titel verbundenen Ansprüchen auch gerecht geworden sind.

[Marcellinus]

vor 44 Minuten schrieb Moriz:

Interessanterweise ist es ja eher so, daß auch viele Ungläubige ihre Kinder bewusst in einem konfessionellen KiGa anmelden, wegern der Wertevermittlung, die sie dort erwarten. Dafür nehmen sie sogar die religiöse Indoktrination ihrer Kinder in kauf.

 

Ist es nicht eher so, daß es um soziale Abgrenzung geht, "gutes" gegen "schlechtes" Viertel? Bei den Schulen kommt dann noch der Effekt durch das Schulgeld hinzu, das sich bestimmte Leute nicht leisten können oder wollen, sowie ein geringerer Migrantenanteil.

 

P.S.: ein "humanistischer" Kindergarten (sowas gibt es mittlerweile) wäre mir übrigens auch nicht lieber. Weltanschauungsvereine sollten weder Kindergärten noch Schulen betreiben. Das ist von der Art der Weltanschauung relativ unabhängig.

bearbeitet 29. August 2017 von Marcellinus

[Julius]

vor 55 Minuten schrieb Marcellinus:

Ist es nicht eher so, daß es um soziale Abgrenzung geht, "gutes" gegen "schlechtes" Viertel?

 

Wir sind hier ländlich-dörflich-kleinstädtisch struktuiert, da gibt es keine besseren und schlechteren Viertel - ausser zwei Problemstadtteilen, die aber relativ jung und auf der grünen Wiese entstanden sind. Immerhin: einer der Stadtteilkindergärten befindet sich in katholischer Trägerschaft. Dass der sich mittlerweile zu einem Musterprojekt entwickelt hat, liegt primär nicht an der katholischen Trägerschaft sondern ist eher aus der Not geboren. Der Kindergarten war schon geplant und beschlossen, bevor die Entwicklung abzusehen war, die der Stadtteil nehmen würde und die er dann tatsächlich genommen hat. Da hat die AfD bei der Landtagswahl um die 35 Prozent der Stimmen eingefahren und sprechen mehr als die Hälfte der Kinder, wenn sie in den Kindergarten kommen, noch kein Wort Deutsch, weil die den Großteil ihrer ersten Kinderjahre vor den Fernsehern verbringen, deren Satellitenschüsseln auf das Einfangen russischer Sender ausgerichtet sind. Wenn die Kinder eingeschult werden, können sie Deutsch - weil sie's im Kindergarten gelernt haben. Katholisch sind die wenigsten.
Und wir haben hier eine - EINE - katholische Grund-, Haupt- und Realschule, auf die die Merkmale Schulgeld und geringer Migrantenanteil zutreffen, die aber trotzdem keine elitäre Erziehungsanstalt ist: weil die Schulabschlüsse, die sie vermittelt, i.d.R. nicht die Schulabschlüsse sind, die zahlungskräftige Eltern für ihren Nachwuchs anpeilen. Das mit der sozialen Abgrenzung klappt da nicht so.

bearbeitet 29. August 2017 von Julius

[mios]

vor 9 Minuten schrieb Julius:

 

Wir sind hier ländlich-dörflich-kleinstädtisch struktuiert, da gibt es keine besseren und schlechteren Viertel - ausser zwei Problemstadtteilen, die aber relativ jung und auf der grünen Wiese entstanden sind. Immerhin: einer der Stadtteilkindergärten befindet sich in katholischer Trägerschaft. Dass der sich mittlerweile zu einem Musterprojekt entwickelt hat, liegt primär nicht an der katholischen Trägerschaft sondern ist eher aus der Not geboren. Der Kindergarten war schon geplant und beschlossen, bevor die Entwicklung abzusehen war, die der Stadtteil nehmen würde und die er dann tatsächlich genommen hat. Da hat die AfD bei der Landtagswahl um die 35 Prozent der Stimmen eingefahren und sprechen mehr als die Hälfte der Kinder, wenn sie in den Kindergarten kommen, noch kein Wort Deutsch, weil die den Großteil ihrer ersten Kinderjahre vor den Fernsehern verbringen, deren Satellitenschüsseln auf das Einfangen russischer Sender ausgerichtet sind. Wenn die Kinder eingeschult werden, können sie Deutsch - weil sie's im Kindergarten gelernt haben. Katholisch sind die wenigsten.
Und wir haben hier eine - EINE - katholische Grund-, Haupt- und Realschule, auf die die Merkmale Schulgeld und geringer Migrantenanteil zutreffen, die aber trotzdem keine elitäre Erziehungsanstalt ist: weil die Schulabschlüsse, die sie vermittelt, nicht die Schulabschlüsse sind, die zahlungskräftige Eltern für ihren Nachwuchs anstreben. Das mit der sozialen Abgrenzung klappt da nicht so.

Ich weiß, ich habe hier kein Recht zu schreiben, aber das ist eine richtig positive Nachricht...

Danke für die Info. Du hast meinen Tag gerettet.

Im katholischen Kindergarten, in den Lea (meine Enkelin) ging, klappte es mit der Integration der Kinder auch richtig gut.

Christian

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Ist es nicht eher so, daß es um soziale Abgrenzung geht, "gutes" gegen "schlechtes" Viertel? Bei den Schulen kommt dann noch der Effekt durch das Schulgeld hinzu, das sich bestimmte Leute nicht leisten können oder wollen, sowie ein geringerer Migrantenanteil.

Nein, ist es nicht. Konfessionelle Kindergärten sind flächendeckend weit verbreitet (was einfach daran liegt, daß die Kommunen erst seit wenigen Jahren gesetzlich in der Pflicht sind, für eine ausreichende Zahl an Kindergartenplätzen zu sorgen. Jahrzehntelang waren das Leistungen, denen die diakonisch ausgerichteten Kirchen bevorzugt nachgekommen sind.)

 

Schulen sind ein ganz anderes Thema. 'Hier' gibt es nur eine recht überschaubare Zahl weiterführender konfessioneller Schulen; in diesen zeigt sich in der Tat eine soziale Abgrenzung, dies ist jedoch von den Kirchen nicht intendiert.

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Julius:

Es ist nicht selten, dass kirchliche Mitarbeiter sich kommunalpolitisch engagieren - aber das tun sie dann ehrenamtlich.

In meinen Breiten ist selbst das selten.

[Mariamante]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

oh, Thomas von Aquin war kein Katholik! Der hat nicht an die unbefleckte Empfängnis geglaubt!

 

du unterschlägst, dass das in seiner Zeit nicht dogmatisiert war.

[Mariamante]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

das Wesen des Katholizismus erklärt für Dummies

 

Aber manche kapieren es auch so nicht.

[Werner001]

2 minutes ago, Mariamante said:

 

du unterschlägst, dass das in seiner Zeit nicht dogmatisiert war.

Wie kann etwas zu den 3 wesentlichen Punkten des Katholizismus gehören, das man 1800 Jahre lang als Katholik ablehnen konnte?

 

Werner

[Mariamante]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Von "religionsloser" Erziehung hast du allerdings keine Ahnung. Wie solltest du auch? Ich geb dir mal ein Stichwort: Erziehung zur Selbständigkeit.

 

Danke für die Erheiterung. Um auf ein konkretes Beispiel von selbständigem Denken hinzuweisen: Franz Jägerstetter. In einer Zeit, wo sich selbst sehr kluge Leute von einer Ideologie verführen ließen, hat dieser einfache gläubige Katholik dem menschenverachtenden Zeitungeist widerstanden. Und wer auf die Martyrer und Heiligen der Kirche blickt der weiss, was wirklich zur Freiheit von Menschenfurcht führt: Eine lebendige Verbindung mit Gott. In unserer eher atheitisch- materialistisch geprägten Zeit gehört wirklich keine große Selbständigkeit und Kunst dazu, ungläubig zu sein. Im Gegenteil! Um den vielen glaubensverächtlichmachenden Einflüssen zu widerstehen braucht es einen starken Charakter, Selbständigkeit und eine wirklich kritische Haltung.

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Mariamante:

 

du unterschlägst, dass das in seiner Zeit nicht dogmatisiert war.

dogmatisiert kann nur werden was in der Kirche immer geglaubt wurde

[Mariamante]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Wie kann etwas zu den 3 wesentlichen Punkten des Katholizismus gehören, das man 1800 Jahre lang als Katholik ablehnen konnte?

 

Vielleicht hätte ich zum besseren Verständnis schreiben sollen: Wer HEUTE diese drei Punkte akzeptiert, kann sich katholisch nennen.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Mariamante:

 

Vielleicht hätte ich zum besseren Verständnis schreiben sollen: Wer HEUTE diese drei Punkte akzeptiert, kann sich katholisch nennen.

also ist heute etwas katholisch und wesentlich daß es früher nicht war?

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Mariamante:

 

du unterschlägst, dass das in seiner Zeit nicht dogmatisiert war.

 

Danke, das erspart mir den Umstand, das Ganze zum gefühlten 100. Mal zu schreiben.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Mariamante]

vor 5 Stunden schrieb Julius:

Du hattest in Abrede gestellt, dass die Mobbereien Deiner Glaubensgeschwister anderen ein (mögliches) Interesse für den christlichen Glauben gründlich verderben könnten.

 

Blubber doch keinen Schmonzes. Selbstverständlich können Gläubige Ärgernis geben, und anderen den Glauben verleiden. Aber im konkreten Fall sehe ich denn doch auch die atheitische Erziehung als einen wesentlichen Faktor.

[Studiosus]

Zum Thema "Dogmenentwicklung" verweise ich mal ganz nonchalant auf einen umfangreichen Beitrag meiner Wenigkeit im Faden "Bist Du wirklich katholisch?"

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

1 minute ago, Studiosus said:

 

Danke, das erspart mir den Umstand, das Ganze zum gefühlten 100. Mal zu schreiben.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Wobei ich das immer noch lustig finde. Eine "absolute Glaubenswahrheit", die man jahrhundertelang lustig leugnen konnte, ohne deswegen weniger katholisch zu sein. Wobei das natürlich auch jede Menge Spielraum für die Zukunft lässt. Anno 2167: Papst Iustus II erklärt die Ehe zweier Homosexueller zum Sakrament. Kritiker wenden zwar ein, das sei doch früher von bedeutenden Kirchenmännern "die Legalisierung des Bösen" genannt worden, aber die Glaubenskongregation erklärt, das sei ja nie dogmatisiert worden.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Mariamante:

 

Blubber doch keinen Schmonzes. Selbstverständlich können Gläubige Ärgernis geben, und anderen den Glauben verleiden. Aber im konkreten Fall sehe ich denn doch auch die atheitische Erziehung als einen wesentlichen Faktor.

 

Was stellst du dir denn so unter "atheistischer Erziehung" vor? (Vielleicht lern ich ja noch was dazu).

[theresa???]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was stellst du dir denn so unter "atheistischer Erziehung" vor? (Vielleicht lern ich ja noch was dazu).

Ohne dir zu Nahe treten zu wollen, die meisten Eltern geben ihren Kindern schon ihre Aversionen mit.

Meist nur teilweise bewusst. Und nicht immer mit dem Ergebnis, dass die Kinder diese dann tatsächlich teilen.

Aber ich glaube nicht, dass deine Kinder von dir nie irgendwelche abschätzigen Bemerkungen über Religion gehört haben. Ob man das jetzt atheistische Erziehung nennen kann, bezweifle ich. Aber natürlich kriegen Kinder die Einstellung ihrer Eltern mit.

 

[Studiosus]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Anno 2167: Papst Iustus II erklärt die Ehe zweier Homosexueller zum Sakrament.

 

Das dürfte in praxi unmöglich sein, da das Konzil von Trient über die Sakramente im Allgemeinen und über die Ehe im Speziellen bereits unfehlbar gelehrt hat.

 

Dogmen mögen zwar - deiner Ansicht nach - willkürlich sein. Direkt widersprechen können sie sich aber nicht. Einmal ganz von dem Umstand abgesehen, dass selbst der Papst nicht nach Belieben irgendetwas zum Sakrament erklären kann. Siehe dazu wieder den ersten Absatz.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.