Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[nannyogg57]

War Marcus Caelius verheiratet? Was hat er gedacht und geglaubt? Hatte er Freunde? Hatte er Kinder? 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

War Marcus Caelius verheiratet? Was hat er gedacht und geglaubt? Hatte er Freunde? Hatte er Kinder? 

 

Er war Centurio der XVIII. Legion, die im Krieg des Varus im Jahr 9 n.u.Z. vernichtet wurde und deren Legionsadler 41 n.u.Z. zurückerobert wurde. Er hatte zumindest einen Bruder, der den Grabstein hat anfertigen lassen, und zwei Freigelassene. Das sind Fakten (schon deshalb, weil es keinen Grund gibt, sie zu verfälschen). Den Rest kennen wir nicht. Nicht mehr, nicht weniger.

[nannyogg57]

Wusstest du, dass Jesus auch einen Bruder hatte? Quellen: Josephus Flavius, Paulus, Lukas.

 

Wenn es Jesus nicht gab, war Jakobus ein Einzelkind. Oder er hatte zwei Brüder, die Jesus waren.

 

"Ich bin Brian und meine Frau ist auch Brian!"

 

Ok, das war jetzt unseriös.

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb nannyogg57:

Nicht nach ihm zu fragen nach den Methoden der Geschichtswissenschaft ist praktizierter Doketismus.

 

 

Das sehe ich entschieden anders. Doketismus wäre die menschliche Natur Christi bzw. seine physische Menschlichkeit (siehe Scheinleib) zu leugnen. Tut man das, wenn man den Christus der Evangelien als identisch mit der historischen Person Jesu betrachtet? Ich denke nicht. Denn der reine Befund des NT, ohne historische Forschung, stellt uns klar vor Augen, dass Christus solange er auf Erden lebte, menschlichen Konditionen ausgesetzt war (er schläft, er isst und trinkt, er weint) und zugleich göttliche Macht besaß (er heilt, er wird verklärt, er prophezeit, er ersteht von den Toten auf). Menschheit und Gottheit Christi werden in der Schrift bereits perfekt ausgedrückt. In Einklang mit den späteren christologischen Dogmen der alten Kirche.

 

Bedenklicher finde ich da, wie ich bereits zuvor erwähnte, den Versuch die rein menschliche Komponente Christi in der Person eines Jesus von Nazareth gegen den Sinn der Schrift und mit inadäquaten Methoden herauszudestilieren.

 

Gegenläufige Ansätze, die meiner Auffassung nach besser mit der kirchlichen Doktrin harmonieren, sind das Jesus-Buch Benedikt XVI. und einige Arbeiten des Exegeten Klaus Berger.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 25. September 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

Ok, das war jetzt unseriös.

 

Ja.

[Studiosus]

Ihr wisst ja, ich kann nicht aus meiner Haut:

 

Der "Herrenbruder" Jakobus war kein Bruder Christi im leiblichen Sinne. Sondern, gemäß hebräischer Sprachkonventionen, wohl eher vergleichbar mit einer Art Vetter oder weiterer Sippschaft.

 

Und auch kein Kind Mariens, die, wie wir ja wissen, Jungfrau war vor, während und nach Christi Geburt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 25. September 2017 von Studiosus

[DonGato]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich bewundere deine Konsequenz, gleich mehrere Jesus zu postulieren. Immerhin gibt es ja noch die These, es hätte gar keinen Jesus gegeben. Ohne Frage ist die Position, es hätte einen Jesus gegeben, um den sich verschiedene Wundergeschichten, auch nach dem literarischen Vorbild der Antike angelagert hätten, einfach komplett unseriös. Mindestens zwei oder gar keiner.

 

Ehrlich gesagt: Ich bin der Schweinegeschichte gegenüber durchaus skeptisch, besonders, da die Anzahl der Tiere überliefert ist, aber die Anzahl der Besessenen je nach Evangelium (bei Mk einer, bei Mt zwei, bei Lk fehlt die Perikope, da Lk alle Geschichten im heidnischen Umland rauslässt, Joh bringt sie auch nicht) unterschiedlich ist.

 

Ich habe de Eindruck, mir ist es nicht gelungen, Dir den Kerngedanken meiner These zu vermitteln. Nur von einem Jesus, die ich erwähnte, wird berichtet, er habe Anhänger um sich geschart. Nehme mal an, das ist "der" Jesus. Wenn Du es so interpretieren willst, der eine Kristallisationspunkt. Nur ist genauso anzunehmen, wie man es auch heute beobachten kann, Jünger berichten nicht "objektiv" über ihren Sekten-Guru. Da wird geschönt, überbetont und vielleicht auch Sachen dazu gedichtet. Was ist eigentlich Dein Punkt, warum  es Dir so völlig unmöglich erscheint, dass in Laufe von 50 Jahren die mündlicher Erzählung über Jesus auch mit Handlungen andere Menschen - die gleichfalls Jesus benannt wurden und im geographisch gleichen Gebiet zur gleichen Zeit lebten - aufgepeppt worden sind? Wenn Du akzeptierst einen Jesus angereichert mit Wundergeschichten aus der antiken Literatur, warum ist dann einen Jesus angereichert mit dem Handeln anderen, zeitgleich lebender Jesusse für Dich völlig absurd? Ich verstehe wirklich nicht Deine fundamentale Kritik an diesem Gedanken. Wunderheiler und Wandermagier gab es damals nun wirklich nicht selten.

 

Die These von mir kann man auf die triviale Frage kondensieren: Ist Markus zu 100% eine Erzählung über "den" Jesus oder nur zum Beispiel nur zu 25% und der Rest sind Handlungen von anderen Leute oder antike Sagen oder völlig sich vom Markus-Autor aus den Fingern gesaugt? 

 

DonGato. 

[Studiosus]

Aber mal ganz ernsthaft: Dass Jesus Brüder hatte ist ausgeschlossen. Denn er war ja, da sind wir uns hoffentlich einig, n i c h t  das Kind Marias und Josephs. Sondern vom Heiligen Geist empfangen. Joseph ist somit nicht der leibliche Vater Jesu, sondern der Nährvater. Und selbst wenn wir die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens für einen Moment beiseite lassen (was wir nicht tun sollten) und annehmen nach Jesus hätte Maria weitere Kinder geboren, so kommen wir doch nur höchstens zu Halbgeschwistern (da unterschiedliche Väter).

 

Oder sieht das tatsächlich jemand anders?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 25. September 2017 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Nein, Historiker nennen das einfach Tatsachen. ZB. ist dieser Grabstein ist eine Tatsache. Die Überreste aus der Schlacht am Harzhorn sind Tatsachen, die übrigens eine hübsche Theorien über die Varus-Schlacht ins Reich der Mythen verwiesen haben. Jede Quelle ist erst einmal ein Tatsache. Was diese Tatsache über einen bestimmten historischen Zusammenhang aussagt, das sind Modelle, Theorien, manchmal auch nur Hypothesen. Den Rest lernt man im historischen Grundstudium unter Quellenkunde.

 

 

Ok, damit kann ich etwas anfangen. Belastbare 'Tatsachen' sind so Sachen wie Gräber oder ähnliches. Also so eine Art 'Videobeweis'.

 

Berichte von Historiker und anderen Personen aus dem schreibenden Volk hingegen nicht. Deren Schriften sind also keine geschichtswissenschaftlich relevanten Tatsachen.

 

Habe ich das richtig verstanden?

 

Das bedeutet, die meisten Menschen sind geschichtswissenschaftlich nicht nachweisbar. Und da von Jesus zwar ein Grab überliefert ist, es aber keine Inschrift gibt, auch er nicht. Das gilt dann auch für Leonidas und ähnliche Gestalten, von denen uns Geschichtslehrer also irrtümlich als Fakten berichten. Wird meinem Schwiegersohn nicht gefallen. (Weil sein Rückentatoo ist auch keine geschichtswissenschaftliche Tatsache :-) )

 

 

bearbeitet 25. September 2017 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

Aber mal ganz ernsthaft: Dass Jesus Brüder hatte ist ausgeschlossen. Denn er war ja, da sind wir uns hoffentlich einig, n i c h t  das Kind Marias und Josephs. Sondern vom Heiligen Geist empfangen. Joseph ist somit nicht der leibliche Vater Jesu, sondern der Nährvater. Und selbst wenn wir die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens für einen Moment beiseite lassen (was wir nicht tun sollten) und annehmen nach Jesus hätte Maria weitere Kinder geboren, so kommen wir doch nur höchstens zu Halbgeschwistern (da unterschiedliche Väter).

 

Oder sieht das tatsächlich jemand anders?

 

Ganz ernsthaft, Halbgeschwister wäre für mich ein möglicher Kompromiss

bearbeitet 25. September 2017 von Higgs Boson

[Alfons]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Aber mal ganz ernsthaft: Dass Jesus Brüder hatte ist ausgeschlossen.

 

Wenn man kleinen Kindern etwas zeigt, das sie nicht sehen wollen, halten sie sich die Augen zu und rufen: Ich sehe nichts!
 

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ok, damit kann ich etwas anfangen. Belastbare 'Tatsachen' sind so Sachen wie Gräber oder ähnliches. Also so eine Art 'Videobeweis'.

 

Berichte von Historiker und anderen Personen aus dem schreibenden Volk hingegen nicht. Deren Schriften sind also keine geschichtswissenschaftlich relevanten Tatsachen.

 

Habe ich das richtig verstanden?

 

Ein ganz klares "sowohl als auch". Ja, Berichte von Historikern sind erst einmal Sekundärliteratur, weil sie über Tatsachen schreiben, nicht selbst welche sind. Unter Primärliteratur versteht man dagegen Quellen. und mit ihrer Analyse beschäftigt sich die Quellenkritik. Um die Sache noch etwas komplizierter zu machen, können die Arbeiten von Historikern selbst wieder Quellen sein, zB für die Wissenschaftsgeschichte. Die Geschichtswissenschaft ist eben wesentlich eine archäologische Wissenschaft, und zu dem, was sie ausgräbt (im direkten wie übertragenen Sinne), gehört alles, was vergangene Zeiten hinterlassen haben: Bauten, Fundamente, Scherben, Gräber, Münzen und natürlich auch Schriftstücke, mithin „alle Texte, Gegenstände oder Tatsachen, aus denen Kenntnis der Vergangenheit gewonnen werden kann“.

 

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

Das bedeutet, die meisten Menschen sind geschichtswissenschaftlich nicht nachweisbar. Und da von Jesus zwar ein Grab überliefert ist, es aber keine Inschrift gibt, auch er nicht. Das gilt dann auch für Leonidas und ähnliche Gestalten, von denen uns Geschichtslehrer also irrtümlich als Fakten berichten. Wird meinem Schwiegersohn nicht gefallen. (Weil sein Rückentatoo ist auch keine geschichtswissenschaftliche Tatsache :-) )

 

Für die meisten Menschen stimmt das, für Leonidas allerdings nicht. Wiki listet da ein paar Quellen auf. Und ja, ein Grab von Jesus ist überliefert, allerdings erst aus dem Anfang des 4. Jh., als es Helena, die Mutter von Kaiser Konstantin unter einem Venustempel aus dem 2. Jh. "fand". Schon das sind allerdings Überlieferungen spätantiker Historiker.

 

 

 

 

 

[DonGato]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Aber mal ganz ernsthaft: Dass Jesus Brüder hatte ist ausgeschlossen. Denn er war ja, da sind wir uns hoffentlich einig, n i c h t  das Kind Marias und Josephs. Sondern vom Heiligen Geist empfangen. Joseph ist somit nicht der leibliche Vater Jesu, sondern der Nährvater. Und selbst wenn wir die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens für einen Moment beiseite lassen (was wir nicht tun sollten) und annehmen nach Jesus hätte Maria weitere Kinder geboren, so kommen wir doch nur höchstens zu Halbgeschwistern (da unterschiedliche Väter).

 

Oder sieht das tatsächlich jemand anders?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Ganz gleich wie ich das sehe, aber Jesus als einen Bastard zu betrachten bzw. als genetischen Blendling aus menschlicher und nicht-menschlicher DNA oder gar als Chimäre würde nicht mal ich als Bös-Atheist machen. Aber wenn Du so denkst ...

 

DonGato.

 

 

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb DonGato:

 

Ganz gleich wie ich das sehe, aber Jesus als einen Bastard zu betrachten bzw. als genetischen Blendling aus menschlicher und nicht-menschlicher DNA oder gar als Chimäre würde nicht mal ich als Bös-Atheist machen. Aber wenn Du so denkst ...

 

DonGato.

 

 

 

Das ist eben der Unterschied zwischen Glauben und Wirklichkeit.

[DonGato]

vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

...

Für die meisten Menschen stimmt das, für Leonidas allerdings nicht. Wiki listet da ein paar Quellen auf. Und ja, ein Grab von Jesus ist überliefert, allerdings erst aus dem Anfang des 4. Jh., als es Helena, die Mutter von Kaiser Konstantin unter einem Venustempel aus dem 2. Jh. "fand". Schon das sind allerdings Überlieferungen spätantiker Historiker.

 

 

Um etwas abzuschweifen möchte ich einen spontanen Gedanken äussern. Ich vermute, der Name der meisten Menschen ist unbekannt, ihre Existenz hingegen schon geschichtswissenschaftlich nachweisbar.

Um diesen Gedanken zu erläutern, ein ganz altes Beispiel. Gab es den König Skorpion I. von Oberägypten? Man hat eine Grabstätte und u.a. Ritzungen auf Tontafeln/-gefässen die diesen Namen belegen und eine Regentschaft um 3200 BC vermuten lassen. Aber wirklich belegt ist damit nichts. Den Namen könnten sich die Leute auch nur ausgedacht haben und wer weiss schon, wessen Grab das wirklich ist? Aber als Indiz für seine Existenz würde ich das akzeptieren. Was aber eindeutig belegt ist, die Existenz der Leute, die das Grabmal designen und erbauten und natürlich des Ritzers, der es in die Tontafel gravierte, der Töpfers etc., denn das alles wird der König nicht selber gemacht haben. Das einzige, was man sehr oft nicht weisst, ist der Namen dieser Menschen.

 

DonGato.

 

 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb DonGato:

 

Um etwas abzuschweifen möchte ich einen spontanen Gedanken äussern. Ich vermute, der Name der meisten Menschen ist unbekannt, ihre Existenz hingegen schon geschichtswissenschaftlich nachweisbar.

Um diesen Gedanken zu erläutern, ein ganz altes Beispiel. Gab es den König Skorpion I. von Oberägypten? Man hat eine Grabstätte und u.a. Ritzungen auf Tontafeln/-gefässen die diesen Namen belegen und eine Regentschaft um 3200 BC vermuten lassen. Aber wirklich belegt ist damit nichts. Den Namen könnten sich die Leute auch nur ausgedacht haben und wer weiss schon, wessen Grab das wirklich ist? Aber als Indiz für seine Existenz würde ich das akzeptieren. Was aber eindeutig belegt ist, die Existenz der Leute, die das Grabmal designen und erbauten und natürlich des Ritzers, der es in die Tontafel gravierte, der Töpfers etc., denn das alles wird der König nicht selber gemacht haben. Das einzige, was man sehr oft nicht weisst, ist der Namen dieser Menschen.

 

DonGato.

 

 

 

Ja, keine Frage. Nur wenn die Namen der Menschen fehlen, fehlt eben auch eine Möglichkeit der Identifikation. Aber eben noch einmal zu deiner vorherigen Bemerkung:

 

vor 18 Minuten schrieb DonGato:

Ganz gleich wie ich das sehe, aber Jesus als einen Bastard zu betrachten bzw. als genetischen Blendling aus menschlicher und nicht-menschlicher DNA oder gar als Chimäre würde nicht mal ich als Bös-Atheist machen. Aber wenn Du so denkst ...

 

Hatten wir hier nicht kürzlich (und sicherlich nicht zum ersten Mal) die Frage nach der Vereinbarkeit von Glauben und Wissen?

[Mat]

Irgendwie felhlt mir für die Diskussion noch eine Idee, was überhaupt Exegese ist und wofür sie gebraucht wird.

 

Ich verstehe Exegese als Auswertung von Bibeltexten mit wissenschaftlichen Mitteln. Damit ist für mich auch klar, dass die Ergebnisse exegetischer Arbeit wichtig sind, wenn es um theologische Aussagen geht bzw. um Aussagen, die eine gewisse Allgemeingültigkeit haben sollen (beispielsweise bei Predigten). Exegese ist nicht notwendig, wenn es um einen subjektiven, spirituellen Zugang zur Bibel geht.

 

Eine wissenschaftlich fundierte Exegese betrachtet einen einzelnen Text in seinen Abgrenzungen, seiner (mutmaßlichen) Entstehung, seinen textlichen und historischen Kontexten, seinen Bezügen und seiner Stellung in der Bibel. Dabei wird ein Ziel definiert (und dabei eine Perspektive, nach der einzelne oder mehrereTexte ausgewertet werden. Neben einer historischen Fragestellung (wie beispielsweise die Entwicklung der israelitischen Religion zur Königszeit) geht es auch um theologische Konzepte  (beispielsweise die verschiedenen Theologien zur Kreuzigung). Dabei ist davon auszugehen, dass ein geschriebener Text einerseits vieldeutig ist (also verschiedene Deutungen zulässt) andererseits aber begrenzt (einen Rahmen vorgibt,  in dem die vielen Deutungen möglich sind).

 

Dabei ist es absolut notwendig, dass Exegese ergebnissoffen ist und in dieser Hinsicht auch als Korrektur der systematischen Theologie dient. Wenn jemand fordert, dass das Lehramt die Ergebnisse festlegt, der macht jedwede Form von Exegese obsolet. Dann reicht auch ein Katechismus und dann kann man die Bibel auch guten Gewissens auf einen Index der gefährlichen Bücher setzen.

 

Exegese nimmt die Bibel ernst als eine Sammlung von Texten, die über einen gewissen Zeitraum entstanden sind. Die Texte gehören zu z.T. sehr unterschiedlichen histotrischen Kontexten und sie lassen sich in ihrer Absicht eben nicht beliebig kombinieren (ich lasse hier aus Vereinfachungsgründen die Diskussion der kanonischen Bibelauslegung mal beiseite, die aber auch nicht einfach der beliebigen Kombination das Wort redet). Z.B. ist es m.E. nicht zuläsig, in einer exegetischen Auslegung die johanneische Erklärung des Kreuzestodes Jesu (Jesus als Herr der Welt dient seinen Jüngern im Kreuzestod) und die paulinische Auffassung (Jesus als Sündenbock) zu kombinieren. Es sind zwei verschiedene Wege. Zur exegetischen Ehrlichkeit gehört es auch, hier zu konstatieren, dass Paulus hier eine weniger göttliche Auffassung von Jesus vertritt als Johannes.

 

Die landläufige, insbesondere von konservativen Kreisen, geäußerte Kritik an der historisch kritischen Methode bezieht sich (neben dem Vorwurf, sie sein nicht fromm genug) auf die Literarkritik, also auf die Bildung von Modellen der Entsatehung eines Textes. In der Literarkritik wird versucht aufgrund der Analyse von u.a. logischen Brüchen, Wiederholungen, unterschiedlicher Wortwahl versucht, Texte auf verschiedene zeitliche Entstehungs- und Bearbeitungsstufen auftzuteilen (der klassische Text zur Demonstration ist hier der Durchzug durch das Rote Meer, der offensichtlich verschiedene Bilder (z.B. das Meer fällt trocken vs. das Meer gibt eine Weg frei und steht wie eine Mauer rechts und links des Weges) vermengt.). Hier wird zurecht kritisiert, dass in der Vergangenheit z.T. erhebliche Übertreibungen präsentiert wurden. Ich habe das selbst in meiner Zeit als Doktorand erlebt, dass diese Literarkritik einen großen Sog ausübt und man dann am Ende in einer Mikronalyse Textschichten ohne Ende findet. Außerdem wurde in der Analyse dahingehend gewertet, dass die ältesten Schichten wertvoller seien als die späteren Bearbeitungen. Dabei wude oft übersehen, dass ab einer bestimmten Stufe die sachliche Relevanz der Ergebnisse verloren geht (Was soll ich beispielsweise damit anfangen, wenn man in einem Text mit 20 Sätzen 10 Beabreitungsschichten fesstellt?).

Allerdings waren diese Kritikpunktre schon zu meiner Studentenzeit vor 30 Jahren ein alter Hut. Da waren solche Diskussionen bereits historisch.

 

Ich halte die historisch-kritische Methode im theologischen Bereich immer noch für den Königsweg der Diskussion biblischer Texte und Konzepte. Man kann ihr vorwerfen, dass sie mittlerweile so komplex geworden ist, dass ein Nicht-Fach-Exeget den Diskussionen kaum folgen kann (Was insofern einsichtig ist, wenn man sieht, welche Werkzeuge und Quellen heute in die Diskussion eingebracht werden (Sprachwissenschaft, Archäologie, Gechichtswissenschaft, Psychologie, Ethnologie, Soziologie)) Dieses gesamte Instrumentarium führt aber dazu, dass Modelle entstehen, die möglichst wenig beliebig sein sollen, d.h. möglichst vielfältige Bezüge mit einbeziehen, so dass man sie nicht einfach mit einem Federstrich zur Seite schieben kann, sondern ein anderes (hoffentlich besseres) Modell entwickelt, das ebenfalls möglichst alle und idealerweise noch mehr Aspekte als das kritisierte Modell berücksichtigt.

Ein Beispiel wäre das Thema Gemeindebildung. Man kann die Idee zunächst einfach für einen hermeneutischen Schlüssel halten, den man auch anders wählen kann (heute werden landläufig die Evangelien so interpretiert, dass es sich hier um eine narrative Theologie handelt, die auf die Bedürfnisse der Gemeinden, in denen die Evangelien entstanden, zugeschnitten sind). Aber auch hier fließen mehr Aspekte ein, als das Bedürfnis nach Interpretation der Evangelien. Beispielsweise ist von der Entstehung von Gemeinden sowohl in der Apostelgeschichte als auch in den Briefen des NT die Rede. Und es wird auch deutlich, dass diese Briefe unterschiedliche Theologien vertreten (beispielsweise ist die Rede vom ewigen Hohepriester Jesus nur im Hebräerbrief zu finden, während bei Paulus Jesus nicht Priester, sondern Lamm ist). Es muss also unterschiedliche Gruppen innerhalb der frühen Kirche gegeben haben. Darüber hinaus ist es offensichtlich, dass sich die Kirche schnell verbreitet hat, und zwar in den Städten, was wiederum gut zur spezifischen Infrastruktur des Römischen Reiches passt. Dann gibt es auch sicher eher nachbiblisch, aber doch früh, erste archäologische Zeugnisse der Gemeinden. Und man gewinnt aufgrund der Verschiedenartigkeit der Stimmen den Eindruck, dass diese frühe Kirche weit weg war von dem, was wir uns heute unter einer päpstlich verfassten juristisch geprägten Kirche vorstellen. Wenn man diese Art der Traditionsbildung auf Gemeindeebene ablehnt, dann muss man anders erklären, warum es diese Widersprüche in der neutestamentlichen Literatur gibt.

[DonGato]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Hatten wir hier nicht kürzlich (und sicherlich nicht zum ersten Mal) die Frage nach der Vereinbarkeit von Glauben und Wissen?

 

Um dazu etwas noch zu sagen: Da schiesst sich Studiosus selber ins Bein, wenn er so die traditionellen Geschichte wörtlich nimmt. Man könnte sich einfach auf den naheliegenden Standpunkt stellen, Gott ist allmächtig und somit auch in der Lage jeden beliebigen, ganz normal gezeugten Menschen zu einem beliebigen Zeitpunkt - auch rückwirkend - zu seinem Sohn/Tochter zu machen und dieses ganze "in Maria ist der heilige Geist gefahren" ist nur Symbolsprech und damit eine Vereinbarkeit zwischen Glaube und Wissen zu mindestens anzudeuten.

Nebengedanke: Mir ist nicht bekannt, dass in der Überlieferung davon gesprochen wird, Maria wurde vorher nach ihrem Einverständnis für diese Schwängerung gefragt, wo mit die ganze Prozedur eindeutig als Vergewaltigung zu bezeichnen wäre.

 

 DonGato.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb DonGato:

Nebengedanke: Mir ist nicht bekannt, dass in der Überlieferung davon gesprochen wird, Maria wurde vorher nach ihrem Einverständnis für diese Schwängerung gefragt, wo mit die ganze Prozedur eindeutig als Vergewaltigung zu bezeichnen wäre.

 

Nun, den Gedanken können wir wohl ausschließen, weil eine Vergewaltigung eine natürliche Person als Täter voraussetzt.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb DonGato:

Mir ist nicht bekannt, dass in der Überlieferung davon gesprochen wird, Maria wurde vorher nach ihrem Einverständnis für diese Schwängerung gefragt, wo mit die ganze Prozedur eindeutig als Vergewaltigung zu bezeichnen wäre.

 

"Siehe, ich bin die Magd des Herrn. Mir geschehe nach deinem Worte". Schonmal gehört? 

 

Freiwilliger geht gar nicht mehr. Im Gegenteil: die Kirchenväter und Exegeten der alten Kirche betonen sehr stark, dass das fiat Mariens essentiell für die Heilsgeschichte ist.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. September 2017 von Studiosus

[Studiosus]

Im Übrigen und das geht an alle Diskussionsteilnehmer: Es geht mir nicht darum, meine persönlichen Ideen zu propagieren, weil ich eben unbedingt wollte, dass Jesus Christus eine "Chimäre" ist. 

 

Sondern mir ist wichtig, dass Exegese eben niemals losgelöst und abgetrennt vom Glauben der Kirche, d.h. ihren Dogmen, betrieben werden kann. Zumindest nicht, wenn sie den Anspruch, als orthodox und in Kontinuität mit dem Lehramt stehend betrachtet werden zu wollen, nicht aufgibt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. September 2017 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Für die meisten Menschen stimmt das, für Leonidas allerdings nicht. Wiki listet da ein paar Quellen auf. Und ja, ein Grab von Jesus ist überliefert, allerdings erst aus dem Anfang des 4. Jh., als es Helena, die Mutter von Kaiser Konstantin unter einem Venustempel aus dem 2. Jh. "fand". Schon das sind allerdings Überlieferungen spätantiker Historiker.

 

Wiki ist keine Quelle :-)

 

Ok, der einzige, der da überhaupt in die Nähe einer Frage kommt ist Herodot. Ist der aber tatsächlich eine Primärquelle, oder spielt der in der Liga der Evangelisten?

 

Ich habe noch keinen getroffen, der die Existenz von Leonidas angezweifelt hätte. Wobei es dafür auch relativ egal ist, was Herodot ist, man kann auch mit einer Sekundärquelle arbeiten, muss ihre Qualität betrachten. Aber genau das tun die, die sich mit dem historischen Jesus beschäftigen. Und nein, es geht nicht um ein bestimmtes Ergebnis. Die Diskussion ist tatsächlich ergebnisoffen. Was, wie Du an Studiosus siehst, nicht wirklich allen behagt.

 

Und da meine Kinder schon alle dem Schulalter entwachsen sind, werde ich meine Enkel auf den Leonidas ansetzen, damit sie mit der Frage nach seiner geschichtswissenschaftlichen Existenz ihren Geschichtslehrer ohne Umweg in den Wahnsinn treiben. (Kann man mit praktisch jeder historischen Persönlichkeit machen)

[DonGato]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

"Siehe, ich bin die Magd des Herrn. Mir geschehe nach deinem Worte". Schonmal gehört? 

 

Freiwilliger geht gar nicht mehr. Im Gegenteil: die Kirchenväter und Exegeten der alten Kirche betonen sehr stark, dass das fiat Mariens essentiell für die Heilsgeschichte ist.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Zu einen ist die Formulierung "mir geschehe, wie du gesagt hast" inhaltlich eher ein passives mit sich etwas machen lassen aber da streite ich mich nicht, wenn Du denkst freiwilliger geht es nicht - vielleicht hast Du es freiwilliger nie erlebt. Ausserdem steht das wohl nur bei Lukas, was selbst Dir zu denken geben sollte. Und wenn Du daraus schon zitierst, warum dann nicht " Denn bei Gott ist kein Ding unmöglich" womit, wie angedeutet, Du die gesamte Maria-von-Gott-geschwängert-Story bedenkenlos in die Tonne boxen kannst.

 

DonGato.

 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

Wiki ist keine Quelle :-)

 

Habe ich auch nicht behauptet, nur daß Wiki Quellen nennt. Das ist etwas anderes.

 

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ich habe noch keinen getroffen, der die Existenz von Leonidas angezweifelt hätte. Wobei es dafür auch relativ egal ist, was Herodot ist, man kann auch mit einer Sekundärquelle arbeiten, muss ihre Qualität betrachten. Aber genau das tun die, die sich mit dem historischen Jesus beschäftigen. Und nein, es geht nicht um ein bestimmtes Ergebnis. Die Diskussion ist tatsächlich ergebnisoffen. Was, wie Du an Studiosus siehst, nicht wirklich allen behagt.

 

Nein, die Beschäftigung mit einem historischen Jesus, die nicht zu dem Ergebnis kommt, daß historisch über ihn nichts bekannt ist, hat andere Gründe, in der Regel religiöse. Daß es dabei unterschiedliche Meinungen gibt, meistens bzgl. der Frage, welche Bedeutung "Wunder" für die Wirklichkeit haben, ist eine andere Sache.

 

vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und da meine Kinder schon alle dem Schulalter entwachsen sind, werde ich meine Enkel auf den Leonidas ansetzen, damit sie mit der Frage nach seiner geschichtswissenschaftlichen Existenz ihren Geschichtslehrer ohne Umweg in den Wahnsinn treiben. (Kann man mit praktisch jeder historischen Persönlichkeit machen)

 

Aber welchen Sinn sollte das haben? Ich kenne nur den einen: die Existenz von Fakten überhaupt in Mißkredit zu bringen, um im Schatten solch einer Verwirrungsstrategie den eigenen Wundergeschichten mehr Kredit einzuräumen, Geschichten mithin, für die überhaupt keine Fakten sprechen. Noch einmal: Geschichtswissenschaft sollte nicht mißbraucht werden, um Weltanschauungen zu legitimieren, schon gar nicht solche, die auf Wundern beruhen.

[DonGato]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen und das geht an alle Diskussionsteilnehmer: Es geht mir nicht darum, meine persönlichen Ideen zu propagieren, weil ich eben unbedingt wollte, dass Jesus Christus eine "Chimäre" ist. 

 

Sondern mir ist wichtig, dass Exegese eben niemals losgelöst und abgetrennt vom Glauben der Kirche, d.h. ihren Dogmen, betrieben werden kann. Zumindest nicht, wenn sie den Anspruch, als orthodox und in Kontinuität mit dem Lehramt stehend betrachtet werden zu wollen, nicht aufgibt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Das ist jetzt ganz lieb. Eine nicht-ergebnisoffene Exegese verlangst Du. Eine Exegese muss Deinem Gottbild entsprechen und Deiner Vorstellung an dem Glauben genügen muss. 

 

DonGato.