Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Aristippos]

vor 3 Stunden schrieb Thofrock:

Eben die Studie, die die Katastrophe im letzten Jahr bereits 2010 erstaunlich präzise vorausgesagt hat, enthält auch ein Modell für 2033. 

Wenn solche Experten wie ScoMo dort am Ruder bleiben, ist der Kontinent irgendwann um 2055 nicht mehr bewohnbar. Zumindest hast du dann deine vollständige Deindustrialisierung.

 

Die Erde war auch bewohnbar und das Leben blühte, als der ganze Kohlenstoff, der jetzt im Boden ist, noch in der Atmosphäre war. Sie wird auch 2055 noch bewohnbar sein. Es wird allerdings deutlich angenehmer sein, sie zu bewohnen, wenn man dann noch Technik und Industrie übrig hat und sie nicht vollkommen geschrottet hat.

bearbeitet 1. September 2022 von Aristippos

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Aristippos:

Die Erde war auch bewohnbar und das Leben blühte, als der ganze Kohlenstoff, der jetzt im Boden ist, noch in der Atmosphäre war.

 

Allerdings nicht mit 8 Mrd. Menschen. Was allerdings auch das eigentliche Problem ist.

[Aristippos]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Allerdings nicht mit 8 Mrd. Menschen. Was allerdings auch das eigentliche Problem ist.

Wenn man die Industrie abschafft, wird die Welt auch nicht mehr von 8 Mrd. bewohnt werden. Die ganze grüne Politik ist Selbstmord aus Angst vor dem Tod. 

[Thofrock]

vor 57 Minuten schrieb Aristippos:

Die Erde war auch bewohnbar und das Leben blühte, als der ganze Kohlenstoff, der jetzt im Boden ist, noch in der Atmosphäre war. Sie wird auch 2055 noch bewohnbar sein. Es wird allerdings deutlich angenehmer sein, sie zu bewohnen, wenn man dann noch Technik und Industrie übrig hat und sie nicht vollkommen geschrottet hat.

Möchtest du uns jetzt wieder glaubhaft machen, dass du die Klimaerwärmung nicht verstanden hast? Ich hätte gedacht, zumindest über den Punkt wären wir hinweg. 

 

 

[rince]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn du weiter daran festhalten magst, dass es nur fossile oder atomare Energieerzeugung geben darf, weil alles andere LINKS und daher BÖSE ist, bitte schön. Realistisch ist das allerdings nicht, sondern reine Ideologie.

EE sind nich "böse". Diese Einstufung kommt aus einer anderen Ecke (Atom = böööööse). Und ja, da hast du recht, das ist reine Ideologie.

 

Man kann auch mit Kartoffeln und Münzen Strom erzeugen und einen kleinen Propeller betreiben. Ich vermute, du würdest dich trotzdem nicht auf nen Sack Kartoffeln verlassen wollen, wenn es um die Stromversorgung deines Hauses geht. Oder die eines Krankenhauses.

 

Genau darum geht es: wie wird kurz- und mittelfristig weiterhin zuverlässig die für ein Industrieland benötigte und permanent steigende (um die gewünschte Decarbonisierung zu realisieren) Menge Energie erzeugt bzw. dann zur Verfügung gestellt, wenn sie gebraucht wird?

[rince]

Ich zitiere dazu mal Vince Ebert von heute:

 

"Noch einmal für alle:
Deutschland benötigt täglich etwa 1,4 TWh Strom (im Winter deutlich mehr)
Es gibt zig Tage im Jahr, an denen Wind- und Sonne nur 3-10 % des täglichen Strombedarf liefern.
Wasserkraft liefert in Deutschland auch nur ein paar Prozent.
Deutschland hat Energiespeicher, die maximal 0,04 TWh speichern können. 
Es genügen also einfache Grundrechenarten, um zu dem Schluss zu kommen: 
ES GEHT SO NICHT!"

 

https://www.facebook.com/100044245908586/posts/pfbid0fhvxtEDgqwnfZErdX1E4wiF8hhZXPVyxLKh1XyWjQCgRC12Vs3qj9dMnZgJiVCXwl/

bearbeitet 2. September 2022 von rince

[Moriz]

vor 37 Minuten schrieb rince:

ES GEHT SO NICHT!

Noch nicht.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Noch nicht.

 

Dazu noch einmal Vince Ebert: 

 

"... die Umwandlung von Sonnenlicht und Wind in elektrische Energie ist aufgrund der niedrigen Energiedichte extrem aufwendig und kostenintensiv. Wir müssen Unmengen Solarmodule und Windkraftanlagen produzieren, aufstellen und warten, um eine einigermaßen große Energiemenge ernten zu können. Wenn Sie ein mittleres Kohlekraftwerk durch Sonnenkollektoren ersetzen wollen, brauchen Sie dafür etwa die Fläche von ganz Düsseldorf. [...] Um ein Kernkraftwerk durch Windkraft zu ersetzen, benötigt man einen Windpark mit 3000 Turbinen. Windkraftanlagen benötigen über 500-mal mehr Landfläche als konventionelle Kraftwerke. Der Flächenbedarf von Fotovoltaik liegt sogar noch deutlich darüber.

[...]

Man kann die Energieausbeute eines ineffizienten Energieträgers nur durch höheren Materialaufwand erkaufen, der Ressourcen und Energie verschlingt. Um aus Wind ein Megawatt an Leistung herauszuholen, ist eine 200 Tonnen schwere Windturbine mit einem Rotordurchmesser von 50 Metern nötig. Um aus Benzin ein Megawatt herauszuholen, reicht ein 200 Kilogramm schwerer Formel-1-Motor von der Größe eines Backofens.

[...]

Gemessen an der Menge Glas, Metall und sonstigem Material, die aufgebracht werden muss, um hinterher eine bestimmte Menge Strom zu erzeugen, liegt Fotovoltaik weit vor jeder anderen Form der Energiegewinnung. Würde die Welt komplett auf grüne Technologien umsteigen, wären die momentan verfügbaren Ressourcen der gängigsten Rohstoffe wie Nickel, Kobalt, Kupfer oder Bauxit an ihrer Fördergrenze angelangt. Erneuerbare sind also aufgrund ihrer geringen Energiedichte sowohl raum- als auch ressourcenintensiv."

(Quelle: „Aus ökologischer Sicht ist der Kapitalismus nicht das Problem, sondern die Lösung“)

 

 

[Shubashi]

Ich glaube auch, dass wir den Klimawandel bekämpfen müssen und gleichzeitig zu einem sparsameren Energieverbrauch kommen müssen.

Nur: genau, wie die Klimaforschung auf mathematischen und physikalischen Fakten und Modellen ruht, sind Wirtschafts- und Ingenieurwissenschaften ebenfalls empiriebasiert.

So wie Klimawandelskeptiker sinnloserweise Berechnungen leugnen, behandeln EE-Gläubige diese Energieerzeugungsformen als Mirakelform außerhalb der Wissenschaft.

Eine darauf basierende Energieversorgung kann eine moderne Industriegesellschaft nicht am Leben erhalten, jedenfalls nicht in den kurzen Zeiträumen, die politische Hektiker gerne hätten.

Diese Diskussion ist sinnlos, weil hier fantastischerweise nach Belieben aus der Realität ausgewählt wird.

[Moriz]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

Windkraftanlagen benötigen über 500-mal mehr Landfläche als konventionelle Kraftwerke.

Dies ist eine Milchmädchenrechnung.

Während Windkraftanlagen aufgrund ihrer Physik nicht beliebig dicht gebaut werden können - es bringt halt nicht mehr viel, wenn eine Anlage im Windschatten der anderen steht - der allergrößte Teil der 'benötigten' Fläche also landwirtschaftlich genutzt wird (eigentlich ist nur das Fundament ausgespart), benötigen konventionelle Kraftwerke ihre Fläche nahezu vollständig für die Produktion: Kohlebunker, Kesselhaus, Turbinenhalle, Umspannwerk... Bleibt allenfalls noch ein Grünstreifen um den Zaun und der Vorgarten der Leitwarte.

 

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Flächenbedarf von Fotovoltaik liegt sogar noch deutlich darüber.

Photovoltaik eignet sich recht gut für sonst ungenutzte Dachflächen. Das ist dann keinerlei (zusätzlicher) Flächenverbrauch. Auch, wenn manche auf der (ehemals) grünen Wiese stehen...

[rince]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Noch nicht.

Ja, irgendwann. St. Nimmerleistag. Oder am 31. Februar.

[ultramontanist]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

 

 

Eines ist sicher: wenn wir demnächst für einige Zeit sichere Energie haben wollen, müssen wir uns irgendwie die Hände schmutzig machen

Ja, ganz saubere Energie gibt es nicht.

Windräder Zerhäckseln Vögel.

Wasserkraft Fische.

Wir brauchen eine vernünftige Abwägung was wir wollen.

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Dazu noch einmal Vince Ebert: 

 

"... die Umwandlung von Sonnenlicht und Wind in elektrische Energie ist aufgrund der niedrigen Energiedichte extrem aufwendig und kostenintensiv. Wir müssen Unmengen Solarmodule und Windkraftanlagen produzieren, aufstellen und warten, um eine einigermaßen große Energiemenge ernten zu können. Wenn Sie ein mittleres Kohlekraftwerk durch Sonnenkollektoren ersetzen wollen, brauchen Sie dafür etwa die Fläche von ganz Düsseldorf. [...] Um ein Kernkraftwerk durch Windkraft zu ersetzen, benötigt man einen Windpark mit 3000 Turbinen. Windkraftanlagen benötigen über 500-mal mehr Landfläche als konventionelle Kraftwerke. Der Flächenbedarf von Fotovoltaik liegt sogar noch deutlich darüber.

[...]

Man kann die Energieausbeute eines ineffizienten Energieträgers nur durch höheren Materialaufwand erkaufen, der Ressourcen und Energie verschlingt. Um aus Wind ein Megawatt an Leistung herauszuholen, ist eine 200 Tonnen schwere Windturbine mit einem Rotordurchmesser von 50 Metern nötig. Um aus Benzin ein Megawatt herauszuholen, reicht ein 200 Kilogramm schwerer Formel-1-Motor von der Größe eines Backofens.

[...]

Gemessen an der Menge Glas, Metall und sonstigem Material, die aufgebracht werden muss, um hinterher eine bestimmte Menge Strom zu erzeugen, liegt Fotovoltaik weit vor jeder anderen Form der Energiegewinnung. Würde die Welt komplett auf grüne Technologien umsteigen, wären die momentan verfügbaren Ressourcen der gängigsten Rohstoffe wie Nickel, Kobalt, Kupfer oder Bauxit an ihrer Fördergrenze angelangt. Erneuerbare sind also aufgrund ihrer geringen Energiedichte sowohl raum- als auch ressourcenintensiv."

(Quelle: „Aus ökologischer Sicht ist der Kapitalismus nicht das Problem, sondern die Lösung“)

 

 

Nein nein, die Erneuerbaren kosten doch nichts!

[rince]

Und wenn sie was kosten, ist daran nur die CSU und die Automobilindustrie dran Schuld. 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Aristippos:

Nein nein, die Erneuerbaren kosten doch nichts!

 

Ja, auf diesem Niveau bewegt sich schon seit einiger Zeit grüne Politik.

[Aristippos]

vor 47 Minuten schrieb Moriz:

Dies ist eine Milchmädchenrechnung.

Den Satz davor mit den 3000 Turbinen hast du bequemerweise weggesnippt. Die muss nämlich irgendjemand bauen, und das Material dafür muss irgendwer in einem Dritte-Welt-Land aus dem Boden kratzen und hierherfahren. 

 

Man kann das ja auch philosophischer betrachten: Wind und Sonne waren schon immer da. Wenn das der Weisheit letzter Schluss bei der Energieerzeugung wäre, der das einfache Ernten "kostenloser" Energie im großen Maßstab ermöglicht, ist es doch sehr verwunderlich, dass Industriegesellschaften erst mit der Entdeckung der Nutzung fossiler Energie entstanden. Waren die Menschen über Jahrtrausende zu doof, sich diese "kostenlose" Energie im großen Maßstab zu nehmen?

 

Ich glaube nicht. Es gab keine Industrialisierung vor der Nutzung von Steinkohle und Erdöl, weil sich Wind und Sonne nicht im dafür erforderlichen Maßstab nutzen lassen. Das ist noch niemandem gelungen, und auch uns wird es nicht gelingen. Erschwerend kommt allerdings hinzu, dass das Überleben des Großteils der Menschheit mittlerweile eine industrielle Zivilisation voraussetzt. Wir können nicht einfach ins 18. Jhd. zurück.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

Ich glaube nicht. Es gab keine Industrialisierung vor der Nutzung von Steinkohle und Erdöl, weil sich Wind und Sonne nicht im dafür erforderlichen Maßstab nutzen lassen. Das ist noch niemandem gelungen, und auch uns wird es nicht gelingen.

 

Oh, es gab erste Ansätze von Industrialisierung in der Antike. Die Kraftquellen waren damals Wasserkraft - und Sklavenarbeit.

[UHU]

Am 31.8.2022 um 15:41 schrieb Chrysologus:

Langfristig muss man ohnehin nicht denken, es genügt der Blick zum nächsten Quartalsabschluss, alles andere ist Ideologie.

Genau darin sehe ich DAS grundsätzliche Problem: Der teils sehr überschaubare Zeitraum für Planungen und Projekte. In der Wirtschaft bis zum Quartalsabschluß bzw. bis zum Ende der Legislaturperiode in der kleinen und großen Politik. Hintergrund ist mMn die Ideen-, Phantasie- und Visionslosigkeit für das Unternehmen bzw. die Regierungseinheit.

Wenn es eine Vorstellung dazu gäbe, wie ein Unternehmen, ein Land, eine Stadt in 10 / 25 / 40 Jahren aussehen könnte, bräuchte es Meilensteine A / B / C mit Zwischenschritten 1 / 2 / 3. Nur auf die großen Pläne kann und will sich niemand einigen. Das klappt schon nicht in einer Kleinstadt (mit einer Legislaturperiode von 8 Jahren für den Bürgermeister wie in uhu-town) und schon gar nicht für ganze Länder. Häufig scheitert es schon daran, daß ein Vorschlag, so gut er inhaltlich und perpektivisch auch sein mag, von Person X und nicht von Person Y kam.

[rince]

Ja. Schon in der Antike kannte man alles, um eine Dampfmaschine zu bauen. Damit hat man dann Tempel-Türen magisch öffnen lassen. EIN WUNDER!

 

Dank Sklaven und überschaubarer Bevölkerung gab es aber gar keinen Bedarf an einer Industriealisierung, wie sie heute nötig ist, um ein paar Milliarden Menschen versorgen zu können

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb rince:

Dank Sklaven und überschaubarer Bevölkerung gab es aber gar keinen Bedarf an einer Industriealisierung, wie sie heute nötig ist, um ein paar Milliarden Menschen versorgen zu können

Das glaube ich nicht einmal. Was den Römern zur Industrialisierung fehlte, war die Entdeckung der Steinkohle. Die antiken Proto-Dampfmaschinen wurden mit Holz oder Holzkohle betrieben, und wiederum war das Problem die Energiedichte. Im industriellen Maßstab ist eine auf Holz basierende Energieversorgung nicht machbar, und deshalb gab es auf dem Gebiet auch keinen Fortschritt. Den Durchbruch brachte die Entdeckung der englischen Steinkohlevorkommen im 18. Jhd. Plötzlich stand Energie in geballter Form zur Verfügung, um all die Dinge, die man prinzipiell schon kannte, im großen Maßstab zu betreiben.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Dies ist eine Milchmädchenrechnung.

Den Satz davor mit den 3000 Turbinen hast du bequemerweise weggesnippt. Die muss nämlich irgendjemand bauen, und das Material dafür muss irgendwer in einem Dritte-Welt-Land aus dem Boden kratzen und hierherfahren. 

Das ändert nichts an meinem Argument. Es sei denn, die Materialproduktion für Windräder würde 500 mal so viel Fläche benötigen wie die für konventionelle Kraftwerke. Wobei: Wenn ich mir die Tagebaugebiete so ansehe, dann könnte der Faktor 500 beinahe hinkommen - nur andersrum!

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Dank Sklaven und überschaubarer Bevölkerung gab es aber gar keinen Bedarf an einer Industriealisierung, wie sie heute nötig ist, um ein paar Milliarden Menschen versorgen zu können

Dann  hätte ich einen verwegenen Vorschlag: Wir (die reichste Millarde) versklaven einfach die restlichen 7,4 Milliarden, schon ist das Problem gelöst!

Eigentlich müssten wir dazu nur den Sprachgebrauch ändern: Wir leben schließlich jetzt schon auf Kosten der ärmeren 88% der Menschheit, sei es durch billigst importierten Kaffee oder Wegwerf-T-Shirts aus Fernost. Seien wir doch einfach so ehrlich und nennen diese Arbeitskräfte einfach 'Sklaven'.

[Soulman]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Dann  hätte ich einen verwegenen Vorschlag: Wir (die reichste Millarde) versklaven einfach die restlichen 7,4 Milliarden, schon ist das Problem gelöst!

Eigentlich müssten wir dazu nur den Sprachgebrauch ändern: Wir leben schließlich jetzt schon auf Kosten der ärmeren 88% der Menschheit, sei es durch billigst importierten Kaffee oder Wegwerf-T-Shirts aus Fernost. Seien wir doch einfach so ehrlich und nennen diese Arbeitskräfte einfach 'Sklaven'.

Ahhhhh, diese mea culpa Haltung, die ich so sehr nicht mag.

 

Dieser ebenso hochmütige wie debile Sühnestolz. Wir kommen also zum Kern der deutschen Energiewende.

 

Gruß, Martin

bearbeitet 2. September 2022 von Soulman

[Thofrock]

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/club-of-rome-studie-103.html

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Thofrock:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/club-of-rome-studie-103.html

 

Leider glauben die Verfasser immer noch, daß die Politik dieses Thema durch Geldverteilung (und -verschenkung) lösen könne.

 

Hat ja bisher immer so gut geklappt.