Politik für Alle

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Alfons:

 

Das finde ich auf jeden Fall nachdenkenswert. Wobei mir natürlich auch gleich einfällt, dass eine Bewahrung des kulturellen Erbes etwas Anderes ist als das kulturelle Abschotten einer Gruppe, ich denke da an die Amischen in den USA.

Zwischen etwa 1900 und 1930 hat es eine intensive Diskussion im deutschen Judentum um dieses Thema gegeben, um Integration kontra Assimilation, um Wiederbelebung des Jiddischen kontra deutsch-nationalem Denken, das Ganze auch vor dem Hintergrund des Zionismus.
 

Sämtliche "nationalen Minderheiten" haben vier Faktoren gemeinsam: die Deutsche Sprache als Amtssprache, die deutsche Geschichte, den christlich-abendländischen Wertekanon inkl. Rechtsverständnis und Rechtstradition und die Identität als Nation. Diese Faktoren assimilieren diese Gruppen weitgehend an die Volksdeutschen.

 

Die jüdische Gemeinschaft war bis 1933 ebenfalls in dieser Weise assimiliert.

 

Der Islam erfüllt wenigstens einen Faktor schon von seinem Selbstverständnis her nicht. Eine Nation kann er in Deutschland auch nicht bilden, da er nicht auf einer solchen beruht sondern von verschiedenen Gruppen vertreten wird.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Die jüdische Gemeinschaft war bis 1933 ebenfalls in dieser Weise assimiliert.

 

Und es war nicht ihre Schuld, daß das brutal beendet wurde.

[Flo77]

Oh Bitte. Meine Liste an Vorwürfen an den österreichischen Machtokkupator und seine Kamarilla ist lang und detailliert (und da steht dieser Punkt schon lange mit drauf).

[rorro]

@Mistah KurtzNun haben die Franzosen keine Volksidentität à la Flo. Dort geboren = Franzose. Fertig. Entscheidend ist die Staatsangehörigkeit. So sehe ich das auch.

bearbeitet 7. August 2019 von rorro

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

@Mistah KurtzNun haben die Franzosen keine Volksidentität à la Flo. Dort geboren = Franzose. Fertig. Entscheidend ist die Staatsangehörigkeit. So sehe ich das auch.

Kann man so sehen, muss man aber nicht.

 

Die "Franzosen" aus dem Maghreb scheinen mit ihrer französischen Identität durchaus im Clinche zu liegen. Da hilft auch das Geborensein auf französischem Territorium nicht viel.

 

Wenn man unsere Staatsangehörigkeit nicht so verschleudern und verschenken würde, könnte ich die Idee "Staatsangehörigkeit" = Volksangehörigkeit vielleicht eher mittragen.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Sämtliche "nationalen Minderheiten" haben vier Faktoren gemeinsam: die Deutsche Sprache als Amtssprache, die deutsche Geschichte, den christlich-abendländischen Wertekanon inkl. Rechtsverständnis und Rechtstradition und die Identität als Nation. Diese Faktoren assimilieren diese Gruppen weitgehend an die Volksdeutschen.

 

Die jüdische Gemeinschaft war bis 1933 ebenfalls in dieser Weise assimiliert.

 

Der Islam erfüllt wenigstens einen Faktor schon von seinem Selbstverständnis her nicht. Eine Nation kann er in Deutschland auch nicht bilden, da er nicht auf einer solchen beruht sondern von verschiedenen Gruppen vertreten wird.

die deutsche geschichte ist eine fiktion. was ist teil davon? das elsaß, deutsch-österreich, preußen bis in die polnischen gebiete, schleswig als teil dänemarks? bis vor ca. 150 gab es keine deutsche nation. österreich und preußen stritten sich militärisch um dessen gründung. bayern wollte nicht dabei sein. hannover machte probleme. viele fürsten wurden gekauft. hätte preußen verloren wäre  der vielvölkerstaat noch vielfältiger geworden. erst anschließend gelang die gründung eines nationalstaates und die implantierung eines nationalbewußtseins, das schnell krankhaft wurde. der christlich-abendländische wertekanon war eine aus rom übergestülpte moral bzw. die moral protestantischer fürsten. wieweit das judentum, besonders das ostjudentum deutsch war, muß sehr differenziert gesehen werden. es gab integrierte und assimilierte und das ostjudentum in gebieten die zu preußen und zur k.u.k-monarchie gehörten.

[helmut]

vor 39 Minuten schrieb Flo77:

....Wenn man unsere Staatsangehörigkeit nicht so verschleudern und verschenken würde, könnte ich die Idee "Staatsangehörigkeit" = Volksangehörigkeit vielleicht eher mittragen.

da gibt es vorbilder in den dreißigrn. dort wurde zwischen staatsangehörigen(nicht zwingend deutsche) und deutschen reichsbürgern unterschieden. das war ein teil der sozialen ausgrenzung, die sich noch zur rasse und germanentum bekannten. heute wird das wort rasse nicht mehr verwendet. es war auch damals schon wissenschaftlich falsch. die soziale ausgrenzung ist wieder existent. sie trifft jetzt weniger die juden. es gibt auch nur wenige in D. sie trifft die muslime.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

... Die jüdische Gemeinschaft war bis 1933 ebenfalls in dieser Weise assimiliert....

die assimilation des deutschen judentums betraf nur einen geringen teil. mit dem sozialen aufstieg gelang eine verstärkte integration. das jüdische milieu blieb erhalten. juden heirateten weitgehend untereinander. mit dem nationalsozialistischen reichsbürgergesetz wurde jegliche assimilation und integration aufgehoben und neue verhindert.

im reichsbürgergesetz

§ 2

(1) Reichsbürger ist nur der Staatsangehörige deutschen oder artverwandten Blutes, der durch sein Verhalten beweist, daß er gewillt und geeignet ist, in Treue dem deutschen Volk und Reich zu dienen.

(2) Das Reichsbürgerrecht wird durch Verleihung des Reichsbürgerbriefes erworben.

(3) Der Reichsbürger ist der alleinige Träger der vollen politischen Rechte nach Maßgabe der Gesetze.

 

wurde das verschenken der politischen rechte beseitigt und letztlich einem germanentum(deutsche und artverwandte) zugeordnet.

[Julius]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Die jüdische Gemeinschaft war bis 1933 ebenfalls in dieser Weise assimiliert.

 

Nur dass unter "Assimilation" noch etwas anderes als "in dieser Weise" verstanden wurde. Irgendwann in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts hat, was mit Assimilation gemeint war, im württembergischen Landtag mal ein Abgeordneter anschaulich umrissen: das "Judenproblem", so meinte er, sei bei völliger Gleichberechtigung der Juden binnen zwei oder drei Generationen zu lösen: Die Kinder von mit christlichen Partnern verheirateten Juden würden christlich getauft und christlich erzogen, die Enkelkinder dem Judentum schon nahezu ganz entwachsen ... also sei das "Judenproblem" doch am effektivsten damit zu lösen, dass Mischehen zwischen Christen und Juden gefördert würden  (ich weiss nicht mehr, wann genau und welcher Abgeordnete das gewesen ist - eine Kopie der Rede, die ich mal im Landesarchiv zutage gefördert habe, schlummert irgendwo in einer Kiste ganz weit unten). "Assimilation" bedeutet Aufgehen (und schließlich spurloses Verschwinden) in der Mehrheitsgesellschaft.
Was Du meinst, ist mit dem Begriff "Akkulturation" wohl besser beschrieben.

bearbeitet 8. August 2019 von Julius

[rince]

vor 7 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Und was die Normen betrifft: wenn diese Normen so allgemein sind, warum dann immer wieder Ärger mit Lehrerinnen, denen von Männern, die nicht kulturell-deutscher Herkunft sind,  der Handschlag verweigert wird? 

Erst letztes Jahr wurde u.a. wegen eines solchen Verhaltens einer Familie die Einbürgerung in die Schweiz verwehrt. 

 

https://www.google.com/url?sa=i&source=web&cd=&ved=2ahUKEwi3-6_dr_LjAhXFC-wKHWZHB2gQzPwBegQIARAC&url=https%3A%2F%2Fwww.aargauerzeitung.ch%2Fschweiz%2Feinbuergerung-in-lausanne-definitiv-keinen-roten-pass-nach-verweigertem-handschlag-133993177&psig=AOvVaw2hwvA0uObervWT0IsTbZw4&ust=1565322733913890

 

helmut darf jetzt gern ob der vermeintlichen rassistischen Ausgrenzung klagen...

[rince]

vor 7 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Ich finde die Diskussion übrigens sehr "deutsch".

Nun, ein halbes Jahrhundert Indoktrination, dass alles, was mit Volk, Vaterland und Nation zu tun hat verabscheuungswürdig und schlecht ist, hinterlässt halt Spuren...

[rince]

So hat es doch beim letzten internationalen Fussball Wettbewerb 2016 von den den üblichen Verdächtigen Aufforderungen gegeben, keine Nationalfähnchen ans Auto zu hängen (weil nationalistisch und ausgrenzend, gell helmut).

https://mobil.stern.de/sport/fussball/em-2016/gruenen-nachwuchs-will-keine-deutschlandfahnen-sehen-6896182.html

 

 

Und wenn man sowas sehen würde bei anderen, gab es Anleitungen, wie man sie kaputt machen kann

https://www.google.com/url?sa=i&source=web&cd=&ved=2ahUKEwivjomasvLjAhVB3aQKHahWCh8QzPwBegQIARAC&url=https%3A%2F%2Fwww.vice.com%2Fde_ch%2Farticle%2Fxdknw4%2Fwir-haben-mit-leipziger-linken-deutschland-fahnen-geklaut-em&psig=AOvVaw3hMwibwglaATaOoQSLXgwF&ust=1565323398074351

 

In Frankreich oder Italien unvorstellbar.

 

 

bearbeitet 8. August 2019 von rince

[lavoisine]

15 minutes ago, rince said:

Erst letztes Jahr wurde u.a. wegen eines solchen Verhaltens einer Familie die Einbürgerung in die Schweiz verwehrt. 

 

https://www.google.com/url?sa=i&source=web&cd=&ved=2ahUKEwi3-6_dr_LjAhXFC-wKHWZHB2gQzPwBegQIARAC&url=https%3A%2F%2Fwww.aargauerzeitung.ch%2Fschweiz%2Feinbuergerung-in-lausanne-definitiv-keinen-roten-pass-nach-verweigertem-handschlag-133993177&psig=AOvVaw2hwvA0uObervWT0IsTbZw4&ust=1565322733913890

 

helmut darf jetzt gern ob der vermeintlichen rassistischen Ausgrenzung klagen...

 

Ich finde die Entscheidung in diesem Kontext sinnvoll.

 

Was mich allerdings ein bisschen amüsiert ist, dass viele aus dem Personenkreis, die den Islam ablehnen, weil diesem antiemanzipatorische Moralvorstellungen und Fortschrittsfeindlichkeit mit dem Anspruch auf gesellschaftliche Alleingültigkeit innewohnen, gleichzeitig gegen "links-grüne Genderpolitik" motzen, die immerzu von Gleichstellung reden würde.

 

 

[rince]

Mein Hauptproblem bei den Gernderisten ist, dass sie den Unterschied zwischen dem grammatikalischen Geschlecht und dem biologischen Geschlecht bis heute nicht verstanden haben, und so in ihren 'Kampf' zwar die Sprache verhunzen, das gesellschaftliche Problem der Gleichstellung nicht ansatzweise lösen.

 

https://www.google.com/search?q=perscheid+rektor&tbm=isch&ved=2ahUKEwiJv7qCuPLjAhXOkKQKHS9fD50Q2-cCegQIABAB&oq=perscheid+rektor&gs_l=mobile-gws-wiz-img.12...59836.59836..61712...0.0..0.110.110.0j1......0....1.dmQlPz82Mak&ei=H6VLXcmzCc6hkgWvvr3oCQ&bih=520&biw=360&client=ms-android-samsung&prmd=inmv#imgrc=lmPlgq0_oyp89M

bearbeitet 8. August 2019 von rince

[lavoisine]

1 minute ago, rince said:

Mein Hauptproblem bei den Gernderisten ist, dass sie den Unterschied zwischen dem grammatikalischen Geschlecht und dem biologischen Geschlecht bis heute nicht verstanden haben, und so in ihren 'Kampf' zwar die Sprache verhunzen, das gesellschaftliche Problem der Gleichstellung nicht ansatzweise lösen.

 

Vielleicht wären Lösungsansätze, die das gesellschaftliche Problem der Gleichstellung wirklich beheben könnten, aus einer Ecke hilfreich, die diese Unterschiede wirklich verstanden haben: Aus den Kirchen und Moscheen.

[rince]

Böses Mädchen 😂

[helmut]

vor 10 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

....warum dann immer wieder Ärger mit Lehrerinnen, denen von Männern, die nicht kulturell-deutscher Herkunft sind,  der Handschlag verweigert wird? ...

ob es eine "verweigerung" ist liegt im auge des betrachters. ein germanischer underdog hat deine sichtweise. wer diese in D unübliche begrüßungshaltung verstehen will, muß sich sehr differenziert mit den beteiligten austauschen wollen und können.  ich machte mir diese mühe. dazu gehört schon gegenseitiges vertrauen der gesprächspartner. körperliche berührungen zwischen nicht-familienangehörigen unterschiedlichen geschlechts sind mit scham belegt. es wäre vergleichbar wenn eine deutsche frau dich mit leichtem ziehen am penis begrüßen wollte. da brauchst du auch einige zeit, dich daran zu gewöhnen.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb lavoisine:

 

Vielleicht wären Lösungsansätze, die das gesellschaftliche Problem der Gleichstellung wirklich beheben könnten, aus einer Ecke hilfreich, die diese Unterschiede wirklich verstanden haben: Aus den Kirchen und Moscheen.

die einen haben das sprachdogma, das ich lächerlich finde. die anderen haben das verhaltensdogma, was wesentlich gefährlicher für eine möglichst freie persönliche entwicklung ist. ich denke nicht dass die heiligmäßig lebenden priester diese unterschiede verstehen.

[lavoisine]

Just now, helmut said:

die einen haben das sprachdogma, das ich lächerlich finde. die anderen haben das verhaltensdogma, was wesentlich gefährlicher für eine möglichst freie persönliche entwicklung ist. ich denke nicht dass die heiligmäßig lebenden priester diese unterschiede verstehen.

 

Das Sprache wichtig ist, merkt man am Widerstand gegenüber Änderungsvorschlägen, die das weibliche Geschlecht auch in der Sprache sichtbar machen sollen. Da werden dann in der Regel die radikalsten und absurdesten Änderungsvorschläge genommen, um durchaus nachvollziehbare Ansätze zu diskreditieren. Denn das hängt ja mit dem "Verhaltensdogma" zusammen. Gesellschaften mit stark patriarchialisch geprägten Strukturen verstecken ihre Frauen gerne. Unter der Burka, in der Küche, in der Sprache. Einzig der Grad dieser Ausgrenzung ist stark verschieden. Und hier sind islamische Strukturen eine reale Bedrohung für Frauen. Wenn einem die Emanzipation und offene Gesellschaft wichtig ist, kann man das nicht verschweigen. Allerdings kann man dann diese Punkt dann auch nicht exklusiv im Rahmen einer "Islamkritik" kommunizieren.

 

 

[Mistah Kurtz]

vor 6 Minuten schrieb lavoisine:

Allerdings kann man dann diese Punkt dann auch nicht exklusiv im Rahmen einer "Islamkritik" kommunizieren.

 

Und das meint ganz konkret? 

[lavoisine]

Just now, Mistah Kurtz said:

 

Und das meint ganz konkret? 

 

Das meint ganz konkret wenn einem Menschen die Gleichheit der Geschlechter wichtig ist, dann wirkt es merkwürdig, wenn die Verweigerung eines Handschlages bei Muslimen kritisiert, Sexismus in dem Rest der Gesellschaft aber toleriert wird.

[Shubashi]

vor 39 Minuten schrieb lavoisine:

 

Das Sprache wichtig ist, merkt man am Widerstand gegenüber Änderungsvorschlägen, die das weibliche Geschlecht auch in der Sprache sichtbar machen sollen. Da werden dann in der Regel die radikalsten und absurdesten Änderungsvorschläge genommen, um durchaus nachvollziehbare Ansätze zu diskreditieren. Denn das hängt ja mit dem "Verhaltensdogma" zusammen. Gesellschaften mit stark patriarchialisch geprägten Strukturen verstecken ihre Frauen gerne. Unter der Burka, in der Küche, in der Sprache. Einzig der Grad dieser Ausgrenzung ist stark verschieden. Und hier sind islamische Strukturen eine reale Bedrohung für Frauen. Wenn einem die Emanzipation und offene Gesellschaft wichtig ist, kann man das nicht verschweigen. Allerdings kann man dann diese Punkt dann auch nicht exklusiv im Rahmen einer "Islamkritik" kommunizieren.

 

 

 

Das ist eine ziemlich weitreichende These über die Sprache, für die ich gerne ein paar Belege hätte: gibt es z.B. irgendwelche Anzeichen dafür, dass Sprachen ohne grammatisches Geschlecht Auswirkungen auf die soziale Stellung der Frau in den jeweiligen Gesellschaften haben?

bearbeitet 8. August 2019 von Shubashi

[helmut]

vor 31 Minuten schrieb lavoisine:

... Gesellschaften mit stark patriarchialisch geprägten Strukturen verstecken ihre Frauen gerne. Unter der Burka, in der Küche, in der Sprache. Einzig der Grad dieser Ausgrenzung ist stark verschieden. Und hier sind islamische Strukturen eine reale Bedrohung für Frauen. Wenn einem die Emanzipation und offene Gesellschaft wichtig ist, kann man das nicht verschweigen. Allerdings kann man dann diese Punkt dann auch nicht exklusiv im Rahmen einer "Islamkritik" kommunizieren.

ich habe einen recht tiefen einblick in eine gläubige muslimische familie. die tätige emanzipation der frau ist deutlich höher als einer durchschnittlichen vorarlberger katholischen frau. "islamische" strukturen gibt es es eher nicht. es sind strukturen die auch im islam vorhanden sind, aber nicht "den"  islam ausmachen. ich schaue häufiger in K-TV rein. das erschreckt mich tief, was ich dort zu hören/sehen bekomme.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

 

Das ist eine ziemlich weitreichende These über die Sprache, für die ich gerne ein paar Belege hätte: gibt es z.B. irgendwelche Anzeichen dafür, dass Sprachen ohne grammatisches Geschlecht Auswirkungen auf die soziale Stellung der Frau in den jeweiligen Gesellschaften haben?

ich vermute es ist eher umgekehrt. die soziale stellung der frau kommt primär aus der ökonomie und wird dann durch religion und sprache reflektiert. das ergebnis sind sehr differenzierte strukturen die lokal sehr verschieden sein können, auch auf relativ kleinen raum, z.b. benachbarte dörfer.

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb lavoisine:

 

Das Sprache wichtig ist, merkt man am Widerstand gegenüber Änderungsvorschlägen, die das weibliche Geschlecht auch in der Sprache sichtbar machen sollen. Da werden dann in der Regel die radikalsten und absurdesten Änderungsvorschläge genommen, um durchaus nachvollziehbare Ansätze zu diskreditieren. Denn das hängt ja mit dem "Verhaltensdogma" zusammen. Gesellschaften mit stark patriarchialisch geprägten Strukturen verstecken ihre Frauen gerne. Unter der Burka, in der Küche, in der Sprache. Einzig der Grad dieser Ausgrenzung ist stark verschieden. Und hier sind islamische Strukturen eine reale Bedrohung für Frauen. Wenn einem die Emanzipation und offene Gesellschaft wichtig ist, kann man das nicht verschweigen. Allerdings kann man dann diese Punkt dann auch nicht exklusiv im Rahmen einer "Islamkritik" kommunizieren.

 

 

 

Oh, prima! Eine Sexismus-Debatte in einem Land, in dem Frauen seit Jahren zunehmend das politische Führungspersonal stellen! Das wird bestimmt spaßig!

 

P.S.: Könnte der Widerstand gegen ideologisch motivierte Sprachverhunzung nicht auch seinen Grund darin haben, daß die Sprache dadurch nicht schöner wird?