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Politik für Alle


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vor 8 Minuten schrieb Merkur:

Warum soll Geld ein Kriterium für Chancengleichheit sein, der Wille der Eltern aber anscheinend nicht?  Ob man aus Geldmangel nicht die richtige Schule besuchen kann, oder weil die Eltern es nicht wollen, ist für mich unerheblich. Ein Schüler, dessen Eltern sich bemühen, das (angenommene) Schulgeld aufzubringen, hat bessere Chancen als einer, dessen Eltern ihm den Besuch einer kostenlosen Schule verwehren.

ein stipendium wäre eine gute lösung.

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vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Es sind nun mal die Eltern erziehungsberechtigt. Nun nimm doch endlich mal Stellung. Willst du den Eltern das Erziehungsrecht nehmen? Wenn nein, wir willst du erreichen, dass alle Eltern gleich entscheiden?

 

Werner

mit geld. der eine hat es, der andere kriegt was er nicht hat, für den schulbesuch.

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vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Dann müssen wir erst mal definieren was Chancengleichheit ist. Nach deinen Kriterien gibt es so etwas gar nicht, weil Menschen unterschiedlich sind. Mit deinen Kriterien ist eine Diskussion über Chancengleichheit so sinnvoll wir eine Diskussion über die Haarmode der Bewohner der Wega.

über etwas Nichtexistentes muss man nicht diskutieren, und die Behauptung, hier wäre sie größer als dort ist völliger Unsinn

 

Werner

am semantischen soll es nicht scheitern. eltern mit kinder mit einem bildungspotential bekommen unterstützung, auch geld,  für die verwirklichung dieses potentials.

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vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Dann müssen wir erst mal definieren was Chancengleichheit ist. Nach deinen Kriterien gibt es so etwas gar nicht, weil Menschen unterschiedlich sind. Mit deinen Kriterien ist eine Diskussion über Chancengleichheit so sinnvoll wir eine Diskussion über die Haarmode der Bewohner der Wega.

über etwas Nichtexistentes muss man nicht diskutieren, und die Behauptung, hier wäre sie größer als dort ist völliger Unsinn

 

Werner

Das stimmt. Es gibt sie nicht, aber das ist natürlich kein Grund, die Chancen Benachteiligter nicht zu verbessern.

 

In Frankreich gibt es z.B. ein vergleichbares Problem. Offiziell haben alle die gleichen Chancen, den Concours für die Grandes Ecoles zu bestehen,  in Wirklichkeit tut man sich mit einem bestimmten bildungsbürgerlichen Hintergrund erheblich leichter, was zu einer Art Aristokratie geführt hat.

bearbeitet von Merkur
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Meine Söhne haben nicht das Gymnasium geschafft, weil sie intelligenter waren als ihre Freunde. Sie haben es geschafft, weil sie den Schnitt hatten und ihre Eltern die Nerven.

 

(Beim dritten, muss ich zugeben, steht es zu vermuten, dass er es schaffen wird, derzeit muss er die zehnte Klasse bestehen, was recht spannend ist, er wollte unbedingt Spanisch als spät beginnende Fremdsprache und hat sich zwischen 4 und 5 eingependelt, in Deutsch wird es auch interessant, aber die Sache wird erst am Ende des Schuljahres entschieden, bis dahin macht er parallel den mittleren Schulabschluss extern an der Mittelschule, was für uns auch kein Neuland ist, sollte er das Gym verlassen müssen, dann wirklich nicht deshalb, weil wir ihn freiwillig runternähmen so wie viele andere)

 

Wir hatten auch zwei auf der Mittelschule. Heute sehe ich, wie schwer sich die Beiden tun. Die anderen beiden Exgymnasiasten verdienen ordentlich Geld im Informatik-Sektor. Ohne Studium.

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vor 1 Stunde schrieb helmut:

ich kenne bei mir und bei anderen alle varianten. ich kenne eltern mit leistungsdruck, vergeblich und/oder mit unglücklich machen. ich kenne gleichgültigkeit der eltern.

 

Aber nicht nach DREI WOCHEN!!!

 

Die Kinder kommen aus dem Kindergarten und wollen lernen. Und das findet erstmal nicht statt. Man malt bunte Bilder aus. Das wird sehr schnell langweilig. Und tatsächlich, das ist in unserem System die Schwierigkeit, wollen die einen stattdessen lieber Rechnen, andere lieber Lesen lernen, wieder andere interessieren sich für die Verdauung des Meerschweinchens. Das bringt man aber in einer Regelschule nicht unter einen Hut, weshalb man mal das, mal das macht, immer kombiniert mit Anbunten.

 

Man kann nicht allen gerecht werden, magst Du sagen, so wird man genau keinem gerecht.

 

Stattdessen wird ein Lehrplan aufgestellt, der jahrweise abgearbeitet wird.

 

Und es liegt nicht an den Lehrern, die machen das so, wie es von Ihnen verlangt wird, sie sind Teil des Systems und haben wenig Spielraum. Schule müsste komplett neu gedacht werden, denn im Augenblick erfindet man alle paar Jahre das Rad neu, dabei übersieht man nur, dass es sich um ein Gelände handelt, in dem Räder unbrauchbar sind.

 

Frust durch Leistungsdruck kommt erst mit den Lernzielkontrollen. Die eigentlich dem Lehrer als Feedback dienen sollten, ob er seinen verdammten Job gemacht hat. Die aber von vielen Eltern als Leistungskontrolle des Schülers begriffen werden. Was sie nicht sind. Und wenn dann am Ende das Zeugnis nicht zur Zufriedenheit ausfällt, dann ist es die Schuld des faulen Schülers. Niemals, absolut niemals darf angezweifelt werden, ob die Methoden die auf dem Schüler angewendet wurden für diesen Schüler gepasst haben.

 

Denn es geht ja nicht darum, dass Didaktik und Pädagogik zum Schüler passen. Der Schüler muss ins System passen. Passt er nicht, ist er frustriert und verliert er die Lust am Lernen, ist es alleine sein eigenes Versagen. Vielleicht noch das seiner Eltern.

 

Aber das Schulsystem ist über alle Zweifel erhaben.

 

Und das ist das Problem.

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Wenn die SchülerInnen nix lernen, dann kann das auch am Lehrer liegen. Und ich rede da aus eigener Erfahrung. Meine erste 4. Klasse hatte bei den zehn Geboten einen Durchschnitt von 4,0. Das bedeutet im Klartext, dass die Hälfte davon eine 5 oder 6 hatte. Heute habe ich, bei einer schwierigeren Aufgabenstellung, einen Notenschnitt in der Regel unter 2,0.

 

Es lag an mir und meinem Unterricht. Sorry.

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vor einer Stunde schrieb Werner001:

Aber wie will man das ändern, ohne den Eltern die Entscheidungsfreiheit zu nehmen? Entweder der Staat und nicht mehr die Eltern entscheiden, was mit drn Kindern wird, oder man nimmt die Möglichkeit zur Entscheidung weg, indem es für alle nur noch ein und dieselbe Schulbildung gibt. Dann muss man aber alle über einen Kamm scheren, und zwar auf dem niedrigsten gemeinsamen Niveau

 

Werner

 

 


Higgs Boson, Chryso und einige andere schrieben schon einiges dazu.
Und: Es ginge um eine Schule, die eben genau nicht alle Kinder über einen Kamm schert (indem allen derselbe Brei vorgesetzt wird, den schlucken soll, wer es vermag - die anderen haben Pech gehabt), sondern die differenziert und Lernen so ermöglicht, dass jedes Kind dort unterstützt und gefördert wird, wo es das braucht. Es ginge um Bildung, nicht um den reinen Erwerb von Faktenwissen. Und es ginge um eine Schule, in der nicht (wie in Österreich) schon mit 10 Jahren (unter enormem Druck und nachgewiesenermaßen schon da so, dass die Chancen der Kinder mit unterstützendem oder sozial besser etabliertem Elternhaus um einiges besser sind als die der anderen Kinder - "Zudem ist die Notengebung eine Lotterie, in der Kinder gebildeter Eltern, die gern bei den Lehrern vorstellig werden, sicher gewinnen." ) die Weichen für alles Spätere gelegt werden.

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vor 19 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn die SchülerInnen nix lernen, dann kann das auch am Lehrer liegen. Und ich rede da aus eigener Erfahrung. Meine erste 4. Klasse hatte bei den zehn Geboten einen Durchschnitt von 4,0. Das bedeutet im Klartext, dass die Hälfte davon eine 5 oder 6 hatte. Heute habe ich, bei einer schwierigeren Aufgabenstellung, einen Notenschnitt in der Regel unter 2,0.

 

Es lag an mir und meinem Unterricht. Sorry.

 

An der Fachakademie, an der ich unterrichtet habe, haben wir das Problem sehr elegant gelöst: Zuerst wurde der Notendurchschnitt festgelegt, dann die Noten vergeben. Damit das nicht auffiel, variierte der Schnitt von Prüfung zu Prüfung. Und es machten alle Lehrer so.

 

Allerdings waren an dieser Schule Noten tatsächlich nicht so wichtig. Entscheidend war, was dort erlernt wurde, über alle Fächer, die alle miteinander zu tun hatten. Und wie sich die Schüler da am Ende im Berufspraktikum machten. Die Praktikumsstellen haben die dann in der Regel übernommen.

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hier wird nahezu ausnahmslos davon ausgegangen dass eltern die besten pädagogen überhaupt und die besten pädagogen für ihre kinder sind. die pauschale kritik an schule und lehrer und viele erzählungen von eigenen erziehungszielen und methoden machen mich erschrecken.

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vor 47 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

An der Fachakademie, an der ich unterrichtet habe, haben wir das Problem sehr elegant gelöst: Zuerst wurde der Notendurchschnitt festgelegt, dann die Noten vergeben. Damit das nicht auffiel, variierte der Schnitt von Prüfung zu Prüfung. Und es machten alle Lehrer so.

 

Allerdings waren an dieser Schule Noten tatsächlich nicht so wichtig. Entscheidend war, was dort erlernt wurde, über alle Fächer, die alle miteinander zu tun hatten. Und wie sich die Schüler da am Ende im Berufspraktikum machten. Die Praktikumsstellen haben die dann in der Regel übernommen.

Das funktioniert nur, wenn die Lehrer nicht selber Pfeife sind.

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vor 39 Minuten schrieb helmut:

hier wird nahezu ausnahmslos davon ausgegangen dass eltern die besten pädagogen überhaupt und die besten pädagogen für ihre kinder sind. die pauschale kritik an schule und lehrer und viele erzählungen von eigenen erziehungszielen und methoden machen mich erschrecken.

Eltern sind grundsätzlich erst mal die Leute, die am authentischstem das Anliegen ihrer Kinder vertreten. Das tun sie in der Regel, aber manche Eltern sind im aktuellem Schulsystem fitter als andere und es wäre idiotisch zu erwarten, dass sie nicht das Beste für ihr Kind rausholen würden.

Eltern sind definitiv nicht die besten Pädagogen, aber in der überwältigenden Mehrheit die Leute, denen das Kind vertraut. Ich kannte mal ein Kind, das schon in der ersten Klasse in ein Kinderheim überwiesen wurde, da die Mutter nicht in der Lage war, dem Kind einen strukturierten Alltag zu bieten. Eine traurige Geschichte, aber das, was dem Kind wirklich half, war die bedingungslose Liebe der Mutter, die vorbehaltlos mit den Behörden zusammenarbeitete und diese mit ihr und es so ermöglicht wurde, dass der Junge beides erfuhr: Struktur und Liebe. Ohne die Mutter wäre das Kind ein psychisches Frack geworden, ohne die Behörde nur ein schlechter Schüler mit schlechter sozialer Prognose und Hartz-IV-Karriere. Kinder ohne Eltern, das ist worst-case. Und deshalb sind Eltern in diesem Punkt einfach die besten Pädagogen. Da kommt der klügste Lehrer nicht ran.

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vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Eltern sind grundsätzlich erst mal die Leute, die am authentischstem das Anliegen ihrer Kinder vertreten. Das tun sie in der Regel, aber manche Eltern sind im aktuellem Schulsystem fitter als andere und es wäre idiotisch zu erwarten, dass sie nicht das Beste für ihr Kind rausholen würden.

Eltern sind definitiv nicht die besten Pädagogen, aber in der überwältigenden Mehrheit die Leute, denen das Kind vertraut. Ich kannte mal ein Kind, das schon in der ersten Klasse in ein Kinderheim überwiesen wurde, da die Mutter nicht in der Lage war, dem Kind einen strukturierten Alltag zu bieten. Eine traurige Geschichte, aber das, was dem Kind wirklich half, war die bedingungslose Liebe der Mutter, die vorbehaltlos mit den Behörden zusammenarbeitete und diese mit ihr und es so ermöglicht wurde, dass der Junge beides erfuhr: Struktur und Liebe. Ohne die Mutter wäre das Kind ein psychisches Frack geworden, ohne die Behörde nur ein schlechter Schüler mit schlechter sozialer Prognose und Hartz-IV-Karriere. Kinder ohne Eltern, das ist worst-case. Und deshalb sind Eltern in diesem Punkt einfach die besten Pädagogen. Da kommt der klügste Lehrer nicht ran.

 

Ohne den konkreten Fall genau zu kennen, stellt sich die Frage, was diese "Struktur" bitte ist? Das was "man" macht? Das wäre so ziemlich unpädagogischste Argument, das es gibt, denn das Kind hat kein Konzept von "man". Das Kind lebt ausschließlich von Beziehung. Und nur in dieser Beziehung kann es Struktur und Grenzen lernen.

 

Beispiel: In unserem Kindergottesdienst sind zwei Jungs, die reiben sämtliche Mitarbeiter auf. Die tun grundsätzlich nichts, was von ihnen erwartet wird. Die sitzen unterm Tisch und ziehen dort an den Beinen der anderen Kinder. Oder was auch immer. Das stört ganz gewaltig. Denen kann man jetzt sagen: Man ist im Gottesdienst gesittet und sitzt auf dem Stuhl. Auf sowas reagieren die überhaupt nicht. Wenn ich aber sage: Ich möchte, dass ihr Euch an den Tisch setzt, denn es stört mich, wenn ihr die anderen Kinder nervt - zack Ruhe und sie sitzen brav im Kreis.

 

Ich gehe verbal in Beziehung, setze eine Grenze und das ist Struktur.

 

Es kommt auch vor, dass sich ein Kind in eine Ecke zurückzieht und dort lieber irgendetwas anderes macht. Das ist dann ok. Mir hat dann so ein Kind, das sich scheinbar komplett ausgeklinkt hat, dann mitten in der Stunde einen Beitrag gebastelt, der sich nahtlos in mein Thema eingefügt hat. Hätte ich da auf körperliche Anwesenheit bestanden, ich hätte es in seinem Tun und in seiner Entfaltung eingeschränkt.

 

Aber es ist völlig logisch, dass Eltern für ihre Kinder tatsächlich die besten Pädagogen sind. Denn keiner kennt das Kind und seine Bedürfnisse besser als sie.

bearbeitet von Higgs Boson
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vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

psychisches Frack

Sowas amüsiert mich bei Lehrern immer. Und es illustriert auch schön meine Vorbehalte gegenüber der Ganztagsschule.

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9 hours ago, Ennasus said:


Higgs Boson, Chryso und einige andere schrieben schon einiges dazu.
Und: Es ginge um eine Schule, die eben genau nicht alle Kinder über einen Kamm schert (indem allen derselbe Brei vorgesetzt wird, den schlucken soll, wer es vermag - die anderen haben Pech gehabt), sondern die differenziert und Lernen so ermöglicht, dass jedes Kind dort unterstützt und gefördert wird, wo es das braucht. Es ginge um Bildung, nicht um den reinen Erwerb von Faktenwissen. Und es ginge um eine Schule, in der nicht (wie in Österreich) schon mit 10 Jahren (unter enormem Druck und nachgewiesenermaßen schon da so, dass die Chancen der Kinder mit unterstützendem oder sozial besser etabliertem Elternhaus um einiges besser sind als die der anderen Kinder - "Zudem ist die Notengebung eine Lotterie, in der Kinder gebildeter Eltern, die gern bei den Lehrern vorstellig werden, sicher gewinnen." ) die Weichen für alles Spätere gelegt werden.

Das ist ja alles richtig, da könnte sich unser Schulsystem eine  Scheibe vom vielgeschmähten amerikanischen abschneiden, wo, zumindest systemtechnisch, die gezielte Förderung enorm viel besser möglich ist als hier. Aber was hilft das alles, wenn es Eltern  gibt, die sagen "Schule ist Quatsch, der soll nach 9 Jahren raus und ans Fließband, da verdient er Geld" oder (kenne ich auch persönlich) "wozu braucht ein Mädchen Abitur, die heiratet eh".

Mein Grundschulklassenkamerad hätte nicht mal Förderung gebraucht, der hätte es auch so geschafft. Er hätte andere Eltern gebraucht, solche, die den Wert von Bildung zu schätzen wissen, wie meine (die übrigens auch nicht mehr Geld zur Verfügung hatten als seine, ich persönlich sehe die Korrelation nämlich an ganz anderer Stelle, nicht bei "Wer aus der Unterschicht kommt, der wird in der Schule benachteiligt" sondern eher bei "Leute, die den Wert von Bildung nicht schätzen, finden sich stark überproportional in der Unterschicht")

 

Werner

 

 

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5 hours ago, Higgs Boson said:

Aber es ist völlig logisch, dass Eltern für ihre Kinder tatsächlich die besten Pädagogen sind. Denn keiner kennt das Kind und seine Bedürfnisse besser als sie.

Und warum soll dann "die Gesellschaft" überhaupt eingreifen, wenn diese Eltern zum Beispiel entscheiden "der geht auf die Volksschule und dann in die Fabrik, da verdient er schon mit 16 gutes Geld"?

Wenn es so wäre, wie du schreibst, müssten wir uns ja gar keine Gedenken über Chancengerechtigkeit machen, außer (aber ich bezweifle, dass es sowas wirklich gibt) ein böser Lehrer verhindert gegen den Willen der Eltern den schulischen Aufstieg eines Kindes.

 

Werner

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vor 11 Stunden schrieb Werner001:

Aber wie will man das ändern, ohne den Eltern die Entscheidungsfreiheit zu nehmen? Entweder der Staat und nicht mehr die Eltern entscheiden, was mit drn Kindern wird, oder man nimmt die Möglichkeit zur Entscheidung weg, indem es für alle nur noch ein und dieselbe Schulbildung gibt. Dann muss man aber alle über einen Kamm scheren, und zwar auf dem niedrigsten gemeinsamen Niveau

 

Werner

 

 

Da gibt es schon was dazwischen. 

Gute Schulbildung mit ,einheitlichem , hohem Niveau und individueller Förderung.

Das erfordert allerdings tatsächlich einen recht radikalen Wandel.

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Ich denke und hoffe,dass Eltern,die so denken wie die von werner beschriebenen, seltener werden. Bildung für Mädchen zB sollte sich etabliert haben.

Das dreigliedrige Schulsystem existiert ja so gar nicht mehr und natürlich war das Gymnasium nicht für jeden gedacht.

Ich bekomme gute IGS mit,an denen Abu möglich ist. Die Abiturienten kommen auch an Unis gut zurecht. Die in den anderen Zweigen kommen auch gut unter.

Und im anderen Nachbarort ist dann die IGS,die nicht so gut ist. ..

 

Die Grundschule im Ort ist allerdings gut,Nichte 2 ist in Klasse 1 und hat riesigen Spaß.  Nichte 1 ist am Gymnasium, muss noch an formalen Dingen arbeiten, kommt aber fachlich gut zurecht. Da hat die Grundschule also auch ganz gute Arbeit geleistet. 

 

 

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vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

... Denn keiner kennt das Kind und seine Bedürfnisse besser als sie.

ich kenne zuviel eltern die ihre wünsche und bedürfnisse in die kinder projizieren.  wieviele eltern tragen ihre beziehungsprobleme über die kinder aus.

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Ich muss gestehen, dass ich der Diskussion hier nicht ganz folgen kann, weil mir schon die Begrifflichkeiten nicht ganz klar sind bzw. möglicherweise auch nicht verständlich definiert sind.

 

Deshalb zwei Fragen dazu:

1.) Was ist "Bildung" vs. "formalem Schulerfolg"?

Das hier diskutierte Thema ist normalerweise heutzutage typischerweise ein Gegenstand der empirischen Bildungsforschung, und die beschäftigt sich mit der Auswertung quantitativer Daten. Welche Messdaten hat man für "Bildung", wenn nicht Zahl erfolgreich abgeschlossener Bildungskarrieren? (Wie wieviel "Wert" diese Abschlüsse sind untersucht man dann eher daran, wie "wissensbasiert" eine Gesellschaft und Volkswirtschaft ist.)

 

2.) Wird "Leistung" als Widerrspruch zu "Egalität" verstanden?

Berücksichtigung des sozialen Hintergrunds von Schülern in einer Gesellschaft hat nichts mit reduzierten Leistungsanforderungen zu tun. Im Gegenteil sind egalitäre Bildungsysteme häufig von einem hohen formalen Bildungsniveau gekennzeichnet. Das hat häufig mit einem einheitlichen gesellschaftlichen Stellenwert von Bildung zu tun. Der hohe Bildungserfolg asiatischer Gesellschaften erklärt sich oft aus dem praktisch unhinterfragten Ideal des "Lernens" an sich. Dabei zahlt sich Anstrengung idR immer aus, was die Egalität des Bildungssystems ausmacht. Entsprechend hoch das Prestige von "Schule" und "Lehrer" bzw. "Guter Schule" und "Gutem Lehrer".

 

bearbeitet von Shubashi
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7 minutes ago, Shubashi said:

Berücksichtigung des sozialen Hintergrunds von Schülern in einer Gesellschaft hat nichts mit reduzierten Leistungsanforderungen zu tun.

Natürlich nicht. Ich hatte aber einige Äußerungen hier so verstanden, als müsste alle Kinder die gleiche schulische Ausbildung durchlaufen. Mag sein, dass ich das falsch verstanden habe. Aber es gibt nunmal unterschiedlich Begabte.

 

Werner

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vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Natürlich nicht. Ich hatte aber einige Äußerungen hier so verstanden, als müsste alle Kinder die gleiche schulische Ausbildung durchlaufen. Mag sein, dass ich das falsch verstanden habe. Aber es gibt nunmal unterschiedlich Begabte.

 

Werner

ich habe keinen so verstanden. allerdings gibt es unterschiedliche vorstellungen wieweit das soziale probleme sind und wieweit die gesellschaft verantwortung trägt/mitträgt.

wenn man die zweite frage bejaht, muß man sich über maß und art dieser verantwortung unterhalten.

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2 minutes ago, helmut said:

ich habe keinen so verstanden. allerdings gibt es unterschiedliche vorstellungen wieweit das soziale probleme sind und wieweit die gesellschaft verantwortung trägt/mitträgt.

wenn man die zweite frage bejaht, muß man sich über maß und art dieser verantwortung unterhalten.

Wenn alles nur soziale Probleme sind, läuft es genau darauf hinaus, was ich verstanden hatte.

 

Werner

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vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Natürlich nicht. Ich hatte aber einige Äußerungen hier so verstanden, als müsste alle Kinder die gleiche schulische Ausbildung durchlaufen. Mag sein, dass ich das falsch verstanden habe. Aber es gibt nunmal unterschiedlich Begabte.

 

Werner

 

"Begabung" sollte man nicht mit formalen Bildungsabschlüssen gleichsetzen. Viele Bildungssysteme sind schwer vergleichbar, die Differenzierung nach Fähigkeiten kann auch anders erfolgen, z.B. nach dem Prestige der Schule oder nach späteren Berufslaufbahnen. In Asien wäre z.B. der Verzicht auf den Oberschulabschluß nicht vermittelbar. Das deutsche System zeichnet sich z.B. durch eine geringe Flexibilität aus, die u.a. den in vielen Volkswirtschaften oft notwendigen Berufswechsel sehr erschwert. Eine formal identische Berufsbildung erleichtert dann vieles, während Deutsche dann zu Gefangenen ihrer formalen Qualifikation werden. Eine dreijährige spezialisierte Berufsausbildung produziert eben auch viele Menschen ohne Ausbildung, die dann kaum noch einen Zugang zum Arbeitsmarkt finden, wenn z.B. ihre Berufsausbildung durch den technologischen Wandel obsolet wird

bearbeitet von Shubashi
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