Politik für Alle

[rince]

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

@rince: ich fände es trotzdem schön, wenn du hier neben ironisch sarkastisch bis zynisch wirkenden Kurzkommentaren auch was Anderes beitragen würdest. So ist das irgendwie ein bisserl destruktiv....:-(

Ich wiederhole mich: Dieses Forum ist nicht der Think-Tank der UNO, der EU oder der Bundesregierung. 

 

Wenn ich eine Lösung für die Rettung der Welt hätte, dann würde ich meinen Job wechseln. Daher nehme ich mir die Freiheit, weiter meine Kommentare wie bisher zu posten, weil es eh nichts an den Fakten und den Zuständen ändert.

[Shubashi]

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

Also um das nochmal ganz deutlich zu sagen:

Dass die Türkei mit Erdogan kein zuverlässiger politischer Partner ist, dürfte nicht erst seit gestern klar sein. Das Flüchtlingsabkommen mit der Türkei wurde von der EU im Frühjahr 2016 geschlossen. Jetzt haben wir 2020. Es ist nicht das erste Mal, dass Erdogan damit droht, das Abkommen aufzukündigen. Europa hatte also 4 Jahre lang Zeit sich zu überlegen, wie damit umgegangen werden könnte, wenn die Türkei aussteigt. Meiner Meinung nach war es abzusehen, dass Erdogan das tun würde.

Wir haben trotz dieses Abkommens auf Lesbos auch nicht erst seit gestern Zustände, die es nicht geben sollte. Lesbos liegt in Europa, nur mal zur Erinnerung für die, die hier allen Ernstes fragen, was Europa mit der gegenwärtigen Situation zu tun hätte. Wer die gegenwärtigen Bilder an der griechisch-türkischen Grenze sieht, dürfte eine Ahnung davon bekommen, welches Problem jetzt weiter verschärft wurde.

Und nein, wir brauchen nicht zu glauben, dass

 

Die aktuelle Krise ist weder vor allem für die Türkei noch vor allem für Europa ein Problem, sondern für diejenigen, deren Situation massiv und rücksichtslos von Erdogan instrumentalisiert werden, nämlich die geflüchteten Menschen. Da bleibt nur zu fragen, ob Europa, weitermachen möchte wie bisher.

 

Das Problem der EU ist ihre notorische außenpolitische Schwäche, daher denke ich, es ist ein Missverständnis, dass EU-Türkei-Abkommen als bewussten, ausverhandelten Lösungsversuch zu verstehen. Es war eine Notlösung in einer massiven Krise der EU, die im Gegensatz zu meiner anfänglichen Skepsis ziemlich lange einigermaßen funktioniert hat.

Die Gründe, warum die EU solch ein Abkommen abschloß, bestehen leider fort: es gibt keine Einigkeit über den Umgang mit dem Migrationsdruck, und die wesentlichen Entscheidungen werden in den Nationalstaaten getroffen. Die kleineren Staaten fühlen sich massiv bedroht, die größeren müssen mit deutlichen kritischen und abwehrenden Reaktionen aus der Bevölkerung rechnen.

D.h. der Entscheidungsspielraum der europäischen Politiker ist eng begrenzt.

 

Die Frage ist daher vor allem, inwieweit die EU (und die NATO) gegenüber Herrn Erdogan nachgeben kann. Sie kann weder das Flüchtlingsproblem für die Türkei lösen, noch sein militärisches Abenteuer in Syrien gegen Russland unterstützen.

Sie kann der Türkei aber helfen, den Status quo zu sichern, Nichtsyrer in ihre Heimatländer abzuschieben und Syrer in der Region massiv humanitär unterstützen.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

 

Das Problem der EU ist ihre notorische außenpolitische Schwäche, daher denke ich, es ist ein Missverständnis, dass EU-Türkei-Abkommen als bewussten, ausverhandelten Lösungsversuch zu verstehen. Es war eine Notlösung in einer massiven Krise der EU, die im Gegensatz zu meiner anfänglichen Skepsis ziemlich lange einigermaßen funktioniert hat.

Die Gründe, warum die EU solch ein Abkommen abschloß, bestehen leider fort: es gibt keine Einigkeit über den Umgang mit dem Migrationsdruck, und die wesentlichen Entscheidungen werden in den Nationalstaaten getroffen. Die kleineren Staaten fühlen sich massiv bedroht, die größeren müssen mit deutlichen kritischen und abwehrenden Reaktionen aus der Bevölkerung rechnen.

D.h. der Entscheidungsspielraum der europäischen Politiker ist eng begrenzt.

 

Die Frage ist daher vor allem, inwieweit die EU (und die NATO) gegenüber Herrn Erdogan nachgeben kann. Sie kann weder das Flüchtlingsproblem für die Türkei lösen, noch sein militärisches Abenteuer in Syrien gegen Russland unterstützen.

Sie kann der Türkei aber helfen, den Status quo zu sichern, Nichtsyrer in ihre Heimatländer abzuschieben und Syrer in der Region massiv humanitär unterstützen.

Das ist noch der vernünftigste Beitrag seit einiger Zeit. Auch er hat allerdings den Haken, dass Erdogan das nicht umsonst machen wird - und leider werden wir voraussichtlich noch länger mit Erdogan als Machthaber in der Türkei leben müssen.

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

 

Also erstmal sind hier einige unbelegte Unterstellungen enthalten:

Grenzsicherung funktioniert in Europa sehr wohl, ohne Immigranten zu töten, ansonsten hätte ich gerne Belege dazu, wer solche Methoden in welchen Mitgliedsstaaten aus welcher relevanten Position propagiert?

 

nanyogg hat nicht behauptet, dass ein EU-Mitgliedstaat dies propagiere. Sie hat nur ihre Einschätzung mitgeteilt.

Du hingegen glaubst, dass Grenzsicherung in Europa sehr wohl auch anders funktioniere. Tja bisher mag das ja stimmen, die Frage ist nur, wie lange noch, wenn ich mir die Bilder da an der griechisch-türkischen Grenze ansehe. Ich hoffe nicht, dass es so weit kommt, aber ich befürchte wirklich, dass eine sichere Grenze bedeutet, sie im Stil der ehemaligen deutschdeutschen Grenze ausbauen zu müssen. Und selbst dann bot sie keinen SChutz vor unerwünschten Grenzübergängen und führte zu Toten.

Kannst du auf Beispiele verweisen, wo eine solche Grenzsicherung funktionierte?

 

Zitat

Ansonsten sagen sich solche Dinge sehr leicht, aber mir fehlt bei solchen Vorschlägen immer das politische Preisschild. Tatsache ist nun mal, dass die letzte Migrationskrise die EU fast zerrissen hat, ich gehe davon aus, dass dieses Risiko fortbesteht. Kannst Du das in irgendeiner Weise glaubhaft widerlegen?

Wenn nicht, ist mir das Risiko zu groß, die Welt braucht in dieser Zeit keinen weiteren massiven Instabilitätsfaktor., der wesentlich mehr Leben kosten kann, als im Mittelmeer im letzten Jahrzehnt ertrunken sind.

 

Ich sehe das wie nanyogg. ICh weiß nicht, ob sie das leicht gesagt hat. ICh jedoch vertrete diese Ansicht keineswegs ohne das Bewusstsein des politischen Preisschildes.

Ich gehe nämlich davon aus, dass die Migrationskrise keine letzte war, sondern fortbesteht, dass diese Krise immer noch im Begriffe ist, die EU zu zerreißen, und zwar weil das politische Preisschild in unterschiedlichster Weise beschriftet sein könnte:

ersteres Preisschild mit dem Ziel einer möglichst dichten Grenzsicherung würde beschriftet sein mit "Verzicht auf Freiheit auch für EU-Bürger" und "Verzicht auf europäische Werte" (neben den sicherlich auch sehr hohen materiellen Kosten.

zweiteres Preisschild würde beschriftet sein mit "sehr hohe materielle Kosten"  und "Intensivste ernsthafte Auseinandersetzung mit auseinanderstrebenden Ansichten im Umgang mit Migranten".

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb MartinO:

Eigentlich sind die Zustände auf Lesbos abschreckend genug, um die EU nicht attraktiv erscheinen zu lassen.

 

Das möchte ich nochmal dick und fett unterstreichen. Denn es widerlegt alle Abschreckungsthesen in der Debatte um Seenotrettung

[Shubashi]

vor 10 Minuten schrieb MartinO:

Ich habe einen konkreten Vorschlag gebracht, über den du offenbar nicht diskutieren willst.

 

Die Frage ist, was du tun willst? Eigentlich sind die Zustände auf Lesbos abschreckend genug, um die EU nicht attraktiv erscheinen zu lassen. Die nächste Stufe ist eben entsprechend härter - und da sträubt sich der Gutmensch in dir dagegen. Das kann ich verstehen, führt aber nicht weiter. Saudi-Arabien hat z.B. kein Flüchtlingsproblem, weil das Land eben kein Problem hat, Menschen beim Versuch, es zu betreten, zu erschießen - so einfach ist das. 

 

Zu dem Vergleich mit deinem Haus: Ein Vergleich zwischen einem Staat und einer Familie oder Wohngemeinschaft ist nur begrenzt möglich. Ob und wen du in dein Haus lässt oder ob und wem du Geld gibst, musst du allenfalls mit deinem Partner klären. In einem Staat müssen das Millionen Menschen miteinander klären, die einander gar nicht kennen. Hier eine vernünftige und gerechte Regelung zu finden, ist nicht einfach.

 

Ich verstehe, ehrlich gesagt, nicht, was diese ständigen Erschießungsfantasien sollen. Grenzen lassen sich ohne solche Maßnahmen sichern.

Dass Griechenland es nicht schafft, trotz EU-Unterstützung stringente und schnelle Asylverfahren durchzuführen, ist länger bekannt. Unter der neuen konservativen Regierung wird sich das aber möglicherweise bessern.

Die EU könnte allerdings bei der Unterbringung von Migranten deutlicher helfen.

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

Die Frage ist daher vor allem, inwieweit die EU (und die NATO) gegenüber Herrn Erdogan nachgeben kann.

 

Wenn sie sich weiter erpressbar halten will, dann kann sie ihm natürlich bis zur totalen Selbstaufgabe nachgeben.

Im übrigen habe ich persönlich ein Problem damit, solche Abkommen damit zu entschuldigen, dass die arme EU ach so schwach ist. Wenn sie das ist, dann sollen die HErrschaften schauen, wie sie die Eu stärken können, anstatt sich mit derartigen Abkommen mit der Türkei weiter zu schwächen.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

 

Ich verstehe, ehrlich gesagt, nicht, was diese ständigen Erschießungsfantasien sollen. Grenzen lassen sich ohne solche Maßnahmen sichern.

Dass Griechenland es nicht schafft, trotz EU-Unterstützung stringente und schnelle Asylverfahren durchzuführen, ist länger bekannt. Unter der neuen konservativen Regierung wird sich das aber möglicherweise bessern.

Die EU könnte allerdings bei der Unterbringung von Migranten deutlicher helfen.

Da ist der Fehler allerdings schon lange vor 2015 passiert: Ein entsprechendes Abkommen hätte sich nach Beruhigung der Lage in Ex-Jugoslawien und vor Beginn des Bürgerkriegs in Syrien leicht schließen lassen - auf dem Höhepunkt der Krise wollte das natürlich niemand.

Diesen Fehler kann man kaum rückgängig machen.

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ich verstehe, ehrlich gesagt, nicht, was diese ständigen Erschießungsfantasien sollen. Grenzen lassen sich ohne solche Maßnahmen sichern.

 

Wie kommst du zu dieser  Behauptung? Gibt es dafür ein Beispiel?

[MartinO]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das möchte ich nochmal dick und fett unterstreichen. Denn es widerlegt alle Abschreckungsthesen in der Debatte um Seenotrettung

Schlepper zeigen natürlich keine Bilder von Lesbos.

 

Das sind Geschäftsmänner, die vom Traumleben in Europa erzählen, um Menschen zu werben. Und das wird man nicht von heute auf morgen ohne drastische Maßnahmen ändern können.

[Werner001]

29 minutes ago, Die Angelika said:

 

Dann bleiben wir mal beim Vergleich:

Wenn jemand in dein Haus einbrechen will und beim  Versuch als Nichtschwimmer in deinen Swimmingpool fällt und du das siehst, darfst du dann als konsequente Reaktion für seinen Einbruchsversuch, ihn in deinem Swimmingpool ertrinken lassen? Nein.

Und was passiert dann anchließend nach seiner Rettung? Ja, er wird vor ein ordentliches Gericht gestellt.

Nein, dann hat er das Recht bei mir zu wohnen und ich muss ihn versorgen, angeblich wegen der Menschenwürde 

 

Werner

[Marcellinus]

Ich verstehe überhaupt nicht, was diese Debatten hier sollen. Alle wirklichen oder vermeintlichen Argumente sind ausgetauscht, die Meinungen fest und werden sich nicht mehr ändern, und die Wirklichkeit auch nicht. Was soll also diese Zeitverschwendung? Habt ihr alle Langeweile?

[Shubashi]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Wie kommst du zu dieser  Behauptung? Gibt es dafür ein Beispiel?

 

Die spanischen Enklaven in Marokko, die Grenzen Ungarns, die mazedonische Grenze zu Griechenland.

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Nein, dann hat er das Recht bei mir zu wohnen und ich muss ihn versorgen, angeblich wegen der Menschenwürde 

 

Werner

Ich glaube nach wie vor nicht, dass man eine Familie oder Lebensgemeinschaft mit einem Staat vergleichen kann. - Übrigens auch wegen Angelikas Beispiel: Eine übergeordnete Rettungsbehörde oder Polizei gibt es für Staaten nicht.

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb MartinO:

Schlepper zeigen natürlich keine Bilder von Lesbos.

 

Das sind Geschäftsmänner, die vom Traumleben in Europa erzählen, um Menschen zu werben. Und das wird man nicht von heute auf morgen ohne drastische Maßnahmen ändern können.

 

Das musst du mir nicht sagen. Ich weiß aus erstem Mund, was Schlepper so alles für Quatsch über das Leben in Europa fabulieren. Sehr bitter für die, die deren Fabeln aufgesessen sind und das ihren Familien in ihrer Heimat nicht beibringen können. Selbst bitter für die, denen es gelingt, hier eine ordentliche Ausbildung abzuschließen. Denn die erkennen doch auch relativ schnell, dass von ihrem Einkommen nicht so unsagbar viel in die Heimat geschickt werden kann. Damit dann umgehen zu lernen, ist auch eine heftige Leistung....

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Nein, dann hat er das Recht bei mir zu wohnen und ich muss ihn versorgen, angeblich wegen der Menschenwürde 

 

Werner

 

Sorry. Ziemlicher *****************, dein Vergleich und diese Folgerungen.

Schau dir mal an, wie Asylbewerber in Unterkünften leben.

[Werner001]

9 minutes ago, Die Angelika said:

 

Das möchte ich nochmal dick und fett unterstreichen. Denn es widerlegt alle Abschreckungsthesen in der Debatte um Seenotrettung

Es widerlegt rein gar nichts. Du hast das Politikergeschwafel von der EU-Einheitlichkeit schon zu sehr verinnerlicht. Die EU ist ein Wirtschaftsverein, mehr nicht. Nur weil weil Lesbos zur EU gehört, heißt das nicht, dass irgendein Migrant sich dort am Ziel wähnt. Das Ziel ist Nordeuropa, speziell Deutschland. Und da wirkt ein Lager in Lesbos ebensowenig abschreckend wie Libyen

 

Werner

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich verstehe überhaupt nicht, was diese Debatten hier sollen. Alle wirklichen oder vermeintlichen Argumente sind ausgetauscht, die Meinungen fest und werden sich nicht mehr ändern, und die Wirklichkeit auch nicht. Was soll also diese Zeitverschwendung? Habt ihr alle Langeweile?

 

Es gibt halt immer noch jede Menge Optimisten, die meinen, dass ein wirklicher Austausch stattfinden kann...:-)

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich verstehe überhaupt nicht, was diese Debatten hier sollen. Alle wirklichen oder vermeintlichen Argumente sind ausgetauscht, die Meinungen fest und werden sich nicht mehr ändern, und die Wirklichkeit auch nicht. Was soll also diese Zeitverschwendung? Habt ihr alle Langeweile?

 

Ich finde es gut, alte Argumente im Lichte aktueller Entwicklungen erneut zu überprüfen. 

Soweit ich sehe, spricht aktuell auch weiter nichts dafür, die Probleme mit einer undurchdachten "Open border"-Strategie zu verschärfen.

[Werner001]

1 minute ago, Die Angelika said:

 

Sorry. Ziemlicher *****************, dein Vergleich und diese Folgerungen.

Schau dir mal an, wie Asylbewerber in Unterkünften leben.

Ja, nicht das Schlafzimmer, sondern die Luftmatratze. Ja und? Ich weiß wie man in der Asylbewerberunterkunft lebt. Vorübergehend halt. aber die Wahrscheinlichkeit, anschließend nicht bleiben zu können, ist ziemlich gering. Und das ist natürlich ein Pullfaktor.

 

Werner

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

 

Die spanischen Enklaven in Marokko, die Grenzen Ungarns, die mazedonische Grenze zu Griechenland.

 

 

Meines Wissens gab es dort in Marokko sehr wohl schon Tote. Die Grenzsicherung ist auch nicht so sicher, dass die GRenze von keinem mehr überwunden wird. Es kommt immer wieder zu Gewalt.

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Es widerlegt rein gar nichts. Du hast das Politikergeschwafel von der EU-Einheitlichkeit schon zu sehr verinnerlicht. Die EU ist ein Wirtschaftsverein, mehr nicht. Nur weil weil Lesbos zur EU gehört, heißt das nicht, dass irgendein Migrant sich dort am Ziel wähnt. Das Ziel ist Nordeuropa, speziell Deutschland. Und da wirkt ein Lager in Lesbos ebensowenig abschreckend wie Libyen

 

Danke für deine Diagnose bezüglich meiner Verinnerlichungen.

Mir geht es um Europa und das, was immer als europäische Werte beschworen wird. Dir ist vielleicht noch nicht aufgefallen, dass ich lieber Europa als EU schreibe. Das hat seinen Grund.

 

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Ja, nicht das Schlafzimmer, sondern die Luftmatratze. Ja und? Ich weiß wie man in der Asylbewerberunterkunft lebt. Vorübergehend halt. aber die Wahrscheinlichkeit, anschließend nicht bleiben zu können, ist ziemlich gering. Und das ist natürlich ein Pullfaktor.

 

Werner

 

Vorübergehend? Das ist aber ein sehr langes "vorübergehend". Die Asylbewerberunterkünfte werden dann umgewidmet in Gemeinschaftsunterkünfte und schwuppdiwupp bleibst du dort gewissermaßen ewig. Daneben gibt es dann das Obdachlosenheim, weil man kein Zimmer, geschweige denn eine Wohnung bekommt, und zwar selbst dann kaum, wenn man bereits eigenes Geld verdient.

Ob die geringe Wahrscheinlichkeit, nicht bleiben zu können, ein Pullfaktor ist, kann ich nicht beurteilen.

Ich sehe das dennoch auch als problematisch, dass tatsächlich kaum abgeschoben werden kann/wird. ich kritisiere da auch eine mMn zu hohe Bereitschaft von in diesem BEreich Tätigen, auf jeden Fall eine Abschiebung verhindern zu wollen, manchmal mit den haarsträubendsten Argumenten. Das sind dann so Momente, wo ich verstehe, wie es dazu kommen konnte, dass "Gutmensch" ein SChimpfwort ist....:-(

[helmut]

vor 12 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Diese Frage wäre nicht nur lediglich pseudokonkret, sondern leider auch platt.

Denn ich möchte niemandem unterstellen, dass er sich Tote leistet.

Differenzierung ist es schon, wenn man nicht alles in einen Topf wirft.

rein technisch bin ich nicht für jedes leben verantwortlich. meine verantwortung,  soweit ich sie wahrnehmen kann, auch durch politische entscheidungen, z.b. meinungsäußerungen, wahlen u.ä,, gilt dem leben.

[Werner001]

Ich fürchte halt, dass wir aus 2015 nichts gelernt haben. Man wird uns wieder sagen, es sei alternativlos, wird uns erzählen, es ginge doch nur darum, ein freundliches Gesicht zu zeigen, wird Nachfragen als Menschenfeindlichkeit abtun, wird sich über die Zuwächse der AfD wundern, und so weiter.

Nichts Neues also, Marcellinus hat Recht. Ich vermute lediglich, es werden nicht so viele Teddybären geworfen werden. Und gespannt bin ich, ob sich die Medien wieder so bereitwillig gleichschalten werden.

 

Werner