Politik für Alle

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Alle drei vom Focus....

 

Willst du jetzt auch noch in dieses Lügenpresse-Geschrei mit einsteigen oder wie darf ich deine Bemerkung verstehen? Der Fokus ist nicht pi-news. Ich habe auch noch eine Quelle von der Zeit gefunden. Aber die ist zahlungspflichtig. Deswegen verlinke ich sie nicht.

[Soulman]

vor 40 Minuten schrieb mn1217:

 

Unterwerfung ist nie wirklich glaubwürdig.

Sollte sie auch nicht sein. Bei Unterwerfung ist was faul.

 

Warum Freiheit für Atheisten unfreier sein sollte,weiss ich nicht.

„Freiheit gibt es nicht umsonst.“ ist die treffende Übersetzung. Eine negative Religionsfreiheit setzt einen säkularen Staat voraus. Diese Trennung von Staat und Religion ist aus europäischer Geschichte rot geronnenes Kulturgut. Jede Religion, die einen weltlichen Machtanspruch formuliert, stellt sich nicht nur gegen den Staat, sondern auch gegen alle anderen Religionen und das war’s dann mit der positiven Religionsfreiheit. Es ist nunmal nicht möglich alle paar Jahre abzustimmen, welcher Gott der Richtige ist.

 

Das weltliche letzte Wort muss daher ein Grundgesetz sein. Diesem hat sich jede Religion bedingungslos und glaubwürdig zu unterwerfen. Ist aber auch nicht wirklich schwer, außer vielleicht für die Priesterkaste.

 

Gruss, Martin

 

P.S. Ich hatte mal eine spannende Diskussion mit LongJohnSilver über dieses Thema in den USA. Da hat die Religionsfreiheit einen sehr hohen Stellenwert mit Verfassungsrang und trotzdem ist z.B. den Mormonen die Vielehe verboten.

bearbeitet 4. Juli 2020 von Soulman

[mn1217]

Gerade eben schrieb duesi:

Willst du jetzt auch noch in dieses Lügenpresse-Geschrei mit einsteigen oder wie darf ich deine Bemerkung verstehen? Der Fokus ist nicht pi-news. Ich habe auch noch eine Quelle von der Zeit gefunden. Aber die ist zahlungspflichtig. Deswegen verlinke ich sie nicht.

 

Nein,nein.

Aber Focus er ja nicht sonderlich neutral. Da wird aus einer bestimmten Warte heraus geschrieben. Bei der Zeit natürlich auch. Es scheint auch dreimal der gleiche Artikel zu sein.

 

[mn1217]

Gerade eben schrieb Soulman:

„Freiheit gibt es nicht umsonst.“ ist die treffende Übersetzung. Eine negative Religionsfreiheit setzt einen säkularen Staat voraus. Diese Trennung von Staat und Religion ist aus europäischer Geschichte rot geronnenes Kulturgut. Jede Religion, die einen weltlichen Machtanspruch formuliert, stellt sich nicht nur gegen den Staat, sondern auch gegen alle anderen Religionen und das war’s dann mit der positiven Religionsfreiheit. Es ist nunmal nicht möglich alle paar Jahre abzustimmen, welcher Gott der Richtige ist.

 

Das weltliche letzte Wort muss daher ein Grundgesetz sein. Diesem hat sich jede Religion bedingungslos und glaubwürdig zu unterwerfen. Ist aber auch nicht wirklich schwer, außer vielleicht für die Priesterkaste.

 

Gruss, Martin

Dass Religion nicht weltlich herrschen sollte,sehe ich auch so.

Aber " bedingungslose Unterwerfung"?

Niemals und für niemanden,ob religiös oder Arbeitstisch.

 

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Links und rechts bezieht sich ja auf ( ehemalige) Sitzordnungen.

Ich denke, was jeder unter " rechts" oder " links" versteht,ist auch sehr unterschiedlich.

Mir ist es im Prinzip egal. Wenn ich eine These,ein Argument,.. unterstütze,es bei mir Anklang findet,dann ist mir nicht wichtig, von wem das kommt.

 

So zu tun ,als sei " Links" oder " Rechts"  gleich " Böse" halte ich aber für Quatsch.

Zumindest mir geht es nicht um Dämonisierungen. Auch wenn du die Kategorien Links-Rechts hinterfragst, so darf ich doch zumindest feststellen, dass bürgerlich-konservative Meinungen unter Journalisten weit unterrepräsentiert sind. "Linke" sind deswegen keine bösen Menschen. Sie dürfen sich gerne einbringen. Nur stört es mich, dass ihre Meinungen und Themen in der politischen Diskussion am meisten berücksichtigt werden.

[rince]

vor 55 Minuten schrieb duesi:

Ich habe Mal eine Äußerung von einem katholischen Priester gehört, der die Variante des Islam in den Vereinigten Arabischen Emiraten als sehr positiv empfand und der Meinung war, dass auch die katholische Minderheit in dem Land sehr gut leben könne.

 

Klar, wenn man kuscht und die Klappe hält  und die Obrigkeit nicht anzweifelt (also katholische Primärtugenden), mag man dort gut leben können...

 

https://www.focus.de/politik/ausland/human-rights-watch-die-vae-sind-kein-toleranter-staat_id_10278542.html

 

https://www.amnesty.de/jahresbericht/2018/vereinigte-arabische-emirate

 

[Soulman]

vor 24 Minuten schrieb mn1217:

Dass Religion nicht weltlich herrschen sollte,sehe ich auch so.

Aber " bedingungslose Unterwerfung"?

Niemals und für niemanden,ob religiös oder Arbeitstisch.

 

Dann sprich bitte nicht von der AFD als verfassungsfeindlich. Denn genau das bedeutet es. Einen dritten Weg mit Rosinenpicken gibt es nicht. „Männer sind gleicher als Frauen“ ist eine mögliche Konsequenz. Gilt heute überall da, wo der Islam die weltliche Macht ausübt.

bearbeitet 4. Juli 2020 von Soulman

[rince]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

Dass Religion nicht weltlich herrschen sollte,sehe ich auch so.

Das ist aber nun einmal im diametralen Widerspruch zum Kern des Islam...

bearbeitet 4. Juli 2020 von rince

[duesi]

"dreimal der gleiche Artikel"

 

Da hat was mit der Verlinkung nicht geklappt. Sorry!

[Marcellinus]

Wer sich dazu aktuell informieren möchte, hier ein Buch aus 2019. Ruud Koopmans: Das verfallene Haus des Islam. Die religiösen Ursachen von Unfreiheit, Stagnation und Gewalt.

 

Und nein, der Autor behauptet nicht, der Islam sei an sich so, sondern bezieht sich ausdrücklich auf den islamischen Fundamentalismus.

bearbeitet 4. Juli 2020 von Marcellinus

[duesi]

vor 24 Minuten schrieb rince:

 

Klar, wenn man kuscht und die Klappe hält  und die Obrigkeit nicht anzweifelt (also katholische Primärtugenden), mag man dort gut leben können...

 

https://www.focus.de/politik/ausland/human-rights-watch-die-vae-sind-kein-toleranter-staat_id_10278542.html

 

https://www.amnesty.de/jahresbericht/2018/vereinigte-arabische-emirate

 

Ja, wenn du nach einer Demokratie nach deutschem Vorbild suchst mit Meinungsfreiheit, Menschenrechten und freien Wahlen und muslimischer Mehrheitsbevölkerung, so ist mir tatsächlich kein Land bekannt. Mir ist allerdings auch kein Land mit atheistischer Mehrheit bekannt, das diese Kriterien erfüllt.

 

Dass Weltanschauungen auch einen Einfluss auf das Staatswesen haben, das sehe ich ein. Dennoch sehe ich die Lösung nicht in einer Gesinnungskontrolle. Die Menschen müssen zu einer freien Zustimmung zur gemeinsamen Ordnung immer wieder neu gewonnen werden.

[Frank]

vor 56 Minuten schrieb mn1217:

vor 58 Minuten schrieb Soulman:

„Freiheit gibt es nicht umsonst.“ ist die treffende Übersetzung. Eine negative Religionsfreiheit setzt einen säkularen Staat voraus. Diese Trennung von Staat und Religion ist aus europäischer Geschichte rot geronnenes Kulturgut. Jede Religion, die einen weltlichen Machtanspruch formuliert, stellt sich nicht nur gegen den Staat, sondern auch gegen alle anderen Religionen und das war’s dann mit der positiven Religionsfreiheit. Es ist nunmal nicht möglich alle paar Jahre abzustimmen, welcher Gott der Richtige ist.

 

Das weltliche letzte Wort muss daher ein Grundgesetz sein. Diesem hat sich jede Religion bedingungslos und glaubwürdig zu unterwerfen. Ist aber auch nicht wirklich schwer, außer vielleicht für die Priesterkaste.

 

Gruss, Martin

Dass Religion nicht weltlich herrschen sollte,sehe ich auch so.

Aber " bedingungslose Unterwerfung"?

Niemals und für niemanden,ob religiös oder Arbeitstisch.

"Bedingungslose Unterwerfung" klingt nicht schön, dieser Formulierung mag ich mich auch nicht so recht anschliessen.

Jeder einzelne aber auch gesellschaftliche Akteure - damit auch die organisierten Religionen - haben das Recht, vielleicht sogar die Pflicht geschriebene und ungeschriebene gesellschaftlichen Regeln zu hinterfragen. Am Ende des Tages gilt aber auch was Cem Özdemir mal gesagt hat: "Kein heiliges Buch steht über dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland".

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Ja und nein. Man hat sich durch die Religionskritik der 70er Jahre mit den Kirchen einer starken Vernetzungsmöglichkeit beraubt. Das Problem ist, dass sich das klassische Bürgertum im Biedermeier-Stil sehr stark der eigenen wirtschaftlichen Entwicklung gewidmet hat und das Bemühen um gesellschaftlichen Einfluss sträflich vernachlässigt hat. Es ist nicht die Schuld der Journalisten, dass sie zu 80% linke bis extrem linke Gesinnungen haben. Sondern Schuld der Bürgerlichen, die den Beruf des Journalisten und aller anderen Geisteswissenschaften verächtlich machen und nur Leute in Erfolgsberufen fördern. Es steht ja jedem Bürgerlichen offen, den Beruf des Journalisten zu ergreifen. Aber man überlässt das Feld den Linken und wundert sich, weshalb die auf einmal so viel Einfluss haben.

biedermeier ist kleinbürgerlich. fast alle bedeutenden journalisten der letzten zweihundert jahre waren bürgerlich oder liberalbürgerlich. du kannst links und liberal und bürgerlich nicht richtig verorten.

[duesi]

vor 4 Minuten schrieb helmut:

biedermeier ist kleinbürgerlich. fast alle bedeutenden journalisten der letzten zweihundert jahre waren bürgerlich oder liberalbürgerlich. du kannst links und liberal und bürgerlich nicht richtig verorten.

GH hat mit dem Begriff "klassisch bürgerlich" sicher nicht den marxistischen Begriff von "Bürgertum" gemeint. Die Menge der Selbständigen ist heute eine kleine Minderheit und taugt nicht für den Begriff der bürgerlichen Gesellschaft. Ich halte die Unionsparteien für bürgerlich-konservative Parteien. 

[helmut]

kümmert euch um eure umgebung, um eure region, um euren staat, um europa. ich kümmere mich mich um meinen nachbarn und den katholiken der einen katholischen staat haben will. dem einen helfe ich, dem anderen klopfe ich auf die verfassungsfeindlichen finger.

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb duesi:

GH hat mit dem Begriff "klassisch bürgerlich" sicher nicht den marxistischen Begriff von "Bürgertum" gemeint. Die Menge der Selbständigen ist heute eine kleine Minderheit und taugt nicht für den Begriff der bürgerlichen Gesellschaft. Ich halte die Unionsparteien für bürgerlich-konservative Parteien. 

ich habe nicht an den marxistischen begriff gedacht.

 

bei wiki fand ich eine formulierung die meinen intentionen, auch meinem beitrag, entspricht:

 

"...Voraussetzung ist beim Bürgertum eine hinreichend ausdifferenzierte Sozialstruktur der Gesellschaft; außerdem müssen sich dort auf seine Interessenlage abgestimmte Ordnungsvorstellungen durchgesetzt haben – z. B.: Wirtschaftsliberalismus für das Besitzbürgertum (Großbürgertum und Bourgeoisie) – oder Aufklärung, Bildung und Freiheit der persönlichen Lebensführung, der Kunst und der Wissenschaft beim Bildungsbürgertum...."

[duesi]

vor 9 Minuten schrieb helmut:

ich habe nicht an den marxistischen begriff gedacht.

 

bei wiki fand ich eine formulierung die meinen intentionen, auch meinem beitrag, entspricht:

 

"...Voraussetzung ist beim Bürgertum eine hinreichend ausdifferenzierte Sozialstruktur der Gesellschaft; außerdem müssen sich dort auf seine Interessenlage abgestimmte Ordnungsvorstellungen durchgesetzt haben – z. B.: Wirtschaftsliberalismus für das Besitzbürgertum (Großbürgertum und Bourgeoisie) – oder Aufklärung, Bildung und Freiheit der persönlichen Lebensführung, der Kunst und der Wissenschaft beim Bildungsbürgertum...."

OK. Danke.

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Dass Religion nicht weltlich herrschen sollte,sehe ich auch so.

Aber " bedingungslose Unterwerfung"?

Niemals und für niemanden,ob religiös oder Arbeitstisch.

 

Oh.

Na gut. Viel Spaß damit.

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Soulman:

Dann sprich bitte nicht von der AFD als verfassungsfeindlich. ...

Habe ich?

Ich denke nicht.

Allerdings denke ich,dass sie sehr zu Recht unter Beobachtung steht.

Ich sehe da gefährliche Tendenzen.

 

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

"Bedingungslose Unterwerfung" klingt nicht schön, dieser Formulierung mag ich mich auch nicht so recht anschliessen.

Jeder einzelne aber auch gesellschaftliche Akteure - damit auch die organisierten Religionen - haben das Recht, vielleicht sogar die Pflicht geschriebene und ungeschriebene gesellschaftlichen Regeln zu hinterfragen. Am Ende des Tages gilt aber auch was Cem Özdemir mal gesagt hat: "Kein heiliges Buch steht über dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland".

Aber daneben.

Und das GG ist kein " heiliges Buch"- das ist auch besser so.

Ich will gar kein " heiliges Buch" als Verfassung.

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb rince:

 

Klar, wenn man kuscht und die Klappe hält  und die Obrigkeit nicht anzweifelt (also katholische Primärtugenden), mag man dort gut leben können...

 

...

 

 

Muss wohl nochmal meine Konfession prüfen.

Kuschen und Klappe halten kann ich gar nicht.

Katholisch hin ich auch.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Bedingungslose Unterwerfung" klingt nicht schön, dieser Formulierung mag ich mich auch nicht so recht anschliessen.

Jeder einzelne aber auch gesellschaftliche Akteure - damit auch die organisierten Religionen - haben das Recht, vielleicht sogar die Pflicht geschriebene und ungeschriebene gesellschaftlichen Regeln zu hinterfragen. Am Ende des Tages gilt aber auch was Cem Özdemir mal gesagt hat: "Kein heiliges Buch steht über dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland".

Aber daneben.

Und das GG ist kein " heiliges Buch"- das ist auch besser so.

Ich will gar kein " heiliges Buch" als Verfassung.

Dass das Grundgesetz ein heiliges Buch sei hat auch niemand gesagt. Aber es ist das Dokument welches den Rahmen absteckt innerhalb dessen die Weltanschauungen (auch die ohne Gott) miteinander klar kommen.

 

Und da ist es nun eine Frage der Perspektive. Für deine persönliche Ethik, für dein persönliches Leben kannst du die Bibel gleichberechtigt daneben legen. Mach ich ja auch. Drum bin ich ja bei den Grünen.

 

Im Zusammenspiel der gesellschaftlichen Gruppen funktioniert das nicht mehr. Der Atheist will seine Ruhe, der Christ das Glockengeläut, der Muslim den Ruf des Muezzin. Jeder dieser drei empfindet einen Verstoss gegen den jeweils eigenen Wunsch als Zumutung (in Wahrheit isses komplizierter weil das Empfinden eines jeden Gruppenmitglied in größeren oder kleineren Nuancen abweicht aber erlaubt mir diese Vereinfachung). Das bekommst du nur unter einen Hut, wenn es eine Instanz gibt die das regelt. Beim Thema "Gebetsruf/Glockenläufen ist das der Staat der über Lärmschutz die Religionen zur Rücksicht zwingt und nicht glaubende vorgibt was sie ertragen zu haben. Das gleiche ist bei gesellschaftlichen Themen die nicht legislativ geregelt werden, nur hier fällt mir kein Beispiel ein. Ist auch egal. In beiden gesellschaftspolitischen Feldern brauchst du eine Geschäftsordnung die das zusammen leben regelt. Das kann die Bibel nicht sein, Muslime oder Atheisten muss nicht interessieren was da drin steht. Das kann nur das Grundgesetz regeln. Und da wo das Grundgesetz das demokratische zusammenleben der Individuen bzw der Gruppen regelt müssen heilige Bücher einen Schritt zurück treten.

bearbeitet 4. Juli 2020 von Frank

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Das bekommst du nur unter einen Hut, wenn es eine Instanz gibt die das regelt.

 

Und diese Instanz nennt man mit einem altertümlichen Wort „Gesellschaftsvertrag“, Grundlage eines jeden Rechtsstaates. Heißt in den meisten Ländern „Verfassung“, bei uns aus historischen Gründen „Grundgesetz“. Meint aber das Gleiche. 

[mn1217]

vor 46 Minuten schrieb Frank:

Dass das Grundgesetz ein heiliges Buch sei hat auch niemand gesagt. Aber es ist das Dokument welches den Rahmen absteckt innerhalb dessen die Weltanschauungen (auch die ohne Gott) miteinander klar kommen.

 

Und da ist es nun eine Frage der Perspektive. Für deine persönliche Ethik, für dein persönliches Leben kannst du die Bibel gleichberechtigt daneben legen. Mach ich ja auch. Drum bin ich ja bei den Grünen.

 

Im Zusammenspiel der gesellschaftlichen Gruppen funktioniert das nicht mehr. Der Atheist will seine Ruhe, der Christ das Glockengeläut, der Muslim den Ruf des Muezzin. Jeder dieser drei empfindet einen Verstoss gegen den jeweils eigenen Wunsch als Zumutung (in Wahrheit isses komplizierter weil das Empfinden eines jeden Gruppenmitglied in größeren oder kleineren Nuancen abweicht aber erlaubt mir diese Vereinfachung). Das bekommst du nur unter einen Hut, wenn es eine Instanz gibt die das regelt. Beim Thema "Gebetsruf/Glockenläufen ist das der Staat der über Lärmschutz die Religionen zur Rücksicht zwingt und nicht glaubende vorgibt was sie ertragen zu haben. Das gleiche ist bei gesellschaftlichen Themen die nicht legislativ geregelt werden, nur hier fällt mir kein Beispiel ein. Ist auch egal. In beiden gesellschaftspolitischen Feldern brauchst du eine Geschäftsordnung die das zusammen leben regelt. Das kann die Bibel nicht sein, Muslime oder Atheisten muss nicht interessieren was da drin steht. Das kann nur das Grundgesetz regeln. Und da wo das Grundgesetz das demokratische zusammenleben der Individuen bzw der Gruppen regelt müssen heilige Bücher einen Schritt zurück treten.

 

 

Naja,Schritt zurück. Es ist einfach etwas Anderes.

Natürlich regelt die Legislative und natürlich gilt das GG.

 

Aber bedingungslose Unterwerfung? Etwas,dem sich jeder beugen muss?

So definiert sich das GG nicht Mal selbst.

Es spricht von Rechten und Freiheiten. 

Es verbietet kein kritisches Denken. 

 

Es ist doch überhaupt nicht der Geist des GG, Unterwerfung zu wollen.

[mn1217]

vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und diese Instanz nennt man mit einem altertümlichen Wort „Gesellschaftsvertrag“, Grundlage eines jeden Rechtsstaates. Heißt in den meisten Ländern „Verfassung“, bei uns aus historischen Gründen „Grundgesetz“. Meint aber das Gleiche. 

 

Im Prinzip ja.

Und natürlich gibt es diese Instanz und Menschen kommen meistens auf den Trichter,dass sie diese Instanz brauchen.

 

Aber " bedingungslose Unterwerfung"?

Welche Verfassung fordert denn das?