Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

In dem Moment, wo man den Zusammenhang zwischen den - wohl von allen anerkannten - eklatanten Missständen wie Missbrauch etc. und dem, was an Kirche landläufig seit Jahrzehnten kritisiert wird (Klerikalismus, Rolle der Frau etc., klerikale Macht), leugnet, muss man von einem "Missbrauch des Missbrauchs" ausgehen.

 

Natürlich ist es immer einfacher, davon auszugehen, dass konkrete Probleme am Fehlverhalten einzelner liegen ("Bedauerliche Einzelfälle. Man hätte eben noch stärker darauf achten müssen, dass man keine Schwulen weiht.") als dass möglicherweise das System, für das man selbst mit steht, die Ursache der Probleme ist.

[Studiosus]

Zunächst einmal verbitte ich mir, hier gleich in eine verschwörungstheoretische Ecke gestellt zu werden. Ich habe diesen Vorwurf referiert, ich mache ihn mir nicht zu eigen. Zumindest nicht vollkommen. 

 

Zur Sache: Ich stelle fest, dass der synodale Weg Themen behandelt, die teilweise schon Jahrzehnte - also mit gebührendem Abstand zum Schicksalsjahr 2010 - brodeln: z. B. das Weiheamt der Frau, die Abschaffung des Klerikerzölibats etc. 

 

Nun sehe ich, wie wohl auch berufenere Leute mit mehr Expertise, keinen kausalen Zusammenhang von Ehelosigkeit und sexuellem Missbrauch an Minderjährigen. Warum steht das Thema dann noch auf der Liste, wenn es um Missbrauchsprävention gehen soll? Dasselbe könnte man bzgl. Frauenordination fragen: Gibt es denn, in Deutschland oder weltweit, keine weiblichen Sexualstraftäter, sodass weibliche Geistliche das Grundproblem aus der Welt schafften? Das sind, denke ich, legitime Anfragen, wenn die künftige Verhinderung von Missbrauch das leitende Interesse sein soll. 

 

Wenn es dagegen überwiegend darum gehen soll, die Kirche in Deutschland mit seinem gewandelten Wertekanon anschlussfähig zu machen, dann sollte man das klar kommunizieren und sich nicht gewissermaßen hinter der Missbrauchthematik verstecken. Hier wäre dann auch eine fachliche Diskussion möglich, inwieweit die Ideen der "Reformer" sinnvoll sind oder nicht. Ansonsten schwingt bei jeder Kritik mit, man wolle sich nicht gegen Missbrauch positionieren. Das ist sicherlich nicht das Anliegen der Kritiker des SW. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 14. November 2020 von Studiosus

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb laura:

 

 Es m.E. geradezu evident, dass es einen Zusammenhang zwischen klerikaler Macht und Missbrauch gibt. Und natürlich auch zwischen homoerotischen Neigungen bei Priestern und Missbrauch.

Worin besteht dieser Zusammenhang?

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

.....

Nun sehe ich, wie wohl auch berufenere Leute mit mehr Expertise, keinen kausalen Zusammenhang von Ehelosigkeit und sexuellem Missbrauch an Minderjährigen. .....

es gibt auch keinen kausalen zusammenhang ursache --> wirkung. in dieser form hat es wohl keiner behauptet, wenn doch ist es eben falsch. es gibt aber psychische präferenzen zum mißbrauch. die gehen über unreife sexualität. wo kann sich die verstecken, veredeln? im heiligen.

[Studiosus]

Ich hätte es sinnvoller gefunden, den Synodalen Weg entweder als reinen Missbrauchsgipfel für die Kirche in Deutschland aufzuziehen oder ihn als Prozess sui generis ohne Verbindung zur Missbrauchsthematik zu gestalten. 

 

Dieses Junktim von Kirchenreform und Sexuellem Missbrauch führt dazu, dass gewisse Reformansätze gewissermaßen gegen Kritik immunisiert werden. Diese Moralisierung unterbindet eine offene Fachdiskussion. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[helmut]

vor 31 Minuten schrieb laura:

 

Das müsstest du begründen!

Warum gibt es diesen Zusammenhang nicht? Es m.E. geradezu evident, dass es einen Zusammenhang zwischen klerikaler Macht und Missbrauch gibt. Und natürlich auch zwischen homoerotischen Neigungen bei Priestern und Missbrauch.

homoerotik ist wie heteroerotik eine reife form von sexualität. unreife formen der erotik können zum mißbrauch führen, ob zu knaben oder mädchen. das kindliche ist das primäre ziel des mißbrauchs.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Ich hätte es sinnvoller gefunden, den Synodalen Weg entweder als reinen Missbrauchsgipfel für die Kirche in Deutschland aufzuziehen oder ihn als Prozess sui generis ohne Verbindung zur Missbrauchsthematik zu gestalten. 

 

Dieses Junktim von Kirchenreform und Sexuellem Missbrauch führt dazu, dass gewisse Reformansätze gewissermaßen gegen Kritik immunisiert werden. Diese Moralisierung unterbindet eine offene Fachdiskussion. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

der sexuelle mißbrauch entsteht nicht durch die struktur der kirche. er wird gefördert und geduldet durch hierachische strukturen.

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb laura:

In dem Moment, wo man den Zusammenhang zwischen den - wohl von allen anerkannten - eklatanten Missständen wie Missbrauch etc. und dem, was an Kirche landläufig seit Jahrzehnten kritisiert wird (Klerikalismus, Rolle der Frau etc., klerikale Macht), leugnet, muss man von einem "Missbrauch des Missbrauchs" ausgehen.

 

Wo genau besteht denn der Zusammenhang zwischen dem sexuellen Missbrauch von Kindern und dem Zölibat, der Sexualmoral der Kirche, der Rolle von Laien in der Kirche oder der Frage, ob die Kirche die Vollmacht besitzt Frauen zu Priester zu weihen? Ich sehe da keinen Zusammenhang.

 

Wo ich zustimmen würde ist die These, dass hinter Missbrauch auch immer ein Machtgefälle gegenüber dem Kind steht, das ausgenutzt wird um solche Taten zu begehen und um das Kind zum Schweigen zu bringen und die Taten zu vertuschen. Das machen fast alle Täter, ob es ein Priester, ein Lehrer, ein Fussballtrainer, ein Nachbarn oder der eigene Vater ist. Ich sehe da kein kirchenspezifisches Problem.

 

 

vor 4 Stunden schrieb laura:

Natürlich ist es immer einfacher, davon auszugehen, dass konkrete Probleme am Fehlverhalten einzelner liegen ("Bedauerliche Einzelfälle. Man hätte eben noch stärker darauf achten müssen, dass man keine Schwulen weiht.") als dass möglicherweise das System, für das man selbst mit steht, die Ursache der Probleme ist.

 

Wieviele fälle von erwiesenem Missbrauch gab es denn innerhalb der Kirche? Und wieviel Prozent der deutschen Geistlichen haben diese nachgewiesenen Taten begangen? Wäre nicht schlecht das mal zu wissen, bevor man sich festlegen kann, ob man über schreckliche Einzelfälle oder flächendeckenden, systematischen Missbrauch in der Kirche spricht.

[ThomasB.]

vor 8 Stunden schrieb laura:

In dem Moment, wo man den Zusammenhang zwischen den - wohl von allen anerkannten - eklatanten Missständen wie Missbrauch etc. und dem, was an Kirche landläufig seit Jahrzehnten kritisiert wird (Klerikalismus, Rolle der Frau etc., klerikale Macht), leugnet, muss man von einem "Missbrauch des Missbrauchs" ausgehen.

Dann muss man diese Leute aus der Kriche werfen! Weg damit. Heute braucht man sie ja dazu wenigstens nicht mehr anzuzünden.

Weißt Du, bei dieser Selbstgerechtigkeit kriege das Kotzen. Widerlich ist das. Da werden genauso Menschen zerstört wie beim Missbrauch.

bearbeitet 14. November 2020 von ThomasB.

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Ich hätte es sinnvoller gefunden, den Synodalen Weg entweder als reinen Missbrauchsgipfel für die Kirche in Deutschland aufzuziehen oder ihn als Prozess sui generis ohne Verbindung zur Missbrauchsthematik zu gestalten. 

 

Dieses Junktim von Kirchenreform und Sexuellem Missbrauch führt dazu, dass gewisse Reformansätze gewissermaßen gegen Kritik immunisiert werden. Diese Moralisierung unterbindet eine offene Fachdiskussion. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

nun von konservativer Seite erfolgte nicht unbedingt eine  Fachdiskussion den die Erklärung die Kirche weiht keine Priesterinnen weil  sie nicht kann ist kein Diskussionsansatz umso mehr als Eminenz Ratzinger diesem Blödsinn auch noch die Unfehlbarkeit nachwerfen wollte

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb Guppy:

Unter anderem daran, dass Katholiken, die explizit gegen Reformen sind oder die sogar rückwärtsgewandte Reformen in der Kirche anstreben gar nicht am synodalen Weg beteiligt sind. Wenn man ehrlich ist, dann ist der synodale Weg doch eine "Filterblase", wie man das heute nennen würde. Eine geschlossene Gesellschaft von "progressiven Reformern", von ganz wenigen abweichenden Stimmen aus dem Episkopat abgesehen.

Das die 'Traditionellen' nicht in größerer Zahl am Synodalen Weg beteiligt sind hat zwei Gründe:

Zum einen machen sie nur einen winzigen Teil der aktiven Katholiken in Deutschland aus, wenn auch einen besonders lauten Teil.

Zum anderen halten viele von ihnen den Synodalen Weg für einen Irrweg und halten sich deshalb fern.

 

Die "Filterblase" des Synodalen Weges mach einen großen Teil der katholischen Kirche in Deutschland aus.

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Zur Sache: Ich stelle fest, dass der synodale Weg Themen behandelt, die teilweise schon Jahrzehnte - also mit gebührendem Abstand zum Schicksalsjahr 2010 - brodeln: z. B. das Weiheamt der Frau, die Abschaffung des Klerikerzölibats etc. 

 

Nun sehe ich, wie wohl auch berufenere Leute mit mehr Expertise, keinen kausalen Zusammenhang von Ehelosigkeit und sexuellem Missbrauch an Minderjährigen. Warum steht das Thema dann noch auf der Liste, wenn es um Missbrauchsprävention gehen soll? Dasselbe könnte man bzgl. Frauenordination fragen: Gibt es denn, in Deutschland oder weltweit, keine weiblichen Sexualstraftäter, sodass weibliche Geistliche das Grundproblem aus der Welt schafften? Das sind, denke ich, legitime Anfragen, wenn die künftige Verhinderung von Missbrauch das leitende Interesse sein soll. 

Ich zitiere mal dieses stellvertretend auch für andere Beiträge.

 

Sexueller Missbrauch geht immer mit Machtmissbrauch einher. Daher ist die Frage des sexuellen Missbrauchs immer auch eine Frage der Macht. Die Machtfrage wird der Kirche in einer Gesellschaft, die schon lange nicht mehr unhinterfragt ständisch organisiert ist, zunehmend gestellt. Zu Frage der Macht gehört demnach auch die Frage nach den Zulassungskriterien zum machtvollen Priesteramt. Eine Frage, die aus anderen Gründen bei uns schon lange latent vorhanden ist.

Übrigens können Frauen ihre Macht genauso missbrauchen, Frauenweihe alleine wäre mit Sicherheit keine Lösung der Probleme.

 

Es gibt keinen kausalen Zusammenhang zwischen Ehelosigkeit und sexuellem Missbrauch Minderjähriger (eher im Gegenteil: Echte Pädophile nehmen sich gerne Frauen mit Kindern als Partnerin). In vielen Fällen dürfte der Sexuelle Missbrauch von Klerikern auf eine ungute Mischung aus unreifer und verdrängter Sexualität beruhen. Und damit auf direktem Wege zum Zölibat führen. (Das dürfte in Zukunft anders sein, in den heutigen Weihejahrgängen findet man kaum noch 'grüne Jungs' sondern zunehmend Männer, die schon eine gewisse (Lebens-)Erfahrung aufweisen.)

 

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Ich hätte es sinnvoller gefunden, den Synodalen Weg entweder als reinen Missbrauchsgipfel für die Kirche in Deutschland aufzuziehen oder ihn als Prozess sui generis ohne Verbindung zur Missbrauchsthematik zu gestalten. 

Nein, da die Missbrauchsproblematik nur die üble Spitze des 'Eisbergs' Machtmissbrauch ist.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Wieviele fälle von erwiesenem Missbrauch gab es denn innerhalb der Kirche? Und wieviel Prozent der deutschen Geistlichen haben diese nachgewiesenen Taten begangen? Wäre nicht schlecht das mal zu wissen, bevor man sich festlegen kann, ob man über schreckliche Einzelfälle oder flächendeckenden, systematischen Missbrauch in der Kirche spricht.

Schau in die Studien, die Zahlen sind erschreckend. Wenn auch wohl nicht kirchenspezifisch, im Sport z.B. würde ich ähnliche Zahlen erwarten.

 

Beim 'System' dahinter stellt sich die Frage der 'systematischen Verdrängung'. (Und auch hier ist die Kirche die erste Organisation, die sich damit auseinandersetzen muß, aber sie wird nicht die einzige bleiben. Dem Sport blüht da auch noch ein ganz böses Erwachen.)

 

 

[laura]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

Wieviele fälle von erwiesenem Missbrauch gab es denn innerhalb der Kirche? Und wieviel Prozent der deutschen Geistlichen haben diese nachgewiesenen Taten begangen? Wäre nicht schlecht das mal zu wissen, bevor man sich festlegen kann, ob man über schreckliche Einzelfälle oder flächendeckenden, systematischen Missbrauch in der Kirche spricht.

 

Das Erschreckende ist ja gerade, dass man in der katholischen Kirche eine erhöhte Inzidenz hat. Es gibt Studien, die erwiesen haben, dass die Quote potentieller Täter unter Priestern höher ist als in der Normalbevölkerung. Immer noch nicht sehr hoch, aber erhöht.

 

Und wenn du das dann mit dem extremen "Vorschussvertrauen", das Priester lange Zeit genossen haben, dem Priesterbild ("Gottesmann"), den Vertuschungsstrategien der Bistümer (Versetzen der Täter) kombinierst, entsteht eine Situation, in der Missbrauch eben kein Einzelphänomen war.

Meine - weit über 80 jährige - Mutter sagte mal zu dem Thema: "Ich hätte dich als Kind (also in den 70ern) ohne jede Befürchtungen mit dem Pfarrer allein im Auto fahren lassen, mit dem Nachbarn oder mit einem Lehrer eher nicht." Ich glaube, das sagt alles. Der Priester war ein Mensch, dem man vertraute, dem man nichts Böses zutraute. Und der Zugang zu Kindern hatte.

 

Und wenn du  dann berücksichtigst, dass der Zölibat (auch!) Menschen anzieht, für die es eine angenehme Möglichkeit ist, sich nicht mit ihrer Sexualität auseinandersetzen zu müssen, sie verdrängen zu können, dann ist das Problem eben doch strukturell...

 

Für "fromme, aber schräge", sexuel unreife Gestalten kann ein Priesterseminar ein Eldorado sein. Und nicht zuletzt setzen die Bistümer immer mehr Psychologen ein, um solche Typen rauszufinden ... (und rauszuwerfen).

bearbeitet 15. November 2020 von laura

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

....

Die "Filterblase" des Synodalen Weges mach einen großen Teil der katholischen Kirche in Deutschland aus.

darf man sie dann filterblase nennen?

[Guppy]

vor 6 Stunden schrieb laura:

Das Erschreckende ist ja gerade, dass man in der katholischen Kirche eine erhöhte Inzidenz hat. Es gibt Studien, die erwiesen haben, dass die Quote potentieller Täter unter Priestern höher ist als in der Normalbevölkerung. Immer noch nicht sehr hoch, aber erhöht.

 

Ich habe einfach mal den Wikipedia-Artikel gefunden:

 

"Demnach gab es bei 1.670 Klerikern (4,4, Prozent) Hinweise auf Beschuldigungen des sexuellen Missbrauchs Minderjähriger. Darunter waren 1.429 Diözesanpriester (5,1 Prozent aller Diözesanpriester), 159 Ordenspriester (2,1 Prozent) und 24 hauptamtliche Diakone (1,0 Prozent)."

 

Also bei 5% der Diözesanpriester gibt es "Hinweise auf Beschuldigungen". Wieviele dieser Beschuldigungen wirklich der Wahrheit entsprechen, sei mal dahin gestellt. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass alle Beschuldigungen auch wirklich wahr sind, wären 95% der Diözesanpriester unbescholtene Pfarrer, die keinem Kind jemals etwas getan haben.

 

vor 6 Stunden schrieb laura:

Und wenn du das dann mit dem extremen "Vorschussvertrauen", das Priester lange Zeit genossen haben, dem Priesterbild ("Gottesmann"), den Vertuschungsstrategien der Bistümer (Versetzen der Täter) kombinierst, entsteht eine Situation, in der Missbrauch eben kein Einzelphänomen war. 

Meine - weit über 80 jährige - Mutter sagte mal zu dem Thema: "Ich hätte dich als Kind (also in den 70ern) ohne jede Befürchtungen mit dem Pfarrer allein im Auto fahren lassen, mit dem Nachbarn oder mit einem Lehrer eher nicht." Ich glaube, das sagt alles. Der Priester war ein Mensch, dem man vertraute, dem man nichts Böses zutraute. Und der Zugang zu Kindern hatte.

 

 Sollen wir unsere Pfarrer jetzt sicherheitshalber immer als potentielle Kinderschänder sehen und unsere Kinder möglichst nicht aus den Augen lassen, wenn der Herr Pfarrer in der Nähe ist?

 

vor 6 Stunden schrieb laura:

Und wenn du  dann berücksichtigst, dass der Zölibat (auch!) Menschen anzieht, für die es eine angenehme Möglichkeit ist, sich nicht mit ihrer Sexualität auseinandersetzen zu müssen, sie verdrängen zu können, dann ist das Problem eben doch strukturell...

 

Also willst du damit sagen, der Zölibat trägt eine Schuld oder Mitschuld daran, dass Pädophile Kinder missbrauchen und daraus schlussfolgerst du, dass der Zölibat abgeschafft werden sollte, weil die Pädophilen dann auch keine Taten mehr begehen würden?

 

Das erscheint mir ungefähr so logisch, als würde man die Ehe abschaffen, weil es auch Heiratsschwindler, Ehebrecher und gewalttätige Ehemänner gibt.

 

 

 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Also willst du damit sagen, der Zölibat trägt eine Schuld oder Mitschuld daran, dass Pädophile Kinder missbrauchen und daraus schlussfolgerst du, dass der Zölibat abgeschafft werden sollte, weil die Pädophilen dann auch keine Taten mehr begehen würden?

Du verkürzt das ganze - und damit wird es falsch. 

 

Dass der Zölibat ursächlich sei, das ist zumindest von der MGH-Studie nicht gedeckt und eine solche Behauptung spielt auch in der Debatte kaum eine Rolle außer auf Seiten  ĵener, die die Debatte nicht führen wollen.

 

Was Laura behauptet - und das ist im Kern auch die Aussage der MGH-Studie und vieler anderer, die mit der Sache befasst sind - dass ist die Beobachtung, dass die Zölibatspflicht dazu führt, dass junge Männer sich mit ihrer sexuellen Entwicklung und Ausrichtung nicht nur nicht auseinandersetzen, sondern auch noch eine spirituelle Ausrede haben, das nicht tun zu müssen. Und die Priesterseminare haben das lange auch nicht sonderlich bearbeitet, in der Erwartung: Der hat an Frauen und Männern kein Interesse - perfekt!  Inhaltlich bliebt man auf der Ebene stecken, Zölibat bestünde darin, keinen Sex zu haben. Das aber war und ist zu wenig!

 

Ein zweites ist in diesem Zusammenhang eine Sexualmoral, die gerade im sexuellen Bereich in Extremen formuliert. Die Dinge sind (wenn man denn miteinander verheiratet ist) bisweilen gesegnet, sonst alle schwer sündhaft. Das macht eine Auseinandersetzung mit der eigenen Sexualität extrem schwer - denn wenn man homoerotische Phantasien gar nicht ansehen darf, weil das ansehen zum einen schon wieder sündhaft ist und am Ende die Frage nach dem möglichen Austritt aus dem Seminar steht, wenn man der Frage gar nicht nachgehen darf, warum man eben diese Phantasien hat, weil die Phantasien allgemein schon Sünde sind, dann führt das fast zwangsweise dahin, dass die eigene Sexualpräferenz dunkel bleiben muss. 

 

Und diese Beobachtungen finden sich nicht nur in der MGH-Studie, sie finden sich auch bei Wunibald Müller, sie finden sich in den US-amerikanischen und australischen Studien, sie finden sich in den Beobachtungen des vatikanischen Kinderschutzzentrums - ich kenne keine Untersuchung, die zu einem anderen Ergebnis kommt.

 

Aus meiner anwaltlichen Praxis kann ich zumindest diese Beobachtung bestätigen: Die größere Gruppe der Täter ist schüchtern, gehemmt und kaum in der Lage, seine eigene Sexualität wahr zu nehmen, er hat in erschreckendem Maße keine Bedürfnisse, bleibt in Beziehungen aber auch meist sehr oberflächlich, wenngleich freundlich-zugewandt. Aber alles in allem irgendwie konturarm. Die Aachener Studie verweist auch darauf, dass die Täter in ungewöhnlich hohem Maße unselbständig seien und Hilfestellung des Ordinariates auch bei Alltagsgeschäften nachgefragt hätten. Alles in allem (und etwas plakativ gesagt): Echte Männer sind das irgendwie nicht.

 

Und daran muss man arbeiten - das stellt zölibatäres Leben nicht in Frage, aber es macht es dringlich nötig, dass die jungen Männer in den Seminaren einen Zugang zu ihrer Sexualität finden, dass sie eine klare Vorstellung davon entwickeln, was es bedeutet, sexuelle Wesen zu sein - damit sie wissen, für was sie sich entscheiden, damit sie mit den eigenen und fremden (auch sexuellen Bedürfnissen) umgehen können - ohne das zu verachten oder auf einen Sockel zu heben. 

[Studiosus]

Ich könnte jetzt meine eigenen Einblicke in das Seminarleben - nicht im Jahre 1950, sondern 2020 - preisgeben. In Seminare, die in diözesaner Trägerschaft sind und durchaus nicht als konservativ gelten. 

 

Mein bisheriger, ernüchternder Eindruck: Man kann die ratio fundamentalis der Priesterausbildung reformieren, wie man will, kann Pflichtmodule zur Sexuellen Identitätsfindung und Implementierung vorschreiben und so viele Psychologen hinschicken, wie man will, die Seminaristen - zumindest die intelligenten - finden ihre Wege, um da durch zu kommen. Man weiß auch, was Regens, Spiritual, Bischof und Psychologe hören wollen. Mein Eindruck ist, dass diese Thematik nicht wirklich ernst genommen wird; sicher, wenns um eine Evaluation geht, von der der weitere Ausbildungsweg abhängt, dann frisst man Kreide und gibt sich betroffen. In stillen Stunden und im informellen Gespräch kommt dann zum Vorschein, was Seminarist X. wirklich denkt. Aber auch hier gilt: De occultis non iudicat Ecclesia. Oder im Volksmund: Man kann den Leuten nur bis vor die Stirne gucken. 

 

Ich persönlich glaube, dass trotz der zurecht erfolgten Empörung über den Missbrauchsskandal, die Relevanz dieses Themas zwar institutionell erkannt und Programme aufgesetzt wurden, aber noch nicht bis zu jedem Priesteramtskandidaten durchgedrungen ist. Irgendwie scheint die Meinung vorzuherrschen, dass einen das alles ja nichts anginge und man ohnehin nicht betroffen ist, das Thema scheint lästig. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

Nachtrag 1: Mit dem genannten Wunibald Müller bin ich auch schon, allerdings vor mittlerweile über 10 Jahren, zusammengetroffen. Er hatte unserer Hausgemeinschaft (kein Priesterseminar) damals an einem Wochenende zu diesem Thema (Eigene Sexualität entdecken, akzeptieren, implementieren) Einheiten gehalten. 

 

Nachtrag 2: An der Fakultät, an der ich aktuell noch studiere, geht die Klage der Professoren, dass sich unsere Seminaristen weder für Moratheologie, noch für Kirchenrecht interessierten. Die Betroffenen werden wissen warum. 

 

 

 

 

bearbeitet 15. November 2020 von Studiosus

[Guppy]

vor 44 Minuten schrieb Chrysologus:

Und daran muss man arbeiten - das stellt zölibatäres Leben nicht in Frage, aber es macht es dringlich nötig, dass die jungen Männer in den Seminaren einen Zugang zu ihrer Sexualität finden, dass sie eine klare Vorstellung davon entwickeln, was es bedeutet, sexuelle Wesen zu sein - damit sie wissen, für was sie sich entscheiden, damit sie mit den eigenen und fremden (auch sexuellen Bedürfnissen) umgehen können - ohne das zu verachten oder auf einen Sockel zu heben. 

 

Das hat aber alles nichts mit dem Zölibat und der Sexualmoral zu tun.

 

Die Sexualmoral der Kirche verurteilt doch gerade solche sexuelle Verbrechen an Kindern als schwere Sünde. Wer die Lehre der Kirche ernst nimmt, wird sich doch nicht dadurch bestärkt fühlen Kinder zu missbrauchen, sondern wird sich hüten das zu tun. Es ist doch eher ein Zeichen von Glaubensverlust, wenn man gerade als Mann der Kirche solche schweren Sünden begeht.

 

Der Zölibat wird von den den meisten Priestern gut gelebt. Verfehlungen gibt es immer, die gibt es auch unter Ehemännern, ohne dass man deswegen auf den Gedanken käme die Ehe abzuschaffen.

 

Wenn es dem synodalen Weg nur darum ginge, Ideen für eine verbesserte Priesterausbildung zu sammeln um präventiv solche Taten in Zukunft zu verhindern, hätte ich da gar nichts dagegen.

 

Aber ich habe den Eindruck, es geht da eher darum die üblichen alten Kamellen wie Abschaffung des Zölibat, Frauenweihe und Änderung der Sexualmoral unter dem Vorwand des Missbrauchs-Themas wieder rauszukramen und das in unzulässiger Weise miteinander zu verknüpfen, um endlich die lange ersehnten "Reformen" zu bekommen.

[Guppy]

vor 57 Minuten schrieb Chrysologus:

Aus meiner anwaltlichen Praxis kann ich zumindest diese Beobachtung bestätigen: Die größere Gruppe der Täter ist schüchtern, gehemmt und kaum in der Lage, seine eigene Sexualität wahr zu nehmen, er hat in erschreckendem Maße keine Bedürfnisse, bleibt in Beziehungen aber auch meist sehr oberflächlich, wenngleich freundlich-zugewandt. Aber alles in allem irgendwie konturarm. Die Aachener Studie verweist auch darauf, dass die Täter in ungewöhnlich hohem Maße unselbständig seien und Hilfestellung des Ordinariates auch bei Alltagsgeschäften nachgefragt hätten. Alles in allem (und etwas plakativ gesagt): Echte Männer sind das irgendwie nicht.

 

Ich habe mal eine Interessante TV-Sendung zum Thema Missbrauch allgemein gesehen. Da sagte ein Experte, dass Missbrauch in allen Gesellschaftsschichten vorkommt. Es sind Arbeitslose genauso wie Manager oder Polizisten, Junggesellen genauso wie Ehemänner und Familienväter. In der Regel sind die Täter ganz normal wirkende Menschen mit ganz normalen Biografien, denen man nicht an der Nasenspitze ansieht, dass sie zu solchen Taten fähig sind.

[Chrysologus]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

die Seminaristen - zumindest die intelligenten - finden ihre Wege, um da durch zu kommen

Sie mögen intelligenter sein - ihnen fehlen aber Demut und Gehorsam, und ich kann und werde das nicht gut heißen.

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Mein Eindruck ist, dass diese Thematik nicht wirklich ernst genommen wird; sicher, wenns um eine Evaluation geht, von der der weitere Ausbildungsweg anhängt, dann frisst man Kreide und gibt sich betroffen.

Ja, solche gibt es. Das sind dann auch die, die die fehlende Ehrfurcht der Menschen vor ihrer Soutane für weit schlimmer als jeden Missbrauch halten. Ernst nehmen kann man die nicht, wenn man Glück hat, werden sie vorab aussortiert, oder sie gehen, wenn man von ihnen Dienst und Arbeit erwartet.

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

Nachtrag 2: An der Fakultät, an der ich aktuell noch studiere, geht die Klage der Professoren, dass sich unsere Seminaristen weder für Moratheologie, noch für Kirchenrecht interessierten. Die Betroffenen werden wissen warum. 

Werden sie wissen - es stellt das eigene Weltbild in Frage, das mag man nicht so, denn man weiß ja schon alles. Da gibt es auch die Kollegen, die die Exegese und die Dogmatik meiden, weil der Ott ja nicht mehr gelehrt wird, und alles seither (Rahner, Ratzinger & Co.) ohnehin Häresie sei. Dabei ist es ihnen lediglich zu anstrengend und zu fordernd.

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

Die Sexualmoral der Kirche verurteilt doch gerade solche sexuelle Verbrechen an Kindern als schwere Sünde. Wer die Lehre der Kirche ernst nimmt, wird sich doch nicht dadurch bestärkt fühlen Kinder zu missbrauchen, sondern wird sich hüten das zu tun. Es ist doch eher ein Zeichen von Glaubensverlust, wenn man gerade als Mann der Kirche solche schweren Sünden begeht.

Nein - weil diese Sexualmoral gar nicht differenziert - das Problem ist, dass der Priester Sex hat, es ist egal, mit wem. Und das Problem haben wir seit einigen hundert Jahren, vermehrt in den moralisch besonders strengen Zeiten, etwas weniger, wenn es liberaler wird. Wer diese Form der Strikten Moral vertritt, für den ist alles sexuelle schwere Sünde - ob der Priester Hand an sich legt, was mit einer Frau in fester Beziehung oder einem Jugendlichen gegen dessen Willen hat, das ist egal. Und dann geht man beichten, und alles ist wieder gut. 

 

Hältst du das für richtig?

vor 17 Minuten schrieb Guppy:

Wenn es dem synodalen Weg nur darum ginge, Ideen für eine verbesserte Priesterausbildung zu sammeln um präventiv solche Taten in Zukunft zu verhindern, hätte ich da gar nichts dagegen.

Das ist - auch wenn du es nicht glauben willst - Ursprung und Kernanliegen des synodalen Weges - also es greift weiter aus, weil es um das Leben der Priester und Ordensleute und Laien  im kirchlichen Dienst allgemein geht und die Frage, was man tun kann, dass das nicht mehr passiert. Denn es ist ein systemisches Problem, und keines des nur den Glauben oder die Moral einzelner beträfe. 

Das war ja einer der elementaren Denkfehler, die zum verschleiern und vertuschen geführt haben: Der Täter sei schwach geworden, das sei ein einmaliger Vorgang, man behandelte den Missbrauchstäter genau wie einen normalen Zölibatsbrecher. Das ist er aber nicht! 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Sie mögen intelligenter sein - ihnen fehlen aber Demut und Gehorsam, und ich kann und werde das nicht gut heißen.

 

 

Da stimme ich zu. Gut finde ich das auch nicht. Ich bin ein Freund von Wahrhaftigkeit, auch und vor allem sich selbst gegenüber. 

 

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Da gibt es auch die Kollegen, die die Exegese und die Dogmatik meiden, weil der Ott ja nicht mehr gelehrt wird, und alles seither (Rahner, Ratzinger & Co.) ohnehin Häresie sei. Dabei ist es ihnen lediglich zu anstrengend und zu fordernd.

 

 

Zumindest daran kommt in unserem modularisierten Studiengang keiner mehr vorbei. Seminare in Dogmatik und Altem bzw. Neuem Testament (und Philosophie) sind hier vorgeschrieben. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

bearbeitet 15. November 2020 von Studiosus

[laura]

vor 57 Minuten schrieb Studiosus:

Zumindest daran kommt in unserem modularisierten Studiengang keiner mehr vorbei. Seminare in Dogmatik und Altem bzw. Neuem Testament (und Philosophie) sind hier vorgeschrieben.

 

Ich glaube, man kann auch ein Seminar belegen, den Schein bekommen und trotzdem eigentlich das Ganze nicht wirklich verinnerlicht haben.

Bei so manchen Predigten frage ich mich wirklich, wo der Prediger NT oder AT gelernt hat...

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Zumindest daran kommt in unserem modularisierten Studiengang keiner mehr vorbei. Seminare in Dogmatik und Altem bzw. Neuem Testament (und Philosophie) sind hier vorgeschrieben. 

Was in keinster Weise bedeutet, dass der Prüfling der Stoff auch verstanden oder verinnerlicht hat. Ich wage mal die Behauptung, dass das 2020 nicht anders ist als Ende der 1990er-Jahre (nur aus der Zeit habe Erfahrung mit Prüfungsbeisitz).

Es gilt meiner Beobachtung nach für Priesteramtskandidaten immer noch: im Seminar durchmogeln und die akademischen Prüfungen gerade so bestehen, reicht aus.

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Die Sexualmoral der Kirche verurteilt doch gerade solche sexuelle Verbrechen an Kindern als schwere Sünde. Wer die Lehre der Kirche ernst nimmt, wird sich doch nicht dadurch bestärkt fühlen Kinder zu missbrauchen, sondern wird sich hüten das zu tun. Es ist doch eher ein Zeichen von Glaubensverlust, wenn man gerade als Mann der Kirche solche schweren Sünden begeht.

 

Hier liegt ja gerade das Problem. Die Täter sind oft in ihren Predigten sehr moralisch, werden aber trotzdem zum Täter, weil sie diesen Teil ihrer Persönlichkeit völlig abspalten können.

Dieses Problem kann man nicht allein mit dem Hinweis auf mangelnden Glauben lösen, dann ist ein psychologischer Vorgang ...