Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Ich glaube nur, dass Verbote keine Abtreibungen verhindern, sondern sie nur in die Grauzone und die Illegalität verlagern.

 

Das ist bei anderen Tötungsdelikten ähnlich.

[helmut]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist bei anderen Tötungsdelikten ähnlich.

nein, die lebenssituationen/konflikte sind nicht vergleichbar.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb helmut:

nein, die lebenssituationen/konflikte sind nicht vergleichbar.

 

Tipp: aufmerksam lesen was ich geschrieben habe und erst DANACH kommentieren.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Tipp: aufmerksam lesen was ich geschrieben habe und erst DANACH kommentieren.

ich habe sorgfältig gelesen und auf deinem niveau, nein, etwas höher, geantwortet. aber deinen sachliches argument werde ich lebenslang bedenken.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb helmut:

ich habe sorgfältig gelesen und auf deinem niveau, nein, etwas höher, geantwortet.

 

 

vor 1 Minute schrieb helmut:

aber deinen sachliches argument werde ich lebenslang bedenken.

 

Okay, ab jetzt aber bitte.

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Wäre es dann nicht sinnvoller, statt einer Verbotkultur ("Keine Verhütung, kein Sex vor der Ehe, keine homosexuellen Beziehungen") eine Wertekultur zu vermitteln?

Die Frage lautet dann nicht: "Was darf man, was darf man nicht?" Sondern: "Wie schaffe ich es, in einer gelingenden, langjährigen Beziehung zu leben?".

 

Die Antwort lautet derzeit noch: Indem man unsere Werte beachtet, dann wird man auch versuchen unsere Verbote zu beachten. Damit kommt die Kirche für ein ernsthaftes Gespräch über Beziehungsfragen nur für eine entsprechend disponierte Minderheit in Betracht.  Daran wird sich auf absehbare Zeit voraussichtlich nichts ändern.

[laura]

Gerade eben schrieb Merkur:

Die Antwort lautet derzeit noch: Indem man unsere Werte beachtet, dann wird man auch versuchen unsere Verbote zu beachten. Damit kommt die Kirche für ein ernsthaftes Gespräch über Beziehungsfragen nur für eine entsprechend disponierte Minderheit in Betracht.  Daran wird sich auf absehbare Zeit voraussichtlich nichts ändern.

Exakt.

Und weil Kirche sich durch die vielen Verbote völlig disqualifiziert, wird sie auch da nicht mehr ernst genommen, wo sie wirklich etwas zu sagen hat.

Wenn ich in einer 10. Klasse das Thema "Sexualität und Partnerschaft" mache, kommt irgendwann das Thema Homosexualität und Verhütung etc. Dann muss ich - ob ich es will oder nicht - auch die kirchliche Lehre darlegen. Spätestens da habe ich die Schüler verloren. Wenn ich dann in der Folgestunde mit Treue etc. kommen, blockieren sie völlig.

 

Und die ganzen Missbrauchskandale und die netten kleinen Skandale des Klerus vor Ort erhöhen die Glaubwürdigkeit der ganzen Sache auch nicht wirklich.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Und weil Kirche sich durch die vielen Verbote völlig disqualifiziert, wird sie auch da nicht mehr ernst genommen, wo sie wirklich etwas zu sagen hat.

Was wäre denn noch zu retten, wenn man von den Verboten einmal absieht? Die zu den Verboten führende Grundhaltung ist anscheinend dermaßen fest zementiert in der Lehre und in den Persönlichkeiten derjenigen, die sie tragen, dass ich mir derzeit nicht vorstellen kann wie man hier zu einem neuen Ansatz kommen kann, ohne eine Kirchenspaltung zu risikieren.

bearbeitet 17. November 2020 von Merkur

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Die Antwort lautet derzeit noch: Indem man unsere Werte beachtet, dann wird man auch versuchen unsere Verbote zu beachten. Damit kommt die Kirche für ein ernsthaftes Gespräch über Beziehungsfragen nur für eine entsprechend disponierte Minderheit in Betracht.  Daran wird sich auf absehbare Zeit voraussichtlich nichts ändern.

 

Ich stelle leider fest - da Dein Eindruck richtig zu sein scheint - daß auch viele Kirchenmänner die Lehre der Kirche nicht wirklich kennen. Humanae Vitae bsw. ist leicht zu lesen und erstaunlich kurz. Papst Paul VI. sagt eindeutig, daß nicht nur die Lehre, sondern vor allem die Praxis derselben nur mit der Gnade Gottes zu schaffen ist.

Wer wiederum die Gnadenlehre ein wenig kennt, weiß, daß diese nicht gegen den Willen des Menschen arbeitet (zwar manches Mal ohne den Willen, aber sicher nicht dagegen). Wer also bspw. die Lehre über die Empfängnisverhütung grundheraus und überzeugt ablehnt, der wird sie auch nie mit geistlichem Gewinn befolgen können.

 

Ohne Gnade läuft da nix. Leider wurde da über die Jahre nur das Verbot rausdestilliert, als könne das jeder Mensch aus sich heraus schaffen wenn er/sie sich nur richtig bemüht.

 

Falsch.

 

In der Moraltheologie vertreten nicht wenige "Konservative" einen unguten mindestens Semi-Pelagianismus.

bearbeitet 17. November 2020 von rorro

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Exakt.

Und weil Kirche sich durch die vielen Verbote völlig disqualifiziert, wird sie auch da nicht mehr ernst genommen, wo sie wirklich etwas zu sagen hat.

Wenn ich in einer 10. Klasse das Thema "Sexualität und Partnerschaft" mache, kommt irgendwann das Thema Homosexualität und Verhütung etc. Dann muss ich - ob ich es will oder nicht - auch die kirchliche Lehre darlegen. Spätestens da habe ich die Schüler verloren. Wenn ich dann in der Folgestunde mit Treue etc. kommen, blockieren sie völlig.

 

Und die ganzen Missbrauchskandale und die netten kleinen Skandale des Klerus vor Ort erhöhen die Glaubwürdigkeit der ganzen Sache auch nicht wirklich.

 

Das ist allerdings auch eine self-fulfilling prophecy - ohne eine intensive vorhergehende(!!!!) Beschäftigung mit der kirchlichen Sicht auf die Natur des Menschen (wovon die Sexualität nur ein Teil von vielen ist), muß man sich mit der bloßen Darstellung der kirchlichen Lehre ohne diesen Background lächerlich machen.

bearbeitet 17. November 2020 von rorro

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Das ist allerdings auch eine self-fulfilling prophecy - ohne eine intensive vorhergehende(!!!!) Beschäftigung mit der kirchlichen Sicht auf die Natur des Menschen (wovon die Sexualität nur ein Teil von vielen ist), muß man sich mit der bloßen Darstellung der kirchlichen Lehre ohne diesen Background lächerlich machen.

Woher weißt du, dass das nicht passiert ist?

So ganz blöd sind wir Lehrer - entgegen anderslauternder Gerüchte - auch nicht ... wir haben nämlich mal gelernt, wie man Unterrichtsreihen aufbaut... 😉

[rorro]

Dann hatte die blöden Reli-Lehrer nur ich. Pech gehabt.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Das ist allerdings auch eine self-fulfilling prophecy - ohne eine intensive vorhergehende(!!!!) Beschäftigung mit der kirchlichen Sicht auf die Natur des Menschen (wovon die Sexualität nur ein Teil von vielen ist), muß man sich mit der bloßen Darstellung der kirchlichen Lehre ohne diesen Background lächerlich machen.

 

Dann macht man sich schon bei der Darstellung der „kirchlichen Sicht auf die Natur des Menschen“ lächerlich. Ändert am Ergebnis allerdings nichts.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dann macht man sich schon bei der Darstellung der „kirchlichen Sicht auf die Natur des Menschen“ lächerlich. Ändert am Ergebnis allerdings nichts.

So lange du es nicht "kirchlich" sondern "christlich" nennst und an allgemeinen anthropologischen Grunderfahrungen aufziehst, sicher nicht.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Dann macht man sich schon bei der Darstellung der „kirchlichen Sicht auf die Natur des Menschen“ lächerlich. Ändert am Ergebnis allerdings nichts.

So lange du es nicht "kirchlich" sondern "christlich" nennst und an allgemeinen anthropologischen Grunderfahrungen aufziehst, sicher nicht.

 

Ich habe „kirchlich“ geschrieben, weil ich @rorro zitiert habe, und damit natürlich die kath. Kirche gemeint. Christliche Menschenbilder gibt es wie Sand am Meer. Anthropologie ist eine Wissenschaft, ihre Erkenntnisse also immer vorläufig. Der Begriff „Anthropologische Grunderfahrungen“ vermischt Wissenschaft mit Vorurteilen. Das kann nie gut gehen. Kaum etwas hat sich in den letzten 100 Jahren so sehr verändert, wie unser Bild von uns selbst, und es macht nicht den Eindruck, daß dieser Prozeß schon an einem Ende angekommen ist. Religionen sind da grundsätzlich auf der falschen Seite, wenn sie ihren Anspruch auf Glaubensgewißheit für Anthropologie in Anspruch nehmen. Religionen sollten sich auf Metaphysik beschränken. Alles andere kollidiert früher oder später mit der beobachtbaren Wirklichkeit.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb laura:

So lange du es nicht "kirchlich" sondern "christlich" nennst und an allgemeinen anthropologischen Grunderfahrungen aufziehst, sicher nicht.

Bist du sicher? Ich vermute gerade darin die Ursache der Entfremdung zwischen Kirche und Gläubigen. Ein veraltetes Menschenbild, das sich im Lichte des wachsenden Wissens immer mehr als unzutreffend erweist.

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb laura:

Wäre es dann nicht sinnvoller, statt einer Verbotkultur ("Keine Verhütung, kein Sex vor der Ehe, keine homosexuellen Beziehungen") eine Wertekultur zu vermitteln? 

 

Wo genau siehst du denn eine "Verbotkultur"? Ich meine, denkst du der Papst überlegt sich einfach nur gerne sinnlose Verbote , um die Gläubigen zu quälen?

 

Wenn man z.B. Humanae Vitae liest, steht da ja nicht drin:"Hiermit verbiete ich euch die Pille.", sondern da geht es ja eigentlich nur um Wertekultur, über das christliche Menschenbild, das katholische Verständnis von Ehe und Familie, von Liebe und Treue,  Elternschaft usw. Und daraus ergibt sich dann ja erst, dass bestimmte Dinge eben Sünde sind und das wird ja auch ausführlich erklärt und begründet.

 

Ich sehe eher das Problem, dass über die positiven Werte gar nicht gesprochen wird, sondern alles nur auf bestimmte "Verbote" reduziert wird und die Gründe dafür ignoriert werden.

 

vor 10 Stunden schrieb laura:

Die Frage lautet dann nicht: "Was darf man, was darf man nicht?" Sondern: "Wie schaffe ich es, in einer gelingenden, langjährigen Beziehung zu leben?".

 

Und dazu braucht man die Kirche? Für Beziehungstipps? Da kann man besser zu einem Paartherapeuten gehen oder einem Psychologen oder sonstigen Lebensberater.

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

 

Das stimmt. und das liegt u.a. daran, daß der Sinn nicht direkt erkennbar ist und es viiiiiiiiiiiiiiiiel zu wenige Menschen gibt, die das persönlich erklären können.

wie meinst du der Sinn sei nicht direkt erkennbar

 

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Merkur:

Die Antwort lautet derzeit noch: Indem man unsere Werte beachtet, dann wird man auch versuchen unsere Verbote zu beachten. Damit kommt die Kirche für ein ernsthaftes Gespräch über Beziehungsfragen nur für eine entsprechend disponierte Minderheit in Betracht.  Daran wird sich auf absehbare Zeit voraussichtlich nichts ändern.

und genau das kommt ihr zu nicht mehr

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

und genau das kommt ihr zu nicht mehr

Ich denke schon, dass es meiner Kirche (und mir in ihr) zukommt, über unsere Glaubensgrundlagen und auch über die ethischen Positionen, die daraus erwachsen, zu sprechen. Ich meine nur, dass die Rede leider meist umgekehrt erfolgt: es wird schnell darüber gesprochen, was wem wann im Bett erlaubt ist, aber weniger, warum es lohnt mit der Taufe oder nach der Taufe in eine lebendige Gottesbeziehung hineinzuwachsen und in ihr zu wachsen.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Wo genau siehst du denn eine "Verbotkultur"?

Da spielt die jüngere Geschichte mit rein. Als Humanae Vitae veröffentlich wurde, wurden kirchliche Äußerungen, insbesondere päpstliche Verlautbarungen, noch als "Gesetz" verstanden. Dieses Schreiben ist damals nicht als "Denkanstoß" aufgefasst worden, sondern in der Tat als Verbot, und viele treue Katholiken der damaligen Zeit hat das in ernste Gewissensnöte gebracht.

Die logische (und absehbare) Folge: Die Kirche hat in moralischen Fragen, insbesondere in Fragen der Sexualmoral, ihre Glaubwürdigkeit verspielt. Das mag man bedauern, im Lichte der Geschichte ist es verständlich. Von den heutigen Katholiken (im fortpflanzungsfähigen Alter) wird Humanae Vitae weitestgehend ignoriert.

Vielleicht werden unsere Urenkel da mal lockerer drangehen, für die Humane Vitae dann nur noch ein Schreiben aus grauer Vorzeit ist, so wie die Confessiones des Augustinus.

 

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Und dazu braucht man die Kirche? Für Beziehungstipps? Da kann man besser zu einem Paartherapeuten gehen oder einem Psychologen oder sonstigen Lebensberater.

Wenn die Kirche da wirklich nichts zu zu sagen hat, dann sollte sie echt die Klappe halten. Und ihre Moral auf den Müllhaufen der Geschichte werfen.

Ich denke aber schon, daß die Kirche in der Lage ist, ihre Sakramente zu pflegen - wenn sie denn will.

[Spadafora]

vor 24 Minuten schrieb Moriz:

Da spielt die jüngere Geschichte mit rein. Als Humanae Vitae veröffentlich wurde, wurden kirchliche Äußerungen, insbesondere päpstliche Verlautbarungen, noch als "Gesetz" verstanden. Dieses Schreiben ist damals nicht als "Denkanstoß" aufgefasst worden, sondern in der Tat als Verbot, und viele treue Katholiken der damaligen Zeit hat das in ernste Gewissensnöte gebracht.

Die logische (und absehbare) Folge: Die Kirche hat in moralischen Fragen, insbesondere in Fragen der Sexualmoral, ihre Glaubwürdigkeit verspielt. Das mag man bedauern, im Lichte der Geschichte ist es verständlich. Von den heutigen Katholiken (im fortpflanzungsfähigen Alter) wird Humanae Vitae weitestgehend ignoriert.

Vielleicht werden unsere Urenkel da mal lockerer drangehen, für die Humane Vitae dann nur noch ein Schreiben aus grauer Vorzeit ist, so wie die Confessiones des Augustinus.

 

Wenn die Kirche da wirklich nichts zu zu sagen hat, dann sollte sie echt die Klappe halten. Und ihre Moral auf den Müllhaufen der Geschichte werfen.

Ich denke aber schon, daß die Kirche in der Lage ist, ihre Sakramente zu pflegen - wenn sie denn will.

Man sollte auch noch was anderes bedenken
es interessiert auch Katholiken kaum was das Lehramt sagt wichtig ist dem Katholiken daß er seine religiöse Praxis ungestört ausüben kann
aber das war ja immer schon so bestes Beispiel die Lehr schreiben  Mirari Vos  der Syllabus   oder Non expedit von PiusIX natürlich haben die Katholiken in Italien nach 1870 an Wahlen teilgenommen oder die Pressedreiheit unterstützt usw
so ist es auch mit Humanae Vitae der Mensch  setzt dem Lehramt von selber Grenzen auch wenn die Päpste im Dreieck springen 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Von den heutigen Katholiken (im fortpflanzungsfähigen Alter) wird Humanae Vitae weitestgehend ignoriert.

 

Von denen mir bekannten Menschen, die den angeblich bekannten Inhalt ablehnen, haben weniger als 5% das Ding überhaupt gelesen. 

 

Es wird nicht der Inhalt ignoriert, sondern Ignoranz demonstriert.

 

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Wenn die Kirche da wirklich nichts zu zu sagen hat, dann sollte sie echt die Klappe halten.

 

Es gibt kirchliche Beratungsstellen auch bei Ehefragen. Nur sind das individuelle Fälle, da gibt es keine Blaupause für.

 

Ansonsten hat Paulus schon einiges gesagt, u.a. daß der Mann seine Frau lieben soll wie Christus die Kirche (für die er sich bekanntlich hat kreuzigen lassen).

 

Diese Latte hängt hoch, keine Frage, doch in diesem Spannungsfeld "Ideal und reales Leben" bewegt sich nun einmal die Kirche.

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Von denen mir bekannten Menschen, die den angeblich bekannten Inhalt ablehnen, haben weniger als 5% das Ding überhaupt gelesen. 

 

Es wird nicht der Inhalt ignoriert, sondern Ignoranz demonstriert.

 

 

Es gibt kirchliche Beratungsstellen auch bei Ehefragen. Nur sind das individuelle Fälle, da gibt es keine Blaupause für.

 

Ansonsten hat Paulus schon einiges gesagt, u.a. daß der Mann seine Frau lieben soll wie Christus die Kirche (für die er sich bekanntlich hat kreuzigen lassen).

 

Diese Latte hängt hoch, keine Frage, doch in diesem Spannungsfeld "Ideal und reales Leben" bewegt sich nun einmal die Kirche.

Ich denke Johannes Paul II hat den Inhalt ja Gebetsmühlenartig Jahrzehnte lang wiederholt  und  es hat schlicht nichts gebracht zu recht nichts gebracht

[laura]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Da spielt die jüngere Geschichte mit rein. Als Humanae Vitae veröffentlich wurde, wurden kirchliche Äußerungen, insbesondere päpstliche Verlautbarungen, noch als "Gesetz" verstanden. Dieses Schreiben ist damals nicht als "Denkanstoß" aufgefasst worden, sondern in der Tat als Verbot, und viele treue Katholiken der damaligen Zeit hat das in ernste Gewissensnöte gebracht.

Die logische (und absehbare) Folge: Die Kirche hat in moralischen Fragen, insbesondere in Fragen der Sexualmoral, ihre Glaubwürdigkeit verspielt. Das mag man bedauern, im Lichte der Geschichte ist es verständlich. Von den heutigen Katholiken (im fortpflanzungsfähigen Alter) wird Humanae Vitae weitestgehend ignoriert.

 

 

Das zeigte sich übrigens genau in der Erziehung, die ich in den 70er Familie und Kirche erlebt habe. Meine Eltern waren genau die Generation, die als junge Eltern mit der Frage konfroniert waren, ob sie nun diese "neuartige" Pille nehmen sollten oder nicht. Und deswegen in schlimmen Gewissensnöten waren. Nicht wenige haben sich übrigens genau deswegen auch von der Beichte verabschiedet, weil sie dort tlw. genau deswegen ausgefragt wurden.

 

Das Resultat für unsere religiöse Erziehung war: Das Thema Sexualität fiel völlig raus, eine Verbindung zwischen Religiosität und Spiritualität gab es nicht. In der Jugendarbeit wurde es völlig totgeschwiegen, die Eltern hatten - vor allem bei Mädchen - vor allem eine Sorge: Dass man nicht zu früh schwanger wird. Das war alles.

 

Kirche war für die eigene Sexualmoral schon für die braven Katholiken der 70er Jahre nicht mehr relevant. Danach erst recht nicht mehr.

 

Chance vertan. Es gäbe viel mehr zu sagen, als die Verbotskultur.