Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Als treuer Anhänger des Lehramtes solltest du die Antwort wissen.

 

Ich traue einem lebendigen Lehramt fundiert auf langer Tradition und vielen Heiligen zwar deutlich eher als dem, was ein einzelner sich so ausdenkt (vor allem auch was ich mir so ausdenke als Kind meiner Zeit), aber das bedeutet nicht, daß ich alles weiß.

bearbeitet 16. November 2020 von rorro

[rorro]

Der Generalekretär des ZDK sagt, daß entscheidend für die Verhinderung der Selbstabschaffung der Kirche(!) sei, daß es u.a. eine "Synchronisierung mit dem heutigen Verständnis von Liebe, Beziehung und Sexualität zwischen Menschen" gebe.

 

Das wirklich krasse ist, daß er das wirklich zu glauben scheint. Das hypersexualisierte westlich-dekadente Leben des 21. Jh. als Selbstoffenbarung Gottes.

 

Wie würde die Jugend vielleicht sagen?

 

Das ist voll Porno.

bearbeitet 16. November 2020 von rorro

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

Der Generalekretär des ZDK sagt, daß entscheidend für die Verhinderung der Selbstabschaffung der Kirche(!) sei, daß es u.a. eine "Synchronisierung mit dem heutigen Verständnis von Liebe, Beziehung und Sexualität zwischen Menschen" gebe.

 

Das wirklich krasse ist, daß er das wirklich zu glauben scheint. Das hypersexualisierte Leben des 21. Jh. als Selbstoffenbarung Gottes.

 

Wie würde die Jugend vielleicht sagen?

 

Das ist voll Porno.

Den Zusammenhang mit "hypersexualisiertem Leben" stellst du her - und nicht er.

Für mich ist der Blick entscheidend. Natürlich kann ich hingehen und schimpfen,. dass die Welt sich nicht mehr an die katholische Sexualmoral hält. Ich kann aber auch fragen, wie in der heutigen Zeit Liebe und Treue gelebt wird, wo Menschen zueinander Ja sagen - in welcher Form auch immer. Worunter sie leiden, was sie in ihren Beziehungen fertig macht. Und dann schauen, welche Bedeutung in der Welt, so wie sie ist, die christliche Botschaft haben kann.

 

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Den Zusammenhang mit "hypersexualisiertem Leben" stellst du her - und nicht er.

 

Er spricht von "heutigem Verständnis". Das von Treue, Aufopferung und Hingabe geprägte kann er damit nicht meinen. Ich erlebe in meinem Umfeld viel mehr Lebensabschnittspartner, Tinder und Co. - natürlich geprägt von Einsamkeit, Brüchen und Unsicherheit, aber daß es Erfüllung mit dem oben Genannten gibt, will eben nicht gesehen werden.

Schimpfen steht mir absolut fern - das stört mich auch an vielen Gläubigen, daß sie auf "die Welt" schimpfen. Das ist Blödsinn. Sie sollen eine Alternative vorleben und das Urteil einem Anderen überlassen.

bearbeitet 16. November 2020 von rorro

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

...... Das hypersexualisierte westlich-dekadente Leben des 21. Jh. als Selbstoffenbarung Gottes....

wenn du das  als "heutiges Verständnis von Liebe, Beziehung und Sexualität zwischen Menschen"    siehst, passiert das bei dir.

[nannyogg57]

Ich denke mal nicht, dass er da an Lothar Matthäus gedacht hat. Vielleicht eher an meinen Sohn und seine feste Freundin oder an meine Freundin, deren Ehe nach Jahrzehnten zu Bruch gegangen ist.

[Guppy]

Würde mich auch interessieren, was er mit "heutigen Verständnis von Liebe, Beziehung und Sexualität" meint. Welchen Maßstab nimmt er denn da?

 

[Chrysologus]

Eine Beobachtung - gerstern Abend von einem altgedienten Kollegen gemacht und fast wie bestellt:

 

Wir erleben am Gericht derzeit in den Nichtigkeitsverfahren viele Klagegründe "Ausschluss der Unauflöslichkeit" mit dem Argument, ich lasse mich scheiden, wenn es einen Ehebruch gibt. Diese Begründung gab es von 20 und auch vor 10 Jahren kaum, auch wenn man damals wohl auch wusste, dass es Untreue gibt, es markierte nicht den Punkt, ab dem subjektiv nichts mehr ging.

 

Und ich erlebe das in der Jugendarbeit durchaus ähnlich: Relativ feste Beziehungen, die nicht ewig halten mögen, aber es ist nicht nur unausgesprochen klar, dass das etwas verbindliches ist, das man ggf. erst zu Ende bringt, bevor man etwas neues anfangen darf.

 

Treue wird - so scheint es - heute weit ernster genommen als früher.

[Chrysologus]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Ich traue einem lebendigen Lehramt fundiert auf langer Tradition und vielen Heiligen zwar deutlich eher als dem, was ein einzelner sich so ausdenkt (vor allem auch was ich mir so ausdenke als Kind meiner Zeit), aber das bedeutet nicht, daß ich alles weiß.

Das Lehramt begrüßt und empfielt die Historisch-kritische Exegese, sie ist verbindlicher Teil der Ausbildung an Hochschulen - einem Priester, der sie pauschal ablehnt, mag in seiner Kirchentreue zweifelhaft wirken.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Eine Beobachtung - gerstern Abend von einem altgedienten Kollegen gemacht und fast wie bestellt:

 

Wir erleben am Gericht derzeit in den Nichtigkeitsverfahren viele Klagegründe "Ausschluss der Unauflöslichkeit" mit dem Argument, ich lasse mich scheiden, wenn es einen Ehebruch gibt. Diese Begründung gab es von 20 und auch vor 10 Jahren kaum, auch wenn man damals wohl auch wusste, dass es Untreue gibt, es markierte nicht den Punkt, ab dem subjektiv nichts mehr ging.

 

Und ich erlebe das in der Jugendarbeit durchaus ähnlich: Relativ feste Beziehungen, die nicht ewig halten mögen, aber es ist nicht nur unausgesprochen klar, dass das etwas verbindliches ist, das man ggf. erst zu Ende bringt, bevor man etwas neues anfangen darf.

 

Treue wird - so scheint es - heute weit ernster genommen als früher.

Ich glaube eher, die Toleranzschwelle dessen, was als Ehe"bruch" verstanden wird ist gesunken. Sexuelle Fehltritte waren früher wohl kaum seltener als heute, aber die Motivation eine Ehe - zumindest formal - aufrecht zu erhalten speiste sich offensichtlich aus anderen Quellen. Da werden materielle und soziale Gründe sehr viel schwerer gewogen haben als die Eskapaden eines untreuen Ehepartners.

 

 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ich glaube eher, die Toleranzschwelle dessen, was als Ehe"bruch" verstanden wird ist gesunken. Sexuelle Fehltritte waren früher wohl kaum seltener als heute, aber die Motivation eine Ehe - zumindest formal - aufrecht zu erhalten speiste sich offensichtlich aus anderen Quellen. Da werden materielle und soziale Gründe sehr viel schwerer gewogen haben als die Eskapaden eines untreuen Ehepartners.

 

 

Früher meint nun die 1990er und 2000er Jahre - ob diese extrinsische Motivation da noch so starkt war?

[Werner001]

Kann es nicht auch sein, dass diese Begründung für ein Nichtigkeitsverfahren einfach besonders günstig ist? Vor ein paar Jahrzehnten, so mein persönlicher Eindruck, war es bekannt und akzeptiert, dass man nur beim ersten Mal mit pomp and circumstance in der Kirche heiraten kann. Heute wird das oft nicht mehr eingesehen und beim zweiten Mal soll es wieder mit weißem Kleid (wer kennt noch dessen Symbolik?) und Pfarrer sein, also braucht man eine günstige Begründung für eine Nichtigkeit. 
 

Werner

 

 

[Flo77]

vor 48 Minuten schrieb Chrysologus:

Früher meint nun die 1990er und 2000er Jahre - ob diese extrinsische Motivation da noch so starkt war?

Ach so - ich hatte in längeren Zeiträumen gedacht.

 

Wobei an dieser Stelle interessant wäre, wann die Partner die diese Argumentation führen sozialisiert wurden. Die 1990er/2000er Jahre dürften Paare genutzt haben, die selbst in den 1960ern geboren und letztlich auch geprägt wurden, während die heutigen Scheidungswilligen wohl eher aus den Geburtsjahrgängen 1980+x stammen. Einen "Moralversatz" von 30 Jahren finde ich da nicht so abwegig.

bearbeitet 17. November 2020 von Flo77

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb laura:

Den Zusammenhang mit "hypersexualisiertem Leben" stellst du her - und nicht er.

Für mich ist der Blick entscheidend. Natürlich kann ich hingehen und schimpfen,. dass die Welt sich nicht mehr an die katholische Sexualmoral hält. Ich kann aber auch fragen, wie in der heutigen Zeit Liebe und Treue gelebt wird, wo Menschen zueinander Ja sagen - in welcher Form auch immer. Worunter sie leiden, was sie in ihren Beziehungen fertig macht. Und dann schauen, welche Bedeutung in der Welt, so wie sie ist, die christliche Botschaft haben kann.

 

"Die Welt" hat sich noch nie an die katholische Sexualmoral gehalten, nicht mal deren katholischer Teil. Das wurde allenfalls nicht so offen (= ehrlich) gelebt wie heute. Eigentlich ist es ja gute katholische Tradition, die Spannung zwischen Ideal und Realität auszuhalten. Und eigentlich auch, damit konstruktiv umzugehen: Das Gute zu fördern (Liebe und Treue) und Schlechte notgedrungen zu akzeptieren wo es nicht zu ändern ist.

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

"Die Welt" hat sich noch nie an die katholische Sexualmoral gehalten, nicht mal deren katholischer Teil. Das wurde allenfalls nicht so offen (= ehrlich) gelebt wie heute. Eigentlich ist es ja gute katholische Tradition, die Spannung zwischen Ideal und Realität auszuhalten. Und eigentlich auch, damit konstruktiv umzugehen: Das Gute zu fördern (Liebe und Treue) und Schlechte notgedrungen zu akzeptieren wo es nicht zu ändern ist.

Zitat meines sehr katholischen Großvaters: "Die Leute waren früher nicht besser - die haben nur besser gelogen."

bearbeitet 17. November 2020 von Flo77

[laura]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Zitat meines sehr katholischen Großvaters: "Die Leute waren früher nicht besser - die haben nur besser gelogen."

 

Exakt.

Für mich war die Aha-Erfahrung, dass es 1933 in Deutschland geschätzt 1 Million (!) illegaler Abtreibungen gab. Und das in der guten alten Zeit.

 

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb laura:

 

Exakt.

Für mich war die Aha-Erfahrung, dass es 1933 in Deutschland geschätzt 1 Million (!) illegaler Abtreibungen gab. Und das in der guten alten Zeit.

 

 

Gut, das wird auch von anderen - überwiegend katholischen Staaten - berichtet, Irland z. B. 

 

Dass diese 1 Million allein auf das Konto katholischer Frauen geht, darf bezweifelt werden. Oder ob kirchliche Repression dabei überhaupt eine Rolle spielten. Wenn es um den Zeitraum ab 1933 geht, so war Abtreibung auch im (prä-)nationalsozialistischen Milieu, das das Volkstum vergötzte, nicht eben gerne gesehen. 

 

Im Übrigen gefällt mir der Begriff Lüge nicht. Man war früher schlicht gehemmter, Dinge, welche gerade die geschlechtliche Privatsphäre betrafen, öffentlich zu thematisieren. Heute kann man ja gewissermaßen in Echtzeit verfolgen, wer es gerade mit wem treibt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 17. November 2020 von Studiosus

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb laura:

 

Exakt.

Für mich war die Aha-Erfahrung, dass es 1933 in Deutschland geschätzt 1 Million (!) illegaler Abtreibungen gab. Und das in der guten alten Zeit.

 

Naja - ich war bei der Heirat meiner Eltern 4 Wochen alt.

 

Man könnte das als "neuzeitliches" Phänomen betrachten (es waren ja die 70er), aber ich habe Familientafeln erstellt und gesehen, die bis weit ins 17. Jahrhundert reichen. Neuzeitlich ist da gar nichts.

 

Interessant ist dabei allenfalls, daß das Heil der Seelen auch nicht immer im Mittelpunkt (fürst-)bischöflichen Interesses gewesen zu sein scheint.

 

Im Fürstbistum Salzburg z.B. waren im 17. Und 18. Jahrhundert die Anforderungen eine Heiratserlaubnis zu bekommen so hoch, daß ein großer Teil der Bevölkerung sie nicht erfüllen konnte. In der Konsequenz waren zu jener Zeit rd. 30% aller Täuflinge unehelich - mit deutlich schlechteren Überlebens- und Zukunftschancen. Anscheinend war es der Obrigkeit lieber die Menschen in ungeordneten, "sündhaften" Verhältnissen leben zu lassen und zu riskieren, daß Säuglinge "aus Versehen" im Schlaf erdrückt wurden. Kann man machen - klingt für mich nach einem ziemlich unangenehmen Verfahren im Fegefeuer.

 

Wobei das tatsächlich regional sehr unterschiedlich war.

 

[laura]

Ich finde diese Zahl deswegen so interessant, weil sie zeigt, dass Menschen eben auf moralische Unterweisung eigentlich so gut wie nicht reagieren.

Ähnlich ist es - heute noch - bei den Polinnen, die vor dem strengen Abtreibungsrecht in ihrem Land fliehen und in Deutschland oder illegal abtreiben.

 

Ich will hier keine Diskussion über Abtreibung lostreten, sondern eher darauf hinweisen, dass die rigide  katholische Sexualmoral eben in den meisten ihrer Facetten für  weite Teile der Bevölkerung in der eigenen Lebensführung weitestgehend irrelevant ist. 

 

Und daher frage ich mich, ob es dann nicht sinnvoller wäre, sich auf die Werte zu fokussieren, die die Menschen wirklich suchen.

Treue ist z.B. eine ganz große Sehnsucht junger Menschen, sie leiden unter den zerbrechenden Familien, unter den Scheidungen ihrer Eltern. Dass Papa seit seinem Auszug aus der gemeinsamen Wohnung auf Tinder unterwegs ist, finden Jugendliche alles andere als prickelnd.

 

Wäre es dann nicht sinnvoller, statt einer Verbotkultur ("Keine Verhütung, kein Sex vor der Ehe, keine homosexuellen Beziehungen") eine Wertekultur zu vermitteln?

Die Frage lautet dann nicht: "Was darf man, was darf man nicht?" Sondern: "Wie schaffe ich es, in einer gelingenden, langjährigen Beziehung zu leben?".

 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen gefällt mir der Begriff Lüge nicht. Man war früher schlicht gehemmter, Dinge, welche gerade die geschlechtliche Privatsphäre betrafen, öffentlich zu thematisieren.

Was nennst Du "öffentlich"?

 

Meine Familie stammt aus einem 1000- Einwohnerdorf und dort konnten die Leute nicht nur rechnen ("Im Oktober geheiratet und im März schon Eltern? Soso...") und da wurde auch drüber gesprochen. Das "Gerede der Nachbarn" war mit Sicherheit der meistgenannte Grund etwas nicht zu tun, weil man eben jenes unbedingt vermeiden wollte.

 

Zumal man sich glaube ich nicht der Illusion hingeben darf, die Prüderie des Biedermeier und der letzten Kaiserzeit wäre eine Volksbewegung gewesen. Das war eine kulturelle Episode der "besseren Gesellschaft". In einer ländlich geprägten Umgebung wo Kinder, Kälber, Fohlen, Welpen etc. selbstverständlich waren, wo Eltern und Kinder im gleichen Bett schliefen, wo zu einem Haushalt der Altersabstand zum nächstälteren durch Dienstboten und im Haus lebende Verwandte kaum mehr als 4 Jahre betrug und wo auch jedes Kind wusste, wo die herkamen wird diese "vornehme Zurückhaltung" eher Unverständnis hervorgerufen haben. Denn die Leute und erst recht die Kinder früherer Zeiten waren ja nicht blöder als wir.

 

Geht man noch weiter zurück - also in die Zeit vor dem 30jährigen Krieg - wird die Sprache generell direkter um nicht zu sagen zotiger.

[helmut]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

Er spricht von "heutigem Verständnis". Das von Treue, Aufopferung und Hingabe geprägte kann er damit nicht meinen. Ich erlebe in meinem Umfeld viel mehr Lebensabschnittspartner, Tinder und Co. - natürlich geprägt von Einsamkeit, Brüchen und Unsicherheit, aber daß es Erfüllung mit dem oben Genannten gibt, will eben nicht gesehen werden.

Schimpfen steht mir absolut fern - das stört mich auch an vielen Gläubigen, daß sie auf "die Welt" schimpfen. Das ist Blödsinn. Sie sollen eine Alternative vorleben und das Urteil einem Anderen überlassen.

im leben, als gegensatz zum lebensabschnitt, gibt es zu häufig Einsamkeit, Brüche und Unsicherheit. katholische sexualmoral und eheauffassung hat nichts dafür bereit.

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb laura:

Exakt.

Für mich war die Aha-Erfahrung, dass es 1933 in Deutschland geschätzt 1 Million (!) illegaler Abtreibungen gab. Und das in der guten alten Zeit.

 

Geschätzt. Okay.

 

Wer schätzt denn da so? Und mit welchen Daten?

 

(Halte ich für so vertrauenswürdig wie die Angabe von Lebensschützern, jeden Tag würden fast 1000 Kinder abgetrieben. Schätzungen halt)

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Geschätzt. Okay.

 

Wer schätzt denn da so? Und mit welchen Daten?

 

(Halte ich für so vertrauenswürdig wie die Angabe von Lebensschützern, jeden Tag würden fast 1000 Kinder abgetrieben. Schätzungen halt)

Ein Bekandter, der sich als Jurist mit der Geschichte der Abtreibung beschäftigt hat - aus familienrechtlicher Perspektive. Also ein Fachmann.

bearbeitet 17. November 2020 von laura

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

(Halte ich für so vertrauenswürdig wie die Angabe von Lebensschützern, jeden Tag würden fast 1000 Kinder abgetrieben. Schätzungen halt)

Bezogen worauf?

 

Nach der offiziellen Statistik gibt es so weit ich weiß in Deutschland jährlich rd. 180.000 Schwangerschaftsabbrüche. Das wären unter 500 "am Tag". Eine Dunkelziffer von 100% erscheint mir selbst in diesem Zusammenhang recht übertrieben.

[laura]

Gerade eben schrieb Flo77:

Bezogen worauf?

 

Nach der offiziellen Statistik gibt es so weit ich weiß in Deutschland jährlich rd. 180.000 Schwangerschaftsabbrüche. Das wären unter 500 "am Tag". Eine Dunkelziffer von 100% erscheint mir selbst in diesem Zusammenhang recht übertrieben.

Ich würde auch nicht von einer nennenswerten Anzahl von nicht registrierten oder illegalen Abtreibungen ausgehen - zumindest in Deuschland nicht.

Warum sollte jemand noch illegal abtreiben? Ist völlig legal möglich und außerdem kann man dann (relativ) sicher sein, dass alles medizinisch korrrekt läuft.