Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Franziskaner:

Ich glaube da vertust Du Dich. Viele Menschen stehen, was die fundamentalen Fragen nach dem woher und wohin ihres Lebens angeht, sehr unter Druck. Die Panikreaktionen, die in der Corona-Krise zu beobachten sind (und damit meine ich nicht vernünftige Schutzmaßnahmen, sondern absurde Sachen wie mit Maske Fahrrad zu fahren), sprechen schon eine deutliche Sprache.

 

Entschuldige, aber Panik, die man den Menschen massiv eingeredet hat, hat doch nichts mit Religion zu tun. Wobei du nicht ganz Unrecht hast, daß manche verbreitete Vorstellungen Ähnlichkeiten mit Religionen haben. Die Protestanten versuchen ihnen nachzulaufen, die Katholiken sie für sich umzulenken. Scheitern werden beide, einfach, weil es Religionen sein mögen, aber ziemlich gottlose.

[Chrysologus]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

. In der Moderne virulent - wahrscheinlich um aus der Aporie herauszufinden, dass sich viele trotz Kenntnis Christi nicht bekehren - ist der Ansatz, einfach jeden, ob Heide oder Atheist, zum unbekannten, Rahner sagt anonymen, Christen zu deklarieren. 

Das ist nicht der Ansatz, der Rahners Wort vom anonymen Christen beschreibt.

[Franziskaner]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Entschuldige, aber Panik, die man den Menschen massiv eingeredet hat, hat doch nichts mit Religion zu tun. Wobei du nicht ganz Unrecht hast, daß manche verbreitete Vorstellungen Ähnlichkeiten mit Religionen haben. Die Protestanten versuchen ihnen nachzulaufen, die Katholiken sie für sich umzulenken. Scheitern werden beide, einfach, weil es Religionen sein mögen, aber ziemlich gottlose.

 

Es ging ja nicht um Religion. Dass viele Menschen existentiell verunsichert sind, so dass sie einem von seiner Botschaft überzeugten Gläubigen (völlig egal was das jetzt inhaltlich für eine Weltanschuung ist) nicht viel Widerstandskraft entgegensetzen können. Das ist eine Beobachtung, die ich nicht als positive Ausgangslage für das Christentum bewerte, sondern eher für etwas sehr Beunruhigendes halte.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

 

Es ging ja nicht um Religion. Dass viele Menschen existentiell verunsichert sind, so dass sie einem von seiner Botschaft überzeugten Gläubigen (völlig egal was das jetzt inhaltlich für eine Weltanschuung ist) nicht viel Widerstandskraft entgegensetzen können. Das ist eine Beobachtung, die ich nicht als positive Ausgangslage für das Christentum bewerte, sondern eher für etwas sehr Beunruhigendes halte.

wie willst du eine existentielle verunsicherung begleiten? durch einen priester, einen psychothrapeuten?

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb helmut:

wie willst du eine existentielle verunsicherung begleiten? durch einen priester, einen psychothrapeuten?

 

Zunächst mal gar nicht. Es war nur eine Feststellung.

 

Eine Entgegnung auf Marcellinus Aussage, dass christlicher Wahrheitsanspruch bei den meisten Leuten nur zu gleichgültigen Reaktionen führt.

 

Aber die existentielle Verunsicherung, die jemand hat, der die Aussicht auf sein Zunichtewerden im Tod nicht verkraftet, kann kein Psychotherapeut beheben.

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Es ging ja nicht um Religion. Dass viele Menschen existentiell verunsichert sind, so dass sie einem von seiner Botschaft überzeugten Gläubigen (völlig egal was das jetzt inhaltlich für eine Weltanschuung ist) nicht viel Widerstandskraft entgegensetzen können. Das ist eine Beobachtung, die ich nicht als positive Ausgangslage für das Christentum bewerte, sondern eher für etwas sehr Beunruhigendes halte. 

 

Das ist sehr beunruhigend. Allerdings laufen solche Menschen nur den Organisationen nach, die eine Lösung anbieten. Ob das die Ost-AfD ist, die - je nach Verortung - die heilen Gesellschaften der alten DDR ohne deren Nachteile und vor allem ohne Ausländer verspricht, ob das Verschwörungstheorien sind, die schwierige Sachverhalte einfach (aber üblicherweise falsch) erklären, ob das irgendwelche Esoterik ist, die eine ausgeglichene Seele verspricht, wenn man Grander-Wasser (das mit den natürlichen Schwingungen) säuft. Da nimmt man dann auch hin, dass man den Preis einer Realitätsferne bezahlen muss, denn man hat ja was davon, und sei es nur der Traum einer besseren Welt.

 

Die Kirchen kommen da nicht mehr vor. Weil sie keine Lösungen mehr anbieten. Das klassische "ewige Leben" kommt langsam aus der Mode - will sagen, selbst die Mehrheit der Christen in Deutschland kann damit nicht mehr viel anfangen, das Dollarchristentum mancher aktiver US-Freikirchen ist ebenfalls gescheitert. Moralinsäure bringt auch nichts mehr, denn oft genug erlebt man dann, dass diejenigen, die Wasser predigen, nicht nur Wein, sondern Schnaps saufen (daran ist "jungfräulich in die Ehe" gescheitert). Was bleibt dann als typisch christlich übrig? Nächstenliebe? Ist nicht typisch christlich. Feindesliebe? Gibt es nicht. Auch nicht bei Christen (wäre auch blöd, die zu lieben, welche gegen mich einen Krieg führen wollen). Toleranz gegenüber Andersdenkenden? Ist im christlichen Umfeld eher eine neue Erscheinung, aber auch nicht originär "kirchlich".

 

Es hilft nichts: Wenn der (schwindende) Glaube das einzige ist, was eine Bindung zur Kirche ermöglicht, dann wird sie marginal. Besteht der Glaube nicht, ist die Kirche im Wettbewerb der Weltanschauungen eher benachteiligt, wenn sie sich nicht ganz bewusst dem "Kulturchristentum" öffnet, samt entsprechender Schriftauslegungen, Osterhasen, Coca-Cola-Weihnachtsmännern (die nicht von Coca-Cola, sondern aus dem Schweden des 19. Jahrhunderts stammen) und weltlichen Weihnachtsliedern wie Jingle Bells, Rudolph the red nose reindeer oder "In der Weihnachtsbäckerei". Nun darf man sich entscheiden. Will man eine Kirche, die ausgehend von einem christlichen Glauben auch eine ganz eigentümliche, weltliche Kultur geprägt hat (wer mal auf dem Weihnachtsmarkt in Strasbourg oder in einer der typischen Weihnachtsdörfer des Departements Haut-Rhin war, weiß, was ich meine), oder will man eine ausschließlich "fromme" Kirche, die "gereinigt" ist von allem Tand, Kommerz und "der Welt da draußen". In letztem war ich lange Jahre, eigentlich ziemlich heimatlos, wenn ich ehrlich bin. Da will ich nicht mehr hin.

 

Es gibt auch ein Schlagwort dafür: Soll die Kirche eine Kirche der Gläubigen sein oder eine Kirche der Suchenden und Gläubigen?

 

 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Franziskaner:

Eine Entgegnung auf Marcellinus Aussage, dass christlicher Wahrheitsanspruch bei den meisten Leuten nur zu gleichgültigen Reaktionen führt.

 

Aber die existentielle Verunsicherung, die jemand hat, der die Aussicht auf sein Zunichtewerden im Tod nicht verkraftet, kann kein Psychotherapeut beheben.

 

@Lothar1962 hat schon drauf hingewiesen: der Wunsch nach „ewigem Leben“ ist aus der Mode, und damit die Angst vor dem „Zunichtewerden im Tode“ auch. Heute fürchten die Menschen sich eher davor, nicht rechtzeitig sterben zu können, und die Angst ist im Unterschied zur ersteren sehr real. Könnte es sein, daß du und auch deine Kirche mit einem metaphysischen Ladenhüter hausieren gehst, der längst wie Blei im Regal liegt?

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

@Lothar1962 hat schon drauf hingewiesen: der Wunsch nach „ewigem Leben“ ist aus der Mode, und damit die Angst vor dem „Zunichtewerden im Tode“ auch. Heute fürchten die Menschen sich eher davor, nicht rechtzeitig sterben zu können, und die Angst ist im Unterschied zur ersteren sehr real. Könnte es sein, daß du und auch deine Kirche mit einem metaphysischen Ladenhüter hausieren gehst, der längst wie Blei im Regal liegt?

 

Hast Du nicht in der Corona-Krise miterlebt, mit welch fanatischer Radikalität Menschen ihre Freiheit wegwerfen (anders kann man manche Verhaltensweisen nicht bezeichnen), um nur ja kein Risiko für ihre Lebensdauer einzugehen? Mit welcher Panik immer noch striktere Maßnahmen gefordert wurden?

 

Ja, der Glaube an die Auferstehung ist ein Ladenhüter. Aber lustig sind die Konsequenzen nicht.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Franziskaner:

Hast Du nicht in der Corona-Krise miterlebt, mit welch fanatischer Radikalität Menschen ihre Freiheit wegwerfen (anders kann man manche Verhaltensweisen nicht bezeichnen), um nur ja kein Risiko für ihre Lebensdauer einzugehen? Mit welcher Panik immer noch striktere Maßnahmen gefordert wurden?

 

Doch, da bin ich ganz bei dir, allerdings offenbar mehr bei denen mittleren Alters als bei den Alten. 

 

Gerade eben schrieb Franziskaner:

Ja, der Glaube an die Auferstehung ist ein Ladenhüter. Aber lustig sind die Konsequenzen nicht.

 

Der Gedanke ist schon schwieriger. Es scheint sich ein säkularer Glaube an die Machbarkeit von allem und jedem verbreitet zu haben, verbunden mit einer merkwürdigen Staatsgläubigkeit, interessanterweise bei religiösen Menschen ebenso wie bei nichtreligiösen. Und daneben gibt es Religiöse wie Nichtreligiöse, die mehr auf Freiheit und Selbstverantwortung setzen. In früheren Zeiten nannte man die Liberale.  Die Trennlinie läuft mitten durch die Weltanschauungen, nicht an ihren Grenzen entlang. Kann man auch hier beobachten, und ist auch bei anderen Themen so.

[rorro]

Da muss ich Marcellinus Recht geben. Für Menschen, deren Heimat der Himmel ist, sind manche Christen doch sehr verliebt in die Fremde.

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Gedanke ist schon schwieriger. Es scheint sich ein säkularer Glaube an die Machbarkeit von allem und jedem verbreitet zu haben, verbunden mit einer merkwürdigen Staatsgläubigkeit, interessanterweise bei religiösen Menschen ebenso wie bei nichtreligiösen. Und daneben gibt es Religiöse wie Nichtreligiöse, die mehr auf Freiheit und Selbstverantwortung setzen. In früheren Zeiten nannte man die Liberale.  Die Trennlinie läuft mitten durch die Weltanschauungen, nicht an ihren Grenzen entlang. Kann man auch hier beobachten, und ist auch bei anderen Themen so.

Wobei ich den Corona-Kult durch Religiöse verwunderter zur Kenntnis nehme als den der Nichtreligiösen.

 

In meiner Familie bis zur Generation 1965 und vorhergehende herrscht ein gewisser "Fatalismus" bzgl. Sars-Cov2. Vielleicht sollte ich eher sagen "eine solide Gelassenheit" und das trotz Risikogruppenzugehörigkeit und medizinischer Praxis. Die Prioritäten sind weitaus "irdischer" bzw. "konkreter" gesetzt, als auf irgendeine abstrakte "Könnte-vielleicht-Idee". Das heißt nicht, daß die AHA-L-Regeln nicht befolgt werden. Im Gegenteil, aber jede Maßnahme die das Private betrifft wird SEHR kritisch auf ihre Umsetzbarkeit, die Kollision mit anderen Prioritäten und vorallem auf ihre Wirksamkeit hin beäugt.

Meiner 92-jährigen Großmutter geht Corona mal so völlig am Lehnstuhl vorbei und würde ihre Tage weitaus lieber mit Besuch verbringen... Aber die Frau ist auch tiefkatholisch und hat sich letztlich schon auf alles vorbereitet.

Diese Gelassenheit überträgt sich übrigens auch noch auf die jüngeren Generationen. Quasi eine moderne Form von Luthers "Freiheit des Christenmenschen": Man weiß, daß man nicht das Unmögliche tun kann, aber man resigniert auch nicht davor bzw. gerät deswegen in Panik. Am Ende liegt eh alles in der Hand Gottes.

 

Den anderen Ausschlag, daß sich Religöse auf den "Nächstenschutz" als vordergründiges Ziel fokussieren und diesem Aspekt nahezu alles andere unterordnen, kenne ich eigentlich nur hier aus dem Forum.

 

Bei Nichtreligiösen (wobei der Begriff hier schwimmt, sagen wir bei "Nicht-traditionell-religös-vergemeinschafteten" - wundert mich die Teilweise Fokussierung auf das "soviel-wie-irgendmöglich-tun" verwundert mich dieser Affekt sehr viel weniger, da ich davon ausgehe, daß sich in dieser Gruppe bestimmte Fragen (und ich meine nicht nur die Endlichkeit des individuellen Lebens) andere Antworten hervorbringen als z.B. für meine Großmutter, der sich die Frage nach Sinn, Tod und Menschenmöglichkeit gar nicht (mehr) in dieser Form und Intensität stellen bzw. gar nicht mehr so akut sind. Auf der anderen Seite zählen zu dieser Gruppe der nicht-traditionell-religös-gebundenen auch die "Freidenker" - die letztlich viel mit dem zuerst beschriebenen Denkmuster gemeinsam haben, nur mit anderem theoretischem/transzendenten Anker - weshalb sich auch diese Gruppe gespalten darstellt.

 

Von daher kann ich bei allen vier Teilgruppen eine Motivation erkennen, mir fehlt allerdings für manche Denke tatsächlich das Verständnis.

 

[Chrysologus]

Zwischenruf der Verbände klick

 

Daraus:

Zitat

Um dem Glaubwürdigkeitsverlust der Kirche, der bis in die Kerngemeinden reicht, entgegenzuwirken und Vertrauen wieder aufbauen zu können, sind ein konstruktiver Dialog und eine Debatte über notwendige Reformen zwingend erforderlich. Dazu gehört eine Evangelisierung, die die Menschen erreicht und ihnen vermittelt, dass die Frohe Botschaft und ein Leben aus und mit dem Glauben eine Bereicherung darstellen können.

Mir scheint, sie drücken die Agenda des synodalen Weges recht klar aus.

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Zwischenruf der Verbände klick

 

Daraus:

Mir scheint, sie drücken die Agenda des synodalen Weges recht klar aus.

 

Nun, wenn ich eine "Debatte über notwendige Reformen" fordere, dann ist ja schon klar, welche Reformen angeblich notwendig sind. Ergebnisoffenheit sieht anders aus. 

bearbeitet 13. November 2020 von rorro

[helmut]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Nun, wenn ich eine "Debatte über notwendige Reformen" fordere, dann ist ja schon klar, welche Reformen angeblich notwendig sind. Ergebnisoffenheit sieht anders aus. 

forderst du keine notwendige debatte?

 

sind debatten nicht notwendig "Um dem Glaubwürdigkeitsverlust der Kirche, der bis in die Kerngemeinden reicht, entgegenzuwirken und Vertrauen wieder aufbauen zu können..."?

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Nun, wenn ich eine "Debatte über notwendige Reformen" fordere, dann ist ja schon klar, welche Reformen angeblich notwendig sind. Ergebnisoffenheit sieht anders aus. 

Mir war schon klar, dass du den zweiten Satz in sprungbereiter Feinseligkeit weg lassen würdest.

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Nun, wenn ich eine "Debatte über notwendige Reformen" fordere, dann ist ja schon klar, welche Reformen angeblich notwendig sind. Ergebnisoffenheit sieht anders aus. 

Lass dich überraschen!

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Nun, wenn ich eine "Debatte über notwendige Reformen" fordere, dann ist ja schon klar, welche Reformen angeblich notwendig sind. Ergebnisoffenheit sieht anders aus. 

 

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass überhaupt eine wirkliche Debatte dazu erwünscht ist, ob Reformen notwendig sind. Oder welche Reformen notwendig sind.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass überhaupt eine wirkliche Debatte dazu erwünscht ist, ob Reformen notwendig sind. Oder welche Reformen notwendig sind.

Woran machst du das fest?

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass überhaupt eine wirkliche Debatte dazu erwünscht ist, ob Reformen notwendig sind. Oder welche Reformen notwendig sind.

Das Reformen nötig sind zeigt die Erfahrung des Missbrauchsskandals.  Wenn es stimmt das hier Strukturen begünstigend wirkten, dann bekommst du die nicht durch ein "weiter wie immer" aufgelöst.

[Guppy]

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Woran machst du das fest?

 

Unter anderem daran, dass Katholiken, die explizit gegen Reformen sind oder die sogar rückwärtsgewandte Reformen in der Kirche anstreben gar nicht am synodalen Weg beteiligt sind. Wenn man ehrlich ist, dann ist der synodale Weg doch eine "Filterblase", wie man das heute nennen würde. Eine geschlossene Gesellschaft von "progressiven Reformern", von ganz wenigen abweichenden Stimmen aus dem Episkopat abgesehen.

[Guppy]

vor 12 Stunden schrieb Frank:

Das Reformen nötig sind zeigt die Erfahrung des Missbrauchsskandals.

 

Ja nur welche? Kardinal Brandmüller und Kardinal Burke haben dazu eine ganz andere Perspektive geäussert als die synodalen Weggefährten in Deutschland.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Ja nur welche? Kardinal Brandmüller und Kardinal Burke haben dazu eine ganz andere Perspektive geäussert als die synodalen Weggefährten in Deutschland.

Es wäre hilfreich, wenn man zu dieser "Perspektive" einmal einige diskussionsfähige Argumente hören würde. Gibt es hierzu außer dem offenen Brief vom letzten Jahr weitere Beiträge?

[Studiosus]

Ich erinnere mich gut daran, dass zu Beginn des Reformprozesses öfter vom Missbrauch des Missbrauchs die Rede war. Die Idee dahinter kurzum: Der Missbrauchsskandal, der für sich genommen schlimm genug ist, wird instrumentalisiert, um an diversen theologischen Fronten Bastionen zu schleifen und Reformen in Gang zu setzen. 

 

Nun gehe auch ich davon aus, dass Missbrauch ein multifaktorielles Geschehen ist. Dennoch scheint mir bei manchen Reformthemen der behauptete "systemische" Zusammenhang nicht gegeben oder zumindest fragwürdig. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Ich erinnere mich gut daran, dass zu Beginn des Reformprozesses öfter vom Missbrauch des Missbrauchs die Rede war. Die Idee dahinter kurzum: Der Missbrauchsskandal, der für sich genommen schlimm genug ist, wird instrumentalisiert, um an diversen theologischen Fronten Bastionen zu schleifen und Reformen in Gang zu setzen. 

 

Nun gehe auch ich davon aus, dass Missbrauch ein multifaktorielles Geschehen ist. Dennoch scheint mir bei manchen Reformthemen der behauptete "systemische" Zusammenhang nicht gegeben oder zumindest fragwürdig. 

 

 

Das müsstest du begründen!

Warum gibt es diesen Zusammenhang nicht? Es m.E. geradezu evident, dass es einen Zusammenhang zwischen klerikaler Macht und Missbrauch gibt. Und natürlich auch zwischen homoerotischen Neigungen bei Priestern und Missbrauch.

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Ich erinnere mich gut daran, dass zu Beginn des Reformprozesses öfter vom Missbrauch des Missbrauchs die Rede war. Die Idee dahinter kurzum: Der Missbrauchsskandal, der für sich genommen schlimm genug ist, wird instrumentalisiert, um an diversen theologischen Fronten Bastionen zu schleifen und Reformen in Gang zu setzen. 

 

Nun gehe auch ich davon aus, dass Missbrauch ein multifaktorielles Geschehen ist. Dennoch scheint mir bei manchen Reformthemen der behauptete "systemische" Zusammenhang nicht gegeben oder zumindest fragwürdig. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

So wie bei Corona versucht wird vieles durchzudrücken, was man schon immer auf der Agenda hatte; so besteht die Gefahr auch im Zusammenhang mit dem Missbrauch. Gar keine Frage!

Hast du belegte Erkenntnisse dass das passiert?