Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Worin besteht dann die Fortentwicklung, wenn sie zu den selben Schlüssen kommt?

 

Das ist ja gerade der Witz an der Sache. Echte, orthodoxe Fortentwicklung der Glaubenslehre kann sich nie gegen den Ursprung wenden. Sie kann Lehren vertiefen, breiter darstellen und verständlicher darlegen. Je nach dem Stand der wachsenden Erkenntnis des Lehramtes. Aber sie kann nicht geoffenbarte Wahrheiten ins krasse Gegenteil verkehren. Oder prinzipiell Neues lehren. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. Oktober 2020 von Studiosus

[Frank]

Am 25.10.2020 um 22:49 schrieb Guppy:

Am 25.10.2020 um 22:13 schrieb Franziskaner:

Tatsache ist, dass eine homosexuelle Veranlagung erstens nicht schuldhaft, zweitens nicht korrigierbar und drittens offensichtlich gottgewollt ist. Sonst käme sie nicht kulturübergreifend vor.

 

Ich tue mich sehr schwer damit, Veranlagungen zur Sünde bei Menschen als "gottgewollt" zu erklären.

Die Frage ist doch ob etwas Sünde sein kann, das zwei erwachsene, mündige, Menschen in freier Entscheidung, aus Liebe miteinander machen?

[Werner001]

Just now, Studiosus said:

 

Das ist ja gerade der Witz. Echte Fortentwicklung kann sich nie gegen den Ursprung wenden. Sie kann Lehren vertiefen, breiter darstellen und verständlicher darlegen. Je nach dem Stand der wachsenden Erkenntnis des Lehramts. Aber er kann nicht geoffenbarte Wahrheiten ins Gegenteil verkehren. 

 

Saluti cordiali, 

der 

Nur dass es keine geoffenbarten Wahrheiten zum Thema Frauenweihe oder Homosexualität gibt, gegen die sich irgendeine Entscheidung richten könnte. 
so wie es tausend Jahre lang keine Offenbarung dazu gab, in welcher Form Christus in der Eucharistie gegenwärtig ist, bis man dann irgendwann mal eine diesbezügliche Entscheidung fällte.

 

Werner

[Frank]

Am 25.10.2020 um 22:49 schrieb Guppy:

Wieviele Millionen Ehebrüche finden täglich kulturübergreifend auf der Welt statt? Wieviele Menschen gehen der Prostitution nach? Wieviele Menschen werden täglich vergewaltigt? Wieviele verschiedene Fälle von Unzucht von Onanie über Inzest bis Polygamie? Das alles scheint irgendwie in den Menschen zu liegen, kulturübergreifend. Der Teufel treibt eben in jedem von uns sein böses Spiel und verführt uns dazu gegen unseren Schöpfer zu sündigen.

Du mischt hier dinge zusammen die nicht zusammen gehören. Das Vergewaltigung Sünde ist, dürfte unbestritten sein. Schon allein wegen dem Schaden den der Vergewaltiger seinem Opfer zufügt. Worin besteht der Schaden bei Onanie?

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Nur dass es keine geoffenbarten Wahrheiten zum Thema Frauenweihe oder Homosexualität gibt

 

Als erste Offenbarungsquelle ist hier natürlich die Schrift heranzuziehen. Dort sehe ich Ansätze für beides. Die Kirche legt diese Schriftworte autoritativ aus. 

 

Die zweite Offenbarungsquelle ist die Tradition, welche die Kirche authentisch interpretiert. Dazu ist auch, in beiden Fällen, meiner unwesentlichen Meinung nach das letzte Wort bereits gesprochen. 

 

Das kann man freilich ignorieren, aber ob es glücklich macht, imaginäre Bastionen zu schleifen? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. Oktober 2020 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Die zweite Offenbarungsquelle ist die Tradition

 

Dir ist aber schon klar, daß Tradition das genaue Gegenteil von Offenbarung ist?

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dir ist aber schon klar, daß Tradition das genaue Gegenteil von Offenbarung ist?

 

Wenn man das, was die Kirche mit Tradition umschreibt, mit menschlichen Gebräuchen, customs, a la Schützenfest und draußen nur Kännchen gleichsetzt, dann eindeutig ja.

 

Das ist der Denkfehler, der immer aufkommt, wenn von Tradition im kirchlichen Sprachgebrauch die Rede ist. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. Oktober 2020 von Studiosus

[Werner001]

5 minutes ago, Studiosus said:

 

Als erste Offenbarungsquelle ist hier natürlich die Schrift heranzuziehen. Dort sehe ich Ansätze für beides. Die Kirche legt diese Schriftworte autoritativ aus. 

 

Die zweite Offenbarungsquelle ist die Tradition, welche die Kirche authentisch interpretiert. Dazu ist auch, in beiden Fällen, meiner unwesentlichen Meinung nach das letzte Wort bereits gesprochen. 

 

Das kann man freilich ignorieren, aber ob es glücklich macht, imaginäre Bastionen zu schleifen? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Die Schrift als Offenbarungsquelle ist, zumindest was das AT angeht, vielleicht noch bezüglich der "Vorgeschichte" des Messias brauchbar, daraus aber irgendwelche Vorschriften a la "du sollst nicht beim Manne liegen" ist doch gequirlter Unsinn. Entweder man nimmt alle Vorschriften ernst, dann ist man Jude, oder man nimmt sie als das was sie sind, nämlich historische Zeugnisse einer anderen Zeit und Kultur.

Die Tradition, ja auch da gibt es rein gar nichts brauchbares für die beiden Themen. fast zweitausend Jahre gab es keine päpstliche Unfehlbarkeit, die dann auf einmal aus dem Hut gezaubert wurde. 

Das einzige, was ich gelten lasse, ist: Die Kirche legt ihre Vereinsregeln fest, und wenn sie heute Hüh behauptet, dann ist Hüh eine gültige Vereinsregel ("Dogma"), und wenn sie morgen "Hott" sagt, ist morgen halt "Hott" die neue Regel. Oder Hüh und Hott gilt beides, das darf ja jeder Verein intern halten, wie er mag.

Und die Vereinsregel Nummer eins lautet nun mal: Der Papst allein bestimmt die Regeln, sonst hat da keiner mitzureden.

Wem das nicht gefällt, der sollte sich einfach einen anderen Verein suchen, statt ständig andere Regeln zu fordern

 

Werner

 

[Studiosus]

Das steht Dir frei, das genau so zu sehen und zu handhaben. Allerdings hat selbst Franziskus bisher keine Vereinsregel geändert. Es sei denn, er habe in den letzten 24h sowohl die homosexuellen Akte als moralisch gut und zu billigen deklariert und die ersten Frauen zu Priestern geweiht. Beides wäre mir nicht geläufig. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[helmut]

vor 21 Minuten schrieb Frank:

Du mischt hier dinge zusammen die nicht zusammen gehören. Das Vergewaltigung Sünde ist, dürfte unbestritten sein. Schon allein wegen dem Schaden den der Vergewaltiger seinem Opfer zufügt. Worin besteht der Schaden bei Onanie?

rückenmarkserweichung, hirnverflüssigung,......

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Das steht Dir frei, das genau so zu sehen und zu handhaben. Allerdings hat selbst Franziskus bisher keine Vereinsregel geändert. Es sei denn, er habe in den letzten 24h sowohl die homosexuellen Akte als moralisch gut und zu billigen deklariert und die ersten Frauen zu Priestern geweiht. Beides wäre mir nicht geläufig. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

ich komme mir vor wie in meinem wissenschaftlichen kommunismusstudium wenn es um die offenbarer marx, engels, lenin ging. den orthodoxen stalin hatte man inzwischen entsorgt. auch wenn der inhalt in anderer war. die form erinnert mich sehr. die innere freiheit von jeglicher orthodoxie hat mir meine unabhängigkeit bewahrt.

[ThomasB.]

vor 42 Minuten schrieb Werner001:

fast zweitausend Jahre gab es keine päpstliche Unfehlbarkeit, die dann auf einmal aus dem Hut gezaubert wurde. 

Das stimmt ja nicht. Die war fast zweitausend Jahre  im Hut, bis man sie gefunden hat.

 

vor 43 Minuten schrieb Werner001:

daraus aber irgendwelche Vorschriften a la "du sollst nicht beim Manne liegen" ist doch gequirlter Unsinn.

Das hinwiederum stimmt. Deswegen leitet die Kirche ihre Haltung ja auch nicht aus dem Gesetz des Mose ab, sondern aus Genesis 1,27. (Ich weiß nicht, wie oft ich Dir das schnn erklärt habe).

[Werner001]

5 minutes ago, ThomasB. said:

Deswegen leitet die Kirche ihre Haltung ja auch nicht aus dem Gesetz des Mose ab, sondern aus Genesis 1,27. (Ich weiß nicht, wie oft ich Dir das schnn erklärt habe).

Und ich weiß nicht, wie oft ich schon erklärt habe, dass das Unsinn ist. In Genesis 1,27 steht, dass Gott Männer und Frauen geschaffen hat. Was hat das denn bitte mit Homosexualität zu tun? Und wie will man denn bitteschön daraus ableiten, dass homosexuelle "Akte" sündhaft seien?

Wenn man das daraus ableiten kann, dann kann man auch aus Johannes 2, 1-12 ableiten, dass eine Ehe ungültig ist, wenn bei der Hochzeit nicht Unmengen Wein gesoffen werden.

 

Werner

bearbeitet 28. Oktober 2020 von Werner001

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Mich würde echt das Motiv dahinter interessieren, unbedingt die Katholische Kirche reformieren zu wollen, statt einfach in irgendeine Gemeinschaft einzutreten, in der es diese ganzen Dinge längst gibt.

Weil es dort andere Dinge nicht gibt, die man gerne behalten möchte und weil man sein Zuhause nicht aufgeben möchte.

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

In Genesis 1,27 steht, dass Gott Männer und Frauen geschaffen hat.

Das steht da nicht. Da steht, dass Gott den Menschen als Mann und Frau geschaffen hat. Das ist eine ontologische Aussage und kein Handlungsge- oder verbot.

 

Das ist aber auch unerheblich, denn jede(r) kann nachlesen, dass die Kirche ihre Haltung so begründet. Dann kann man nicht mit der Aussage dagegen argumentieren, das Gesetz des Mose gelt ja in vielen Punkten auch nicht mehr, sondern allenfalls eine andere Deutung der Schöpfungsgeschichte dagegen setzen.

 

Meine Fresse, jetzt muss ich Dir auch noch erklären, wie Du Deinen Standpunkt argumentativ vertreten kannst.

[Werner001]

 

2 minutes ago, ThomasB. said:

Da steht, dass Gott den Menschen als Mann und Frau geschaffen hat. Das ist eine ontologische Aussage und kein Handlungsge- oder verbot.

Womit Homosexualität ebenso sündhaft ist wie Zölibat, rein ontologisch gesehen

.

Werner

[Studiosus]

Der Unterschied: Zur ehelosen Lebensweise haben wir nach dem Zeugnis der Schrift ein Herrenwort (siehe "Eunuchen um des Himmelreiches willen"; Eunuchen-Spruch). 

 

Saluti cordiali,

Studiosus

bearbeitet 28. Oktober 2020 von Studiosus

[Flo77]

Uta Ranke-Heinemann ist kanonisch?

[Merkur]

vor 16 Minuten schrieb ThomasB.:

Das steht da nicht. Da steht, dass Gott den Menschen als Mann und Frau geschaffen hat. Das ist eine ontologische Aussage und kein Handlungsge- oder verbot.

An dieser Aussage gibt es m.E. wenig zu kritisieren. Warum hat man es nicht dabei belassen? Es werden ja darüber hinaus Bewertungen und Verbote statuiert, die - gemessen an dieser Aussage - eigentlich völlig unnötig wären. Für mich ist zumindest keine offensichtliche Notwendigkeit erkennbar.

[ThomasB.]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Womit Homosexualität ebenso sündhaft ist wie Zölibat, rein ontologisch gesehen

Rein ontologisch gesehen ist der Zölibat etwas, was Du nicht verstanden hast. Macht nichts, Du willst ihn ja auch nicht leben.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Überzeugter Katholik wurde ich, indem ich mir - mit rationalem Anspruch - die Lehre der Kirche (nichts Selbstgestricktes) vorlegte. Das hat mich überzeugt. Tolle lege, ein fast augustinischer Prozess. ...

In welcher Form? Denzinger? Schriften der Kirchenlehrer? Dogmatik-Lehrbuch o.ä.? Mir ging es ähnlich, aber Augustinus hat mich eher abgeschreckt (habe versucht, die Confessiones zu lesen, dann aber irgendwann aufgegeben. Ich habe später erfahren, dass man bei diesem Text am besten beim letzten Kapitel anfängt und sich dann nach vorne durcharbeitet).

[Werner001]

18 minutes ago, Studiosus said:

Der Unterschied: Zur ehelosen Lebensweise haben wir nach dem Zeugnis der Schrift ein Herrenwort (siehe "Eunuchen um des Himmelreiches willen"; Eunuchen-Spruch). 

 

Saluti cordiali,

Studiosus

Ein Eunuch kann nicht geweiht werden. 
Das kann es also nicht sein.

 

Werner

[Werner001]

8 minutes ago, ThomasB. said:

Rein ontologisch gesehen ist der Zölibat etwas, was Du nicht verstanden hast. Macht nichts, Du willst ihn ja auch nicht leben.

Gehen dir etwa jetzt schon die Argumente aus? Das ist ja enttäuschend

 

Werner

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Ein Eunuch kann nicht geweiht werden. 
Das kann es also nicht sein.

 

Werner

 

Muss jetzt wirklich ich darauf aufmerksam machen, dass die Heilige Schrift mitunter metaphorische Bezüge hat?

 

Eunuch um des Himmelreiches willen zu sein muss nicht im anatomischen Sinne heißen "Zipfl ab". Wenn Du die entsprechende Schriftstelle liest, wird Dir auffallen, dass hier verschiedene Arten des Eunuchentums genannt werden (unfähig zur Ehe qua Geburt, von den Menschen gemacht, aus eigenem volonté, um eines höheren Gutes willen). Hier ist der vorausgesetzte, aszetische Ansatz mitzulesen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. Oktober 2020 von Studiosus

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Gehen dir etwa jetzt schon die Argumente aus? Das ist ja enttäuschend 

 

Werner

Nee. Die Argumente sind hier in den letzten 20 Jahren so oft vorgetragen worden, dass eine Wiederholung mich einfach langweilt, zumal sie auch keine Wirkung entfalten würde.