Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Schmiede:

 

Es gibt keine geweihten Pastorinnen in der evangelischen Kirche. Nicht einmal geweihte Pastoren. Luther hat dieses Sakrament abgelehnt.

 

Richtig. Es gibt kein Weihepriestertum. Ich persönlich halte das für gut, aber noch nicht weitgehend genug. 

Das Fehlen einer Priesterweihe hat mMn auch den positiven Nebeneffekt, dass evangelische Gemeindemitglieder sich leichter damit tun, ihre Pastoren bei Fehlverhalten zu kritisieren. Zugleich scheint es auch den Pastoren leichter zu fallen, mit solcher Kritik konstruktiv umzugehen, anstatt sie einfach an sich abprallen zu lassen in dem Bewusstsein, dass der PGR eh nur ein pseudodemokratisches Gremium ist. 

Es sollte überhaupt keine Zwei-Stände-Kirche (in welcher Form auch immer) geben. 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb o_aus_h:

vor 17 Stunden schrieb Schmiede:

Evangelische Pastoren übernehmen Unterricht, Seelsorge und Gemeindearbeit, und sie Verkündigen das Wort Gottes; sakramentale Handlungen vollziehen sie nicht. 

Taufe, Abendmahl, Beichte und Lossprechung?

 

Nur Taufe und Abendmahl

[o_aus_h]

vor 11 Minuten schrieb Schmiede:

Weil der Pastor keine besondere Vollmacht hat, Dir die Sünden zu vergeben.

Das gilt aber eben ausschließlich unter der (katholischen) Annahme, dass es einer besonderen Vollmacht (=Weihe) bedürfe, um priesterliche Aufgaben zu erfüllen. Da ist die evangelische Sicht eben eine andere: Menschen würden nicht von einer Kirche, sondern von Gott berufen bzw. mit einem besonderen Charisma (vgl. Paulus) versehen, und gemäß diesem Charisma solle der und die einzelne dann handeln.

bearbeitet 6. Februar 2022 von o_aus_h
indirekte Rede stehe im Konjunktiv!

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Wenn etwas abgeschafft werden soll, dann die Hybris Gott vorschreiben zu wollen wen er beruft und wen nicht.

 

vor einer Stunde schrieb Schmiede:

 

Es ging um die falsche Aussage von Laura, dass es in den protestantischen Kirchen eine Weihe für Pastorinnen geben würde. 

 

Nu ja, es gab auch mal irgendwo sowas wie eine Jugendweihe 😉

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Nu ja, es gab auch mal irgendwo sowas wie eine Jugendweihe 😉

Die gibt es immer noch.

[Die Angelika]

vor 55 Minuten schrieb o_aus_h:

Die „Beichte“ an sich ist kein Sakrament, sondern die priesterliche Erteilung der Lossprechung von den Sünden. Diese wird von den evangelischen Kirchen durchaus praktiziert, wenn auch nur auf Nachfrage und nie vorgegeben. Das wird dort zwar nicht als Sakrament bezeichnet, aber „sakramentale Handlungen“ sind m.W. ja auch im katholischen nicht ausschließlich die Sakramente, sondern kann durchaus auch ähnliche Handlungen beinhalten. So kann man z.B. einen Reisesegen oder eine Kirchenweihe sicher nicht als Sakrament, aber doch als sakramentale Handlung bezeichnen. 

 

Danke, auch das gilt es nämlich zu unterscheiden:

Sakrament und sakramentale Handlungen.

Und dann möge sich vielleicht so manch einer mit Boffs Buch "Kleine Sakramentenlehre" beschäftigen

[Die Angelika]

vor 42 Minuten schrieb Schmiede:

Protestanten können untereinander beichten, so hatte mir das mal unser evangelischer Pfarrer hier vor Ort erklärt. Es ist ja unsinnig, sich bei einem Pastor eine Lossprechung zu holen, wenn dieser gar kein besonderes Priestertum inne hat.

 

Auch der rk Priester kann dich nicht lossprechen, wenn du nicht wirklich bereust. Da kannst du dann bei der Beichte erklären, was auch immer du willst, und der Pfarrer auch tausendmal dich lossprechen. Da geschieht rein gar nichts. Das besondere Priestertum tut da also nichts wesentlich zur Sache.

[Die Angelika]

vor 43 Minuten schrieb rince:

In welchen Ländern ausserhalb des deutschsprachigen Raumes und und dem brasilianischen Regenwaldes gibt es entsprechende Reform-Bewegungen? Dann könnte man sich ja international 'vernetzen', um etwas in Bewegung zu setzen. 

 

 

Gibt es längst:

 

Wir sind Kirche international

[Die Angelika]

vor 37 Minuten schrieb Schmiede:

Dann kannst Du auch zum Kirchenmusiker oder der Reinigungskraft gehen.

 

Geht z.B. im Notfall bei der Taufe, und zwar sogar, wenn der Taufende Nichtchrist ist

[nannyogg57]

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Auch der rk Priester kann dich nicht lossprechen, wenn du nicht wirklich bereust. Da kannst du dann bei der Beichte erklären, was auch immer du willst, und der Pfarrer auch tausendmal dich lossprechen. Da geschieht rein gar nichts. Das besondere Priestertum tut da also nichts wesentlich zur Sache.

Ähm. Nein. Es passiert was. Sonst wäre es kein Sakrament.

[o_aus_h]

vor 11 Minuten schrieb nannyogg57:

Ähm. Nein. Es passiert was. Sonst wäre es kein Sakrament.

Ich glaube, Angelika wies auf die Notwendigkeit der Buße hin, damit das Sakrament überhaupt wirken könne.

[Shubashi]

52 minutes ago, Schmiede said:

Dann kannst Du auch zum Kirchenmusiker oder der Reinigungskraft gehen.

Warum so verachtungsvoll? Wenn ich tatsächlich an die Allmacht Gottes Glaube und an Jesu Gleichnis, wer denn alles mein Nächster sei, warum sollte mir Lossprechung und Heil nicht auch in dieser Gestalt begegnen können?

Ich gebe allerdings zu, dass ich den „abergläubisch-magischen“ Aspekten im Katholizismus ziemlich kritisch gegenüber stehe. Ich finde die Beichte, menschenfreundlich verstanden, eine positive Sache - aus v.a. psychologisch-seelsorgerischen Gründen. Die Kirche hat da etwas Gutes und Kluges geschaffen - das aber aus allerlei eigensüchtigen oder materiellen Gründe immer wieder schändlich missbraucht wurde.

Wenn an dem sehr materiellen Sakramentsverständnis etwas dran wäre, hätte Gott diese Art von Missbrauch kaum geduldet - was für mich dafür spricht, dass Gott eben so nicht „funktioniert“ - er wehrt sich nicht gegenüber unseren tausenderlei Zuschreibungen, sondern ist eben ganz und gar „unverfügbar“.

Ich denke also, dass die materielle Art, über Sakramente zu denken, nicht unbedingt als finsterer „Mumbo-Jumbo“ herabgewürdigt werden sollte, aber eben sehr viel mit unseren menschlichen Interessen und Sichtweisen zu tun. Und damit gerät diese Zuschreibung eben sehr schnell in den ganzen Dunstkreis der Annahme eines speziellen priesterlichen „Mana“, was eben auch besonders die Kritiklosigkeit der Laien gegenüber allen möglichen klerikalen Schurkereien beförderte.

Wenn also der synodale Weg dazu führen sollte, dass unsere Kirche wieder mehr Christus als unser aller Haupt verstünde, und sich das häufig irrend menschlich-allzumenschliche der Apostel wieder ins Bewusstsein riefe, könnte sie sich einfacher vom mittelalterlichen Feudalismus der allbestimmenden Kirchenfürsten abwenden.

Wir wären dann wieder sehr viel gleicher, und ehrlicher, was menschlich und klerikal tatsächlich leistbares angeht.

Wenn jemand den von mir zuvor verlinkten Aufsatz gelesen haben sollte: dort wird sehr gut beschrieben, wie selbst eine soziologisch moderne Konsumgesellschaft zahlreiche religiös-spirituelle Bedürfnisse aufweist - und sie letztlich sogar säkular nachbildet, weil das Selbstverständnis der Kirche dem nicht mehr gerecht wird.

Verabschieden wir uns also lieber vom mittelalterlich-machtzentrierten Klerikalismus und wenden uns einem „urschristlich“ geschwisterlichem Ideal zu, das nicht die Institution feiert, sondern die Entdeckung Christi im Anderen.

[Die Angelika]

vor 49 Minuten schrieb nannyogg57:

Ähm. Nein. Es passiert was. Sonst wäre es kein Sakrament.

 

Nein, es passiert nulll, niebte, nada, wenn der Beichtende nicht wirklich bereut. 

Berichte ist keine  Sündenreinwaschanlage. Ohne Reue kann der Pfarrer sagen, was er will

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Und dann gibt es halt in Hintertupfingen Mitte noch eine Eucharistiefeier am Sonntag. Aber in allen Dörfern drumherum Wortgottesfeiern mit Haupt- und ehrenamtlichen Laien.

 

Das ist doch überall auf der Welt so, wo der Bevölkerungsanteil der Katholiken eben gering ist, dass es nicht in jedem einzelnen Dorf eine katholische Kirche mit eigenem Pfarrer gibt.

 

Ich selbst lebe in so einer Region mit sehr wenigen Katholiken. In meinem Wohnort gibt es überhaupt keine katholische Kirche. Um an einer Heiligen Messe teilnehmen zu können muss ich mindestens in die nächste Stadt fahren, das sind für mich 15 KM. Manche Gläubige haben es noch weiter. Und das ist in dieser Region hier schon seit Jahrhunderten so.

 

bearbeitet 6. Februar 2022 von Guppy

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Schmiede:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Nochmal die Frage: Warum?

Argumente und Erläuterungen würden mir helfen zu verstehen und zu lernen.

Blöde Sprüche kann ich selber, da muss ich nicht mehr dazu lernen

Weil der Pastor keine besondere Vollmacht hat, Dir die Sünden zu vergeben.

Der Priester vergibt mir die Sünden, er spricht sie nur zu. Vergeben tut Gott hin/her self.

Dee Priester ist da nicht mehr oder weniger als der Sachbearbeiter beim Arbeitsamt. Das ALG, das er mir per Bescheid zusagt zahlt ja auch die Agentur für Arbeit und nicht der Sachbearbeiter.

 

Bei der Sündenvergebung ist die Frage: Warum reicht das allgemeine Priestertum aller Gläubigen nicht ausreichend ist um hier "Sachbearbeiter" zu sein.

bearbeitet 6. Februar 2022 von Frank

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Schmiede:

 

Es ging um die falsche Aussage von Laura, dass es in den protestantischen Kirchen eine Weihe für Pastorinnen geben würde. 

es gibt die Priesterinnenweihe in der alt katholischen Kirche

[Schmiede]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

Um an einer Heiligen Messe teilnehmen zu können muss ich mindestens in die nächste Stadt fahren, das sind für mich 15 KM. Manche Gläubige haben es noch weiter. Und das ist in dieser Region hier schon seit Jahrhunderten so.

 

In Berlin geht uns das auch so. Was bei Euch kleine Städte sind, nennt sich in Berlin Stadtbezirke: 15 km ist für mich auch nicht selten für eine Messe.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Schmiede:

 

In Berlin geht uns das auch so. Was bei Euch kleine Städte sind, nennt sich in Berlin Stadtbezirke: 15 km ist für mich auch nicht selten für eine Messe.

Und wo ist die "Schmerzgrenze" 30 km? 40? 100?

Ich kann nur für mich sagen, dass ich öfters spontan um 10.50 Uhr entscheide, in dire Kirche nebenan zu gehen, als bewusst 30 km zu fahren

 

[Schmiede]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Und wo ist die "Schmerzgrenze" 30 km? 40? 100?

Ich kann nur für mich sagen, dass ich öfters spontan um 10.50 Uhr entscheide, in dire Kirche nebenan zu gehen, als bewusst 30 km zu fahren

Für mich ? Alles was für mich praktisch machbar ist. Wenn jemand zum Beispiel unter der Woche nicht mehr zum Gottesdienst kann, weil es für ihn neben dem Beruf unmöglich ist, 50 km zu fahren, ist das ganz anders als wenn er z.B. am Wochenende frei hat und dort 100 km fahren kann. Deswegen ist es immer schwierig von einer Schmerzgrenze zu reden. Gottesdienstbeauftragte werden ja schon seit Jahren ausgebildet, um dann ggf. einen Wortgottesdienst in der Gemeinde feiern zu können mit Verteilung der Kommunion. Es werden sich einfach spezielle Formen weiter entwickeln.

Spontan entscheiden kann ich mich in Berlin kaum, weil ich immer mindestens eine halbe bis Dreiviertel Stunde Weg habe. Eine zeitlang habe ich mal in einem kleinen Ort gewohnt. Das war für mich ganz ungewohnt zur Messe nur über den Marktplatz laufen zu müssen und nach 10 Minuten wieder daheim zu sein, weil ich das aus Berlin nicht kenne.

[Guppy]

vor 29 Minuten schrieb laura:

Und wo ist die "Schmerzgrenze" 30 km? 40? 100?

 

Aktuell fahre ich knapp 40 Kilometer zur Heiligen Messe.

 

Da ich sonntags manchmal arbeiten muss, besuche ich dann die Vorabendmesse. Diese wurde in der nächstgelegenen Pfarrei zu Gunsten einer "Wort-Gottes-Feier" abgeschafft. Um die Sonntagspflicht zu erfüllen muss ich deshalb in eine noch weiter entfernt liegende Pfarrei fahren.

 

 

[Cosifantutti]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist falsch. Siehe Ordinatio Sacerdotalis. Der Papst hat entschieden, auch dass es eine Glaubensfrage

....das hatten wir ja alles schon mal: in Ordinatio Saecrotalis wird behauptet, dass der Ausschluss der Frauen von der Priesterweihe zur "göttlichen Verfassung" der Kirche gehört, und das dies zum "Glaubensgut" der Kirche gehört. Aber das Screiben erklärt an keiner Stelle, wieso dies zum Glaubengut gehört. Das wäre aber an dieser Stelle zwingend notwendig, damit man auch die Entscheidung nachvollziehen kann. Es ist eben ein klassicher Zirkelschluss. 

 

Was man natürlich festhalten kann: Die Frage steht im Moment gar nicht zur Entscheidung an, Franziskus hat ja auch erklärt, dass die Frage für ihn und sein Pontifikat entschieden ist. Es geht um eine Fragestellung, deren konkrete Änderung erst unter dem nächsten oder übernächsten Papst ansteht.....

 

Aber das hindert ja niemand daran, die Argumente, die jweils vorgebracht werden, kritisch zu hinterfragen.....

[Cosifantutti]

vor 17 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das stimmt. Allerdings wird das noch eine ganze Weile dauern, vermute ich.

Ich persönlich halte das ja für den falschen Weg, Frauen weihen zu wollen. Das bringt mMn nicht weiter. Ich denke ja, dass auch die Struktur der evangelischen Kirche nicht das ist, was eigentlich sein sollte.

...warum ist es für dich ein falscher Weg, das Weiheamt zum Priester nicht auch für Frauen zu öffnen ? Und was meinst du mit der Aussage "Das bringt mMn nicht weiter" ? 

 

Was den Ausschluss der Frauen vom Priesteramt angeht, so ist es doch schlichte Tatsache, dass man diesen Ausschluss im Grunde niemand mehr in der heutigen Zeit rational vermitteln kann. Ich möchte nicht, dass die katholische Kirche zu einem reinen "Folkloreverein" oder zu einer fundamentalistischen Sekte degeneriert. 

[laura]

vor 27 Minuten schrieb Guppy:

 

Aktuell fahre ich knapp 40 Kilometer zur Heiligen Messe.

 

Da ich sonntags manchmal arbeiten muss, besuche ich dann die Vorabendmesse. Diese wurde in der nächstgelegenen Pfarrei zu Gunsten einer "Wort-Gottes-Feier" abgeschafft. Um die Sonntagspflicht zu erfüllen muss ich deshalb in eine noch weiter entfernt liegende Pfarrei fahren.

 

 

Du erfüllst die Sonntagspflicht auch mit einer WGF. Vor allem dann, wenn sie anstatt einer Eucharistiefeier angeboten wird. 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich möchte nicht, dass die katholische Kirche zu einem reinen "Folkloreverein" oder zu einer fundamentalistischen Sekte degeneriert. 

Wahrscheinlich stehen wir genau an diesem Scheideweg. Entweder die Kirche findet ihren Weg in der modernen Gesellschaft oder sie geht den von dir beschriebenen Weg. 

Ich sehe die Chancen bei 50:50.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Schmiede:

Gottesdienstbeauftragte werden ja schon seit Jahren ausgebildet, um dann ggf. einen Wortgottesdienst in der Gemeinde feiern zu können mit Verteilung der Kommunion. Es werden sich einfach spezielle Formen weiter entwickeln.

Mit deren Hilfe wir die Gläubigen erfolgreich von den Sakramenten entwöhnen. Unter der Woche schneit ein Priester vorbei und füllt den Tabernakel auf, am Sonntag macht dann der/die PR/GR die eigentliche Pastoral, WoGo am besten noch in gesprochener Erinnerung an das Erlösungshandeln Gottes und GEbet für Papst, Bischof und die ganze Kirche.