Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

vor 30 Minuten schrieb Inge33:

Und natürlich will ich mitnichten die Täter entlasten, aber die Missbrauchzahlen in einen größeren Gesamtzusammenhang stellen.

Deine Intention mag ja hehr sein, deine Methodik ist jedenfaĺs grottig.

 

Natürlich will sie die Täter entlasten, indem sie schreibt: „die anderen haben ja auch…!“ Denn eines darf auf keinen Fall sein, dass der kirchliche Missbrauch vor allem und in erster Linie etwas mit der Kirche zu tun hat.

[Spadafora]

Offenbar glauben einige, damit sei die Geschichte überstanden,  es könnte sein, dass die Kurien Kardinäle jetzt unabsichtlich eine Lunte angezündet haben

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Die Sexwelle war eine Zeit der erhöhten Repräsentativität von sexuellen Themen, Bildern usw. in der Öffentlichkeit. "Tutti frutti" war ein Ausläufer davon. Und natürlich will ich mitnichten die Täter entlasten, aber die Missbrauchzahlen in einen größeren Gesamtzusammenhang stellen.

 

Nur dass heutzutage beispielsweise Pornografie verfügbar ist wie noch nie. Und dass damals, als die Sexwelle angeblich abklang, in zahlreichen Privat-Sendern nachts Sex-Clips liefen. Und dass die Kriminalstatistik es extrem unwahrscheinlich macht, dass es zur Zeit der Sexwelle in der Allgemeinbevölkerung zu mehr Übrgriffen kam. Und dass laut Kinsey die Häufigkeit von sexuellen Übergriffen schon deutlich vor der Sexwelle zu zahlreichen sexuellen Übergriffen kam. Und dass offenbar deutlich mehr Priester als ständige Diakone (auch bei Berücksichtigung der Gesamt-Zahlen) zu Tätern wurden. Und dass der klerikale Missbrauch schon anfing, bevor die "Repräsentativität von sexuellen Themen, Bildern usw. in der Öffentlichkeit" überhaupt richtig angefangen hatte, und dass er abklang, bevor diese Welle gebrochen war usw. usf. E spasst hinten und vorne nicht.

 

Was glaubst Du übrigens, wie weit in anderen Zeiten, etwa im Mittelalter, Nacktheit verbreitet war?

 

"Gebadet wurde vor allem am Samstag oder am Vorabend von hohen Feiertagen. Die Männer und Frauen kamen meist schon fast nackt aus den umliegenden Häusern, um sich das wöchentliche Badevergnügen zu gönnen. [...] Nachdem es anfänglich noch getrennte Räumlichkeiten für Männer und Frauen gab, ging doch irgendwann auch die Moral baden, weil “Männlein und Weiblein” (balnea mixta) gemeinsam in die Wanne stiegen. Grafiken und Gemälde aus der Zeit zeigen auch, dass Badegäste paarweise hinter Vorhängen in Alkoven verschwinden. Es gab auch Badestuben, in denen Männer die Liebesdienste von “Bade-Mägden” in Anspruch nehmen konnten."

https://www.bayreuther-tagblatt.de/serien_kolumnen/warum-die-bayreuther-fast-nackt-durch-die-gassen-liefen/

 

Des Weiteren: Wenn ein Mann sich an einem Kind vergeht, weil im Fernsehen eine Frau mal kurz ihre Brüste entblößt, dann stimmt etwas ganz Grundlegendes mit ihm und seiner sexuellen Entwicklung nicht.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

"Kürzlich schrieb Papst Franziskus einen privaten Brief an vier deutsche katholische Laien, in dem er mit Blick auf das Vorbereitungskomitee und nicht nur den Synodalen Rat erklärte"

 

Wi-der-lich.

 

Zum einen schreibt man sowas nicht in Korrespondenz an Privatleute, zum anderen ist es - mal wieder - bezeichnend, daß sich "besorgte Mitbürger" im Schutz der Anonymität des Internets als Vertraute des Papstes gerieren.

 

Davon mal ab, daß die Ekklesiologie des Vatikans bereits in sich ihre Flausen und Inkonsequenzen hat und man sich dort vielleicht auch mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen sollte.

 

Nicht wahr Herr "Bischof" Parolin, Herr "Erzbischof" Fernandez und Herr "Bischof" Prevost...

 

Ich weiß ja nicht, was genau Du widerlich findest, aber die Namen der vier Damen sind bekannt (darunter drei Professorinnen, zwei für Theologie, eine für Religionsphilosophie), sie waren auch anfänglich Mitglieder des Synodalen Weges, und Briefe an Laien sind vom Papst nun wirklich nicht ungewöhnlich.

bearbeitet 19. Februar von rorro

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

Die Sexwelle war eine Zeit der erhöhten Repräsentativität von sexuellen Themen, Bildern usw. in der Öffentlichkeit. "Tutti frutti" war ein Ausläufer davon. Und natürlich will ich mitnichten die Täter entlasten, aber die Missbrauchzahlen in einen größeren Gesamtzusammenhang stellen.

 

Der "Gesamtzusammenhang" ist sicherlich wichtig, aber da es ja um "Zahlen" geht, ist ohne eine lange historische Erfassung dieser Zahlen kein Zusammenhang von Missbrauchszahlen mit kulturellen Veränderungen in der Gesellschaft nachweisbar (wie ich weiter oben bereits erläutert habe).

Dieser "Gesamtzusammenhang" bleibt doch mehr so ein Bauchgefühl, wenn er nicht auf wissenschaftlicher Evidenz (durch Langzeitstudien) beruht.

Ich glaube zB auch, dass die Anerkennung der Homosexualität dazu führt und geführt hat, dass es immer mehr Homosexuelle gibt, dass die öffentlich vorgetragene Genderideologie dazu führt, dass immer mehr Kinder sich einbilden, dass ihr Geschlecht nicht zum Körper passt, dass die zahlreichen Komödien im TV bei denen es um Ehebruch geht, daszu führt, dass Ehebruch immer mehr als Normalität angesehen wird und zahlenmäßig deshalb zunimmt ... aber belegen kann ich das natürlich nicht, weil es keine wissenschaftlichen Studien dazu gibt.

 

[Flo77]

vor 48 Minuten schrieb SteRo:

Ich glaube zB auch, dass die Anerkennung der Homosexualität dazu führt und geführt hat, dass es immer mehr Homosexuelle gibt, dass die öffentlich vorgetragene Genderideologie dazu führt, dass immer mehr Kinder sich einbilden, dass ihr Geschlecht nicht zum Körper passt, dass die zahlreichen Komödien im TV bei denen es um Ehebruch geht, daszu führt, dass Ehebruch immer mehr als Normalität angesehen wird und zahlenmäßig deshalb zunimmt ... aber belegen kann ich das natürlich nicht, weil es keine wissenschaftlichen Studien dazu gibt.

Entschuldigung, aber das ist zu weiten Teilen schlicht Unsinn.

 

Durch die "Anerkennung" von Homosexualität wird selbige vielleicht sichtbarer, aber es werden deswegen nicht absolut mehr Homosexuelle. Davon zu trennen ist darüberhinaus der Umgang mit gleichgeschlechtlichen Handlungen durch Bi- oder auch Heteromenschen, für die aus der Handlung an sich noch überhaupt keine Konsequenz folgert.

 

Grundsätzlich glaube ich nicht, daß frühere Gesellschaften sich in ihrem Sexualverhalten sooo sehr von unserem unterschieden haben. Um meinen Großvater zu zitieren: die Leute waren früher nicht besser, die haben nur besser gelogen (und je nach aktueller Rechtslage auch lügen müssen). Je nach Schicht, Vermögen und Stand war auch früher schon alles mögliche üblich und passierte.

 

Wo ich Dir zustimme ist der Punkt mit der Genderideologie.

bearbeitet 19. Februar von Flo77

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Entschuldigung, aber das ist zu weiten Teilen schlicht Unsinn.

 

Durch die "Anerkennung" von Homosexualität wird selbige vielleicht sichtbarer, aber es werden deswegen nicht absolut mehr Homosexuelle. Davon zu trennen ist darüberhinaus der Umgang mit gleichgeschlechtlichen Handlungen durch Bi- oder auch Heteromenschen, für die aus der Handlung an sich noch überhaupt keine Konsequenz folgert.

 

Grundsätzlich glaube ich nicht, daß frühere Gesellschaften sich in ihrem Sexualverhalten sooo sehr von unserem unterschieden haben. Um meinen Großvater zu zitieren: die Leute waren früher nicht besser, die haben nur besser gelogen (und je nach aktueller Rechtslage auch lügen müssen). Je nach Schicht, Vermögen und Stand war auch früher schon alles mögliche üblich und passierte.

 

Wo ich Dir zustimme ist der Punkt mit der Genderideologie.

Nun, wenn ich sage "ich glaube, dass" und du "glaubst nicht, dass", dann ist es schon etwas anmaßend meinen Glauben als "Unsinn" zu bezeichnen. Da es keine wissenschaftliche Evidenz für meinen Glauben gibt, was ich ja eingestanden habe, kann ich auch nichts vorweisen, worauf mein Glauben diesbzgl. beruht. Er ist einfach da wie auch dein Glaube, dass die Homosexualität durch "Anerkennung" lediglich sichtbarer werde da ist, obgleich du auch keine wissenschaftliche Evidenz für deinen Glauben vorweisen kannst.

 

Also, wenn einem ein Gedanke glaubwürdig erscheint, dann tut er das auch ohne wissenschaftliche Evidenz, und mir ist nicht klar wie das Glaubwürdigerscheinen eines Gedankens als "Unsinn" bezeichnet werden kann. Denn etwas erscheint entweder oder es erscheint nicht und eine Bewertung wie "Unsinn" ist einfach unangemessen, was Erscheinungen angeht.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

Nun, wenn ich sage "ich glaube, dass" und du "glaubst nicht, dass", dann ist es schon etwas anmaßend meinen Glauben als "Unsinn" zu bezeichnen

I

 

vor 4 Minuten schrieb SteRo:

Nun, wenn ich sage "ich glaube, dass" und du "glaubst nicht, dass", dann ist es schon etwas anmaßend meinen Glauben als "Unsinn" zu bezeichnen.

War keine Absicht. Ich dachte ich antworte jemand anderem.

[SteRo]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

I

 

War keine Absicht. Ich dachte ich antworte jemand anderem.

Kein Problem. Die Kausalitäten diesbzgl. sind nicht wirklich wissenschaftlich geklärt und so verlässt man sich halt auf Erscheinungen (was in den meisten Fällen auch der jeweiligen Zielerreichung ausreichend dienlich ist).

[iskander]

@Flo77

 

Zum einen gibt es Untersuchungen, die nahelegen, dass die sexuelle Prägung schon früh entsteht:

 

"Insgesamt ist festzuhalten, dass biologische Ursachen für eine spätere Nichtheterosexualität als wahrscheinlicher gelten, als soziale Ursachen.

Dafür spricht, dass die Anzeichen in der Kindheit (geschlechtsuntypische Verhaltensweisen, siehe „Interessen von nicht heterosexuellen Kindern“) so früh auftreten, dass die Kinder zum einen noch nicht so stark sozial beeinflusst sein können und zum anderen die Entwicklung sexueller Interessen noch sehr weit entfernt ist."

https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Orientierung#Vergleich_biologischer_und_sozialer_Einflüsse

 

Oder die sozialen Prägungen finden sehr früh statt. Das würde aber so oder so dafür sprechen, dass Homosexualität weitgehend unabhängig von medialen Darstellungen entsteht.

 

Die Häufigkeit einzelner homoerotischer bzw. homosexueller Handlungen - was ja keineswegs das gleiche ist wie homosexuelle Veranlagung - steht interessanterweise eher  sogar in einem reziproken Verhältnis zu deren öffentlichen Thematisierung:

 

"So gaben in einer Studie zur Jugendsexualität, die 1970 vom Hamburger Institut für Sexualforschung durchgeführt wurde, 18 Prozent der befragten 16- und 17-jährigen Jungen an, gleichgeschlechtliche sexuelle Erfahrungen gemacht zu haben. Zwanzig Jahre später waren es nur noch zwei Prozent – ohne dass sich der Anteil von Jungen mit heterosexuellen Kontakten dadurch signifikant erhöht hätte.[23]

Der Sexualwissenschaftler Volkmar Sigusch erklärt diesen Einbruch gleichgeschlechtlicher Jugenderfahrungen u. a. mit der wachsenden öffentlichen Thematisierung von „Homosexualität“ und der damit verbundenen Befürchtung der Jungen, aufgrund solcher Handlungen „womöglich als ‚Schwuler‘ angesehen zu werden“.[24] Allerdings verharrte der Anteil der Mädchen mit homosexuellen Kontakten im selben Zeitraum konstant bei sechs Prozent.[25]

Ähnlich stellte auch die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA) in ihrer repräsentativen Wiederholungsbefragung zwischen 1980 und 1996 eine Halbierung des Anteils 14- bis 17-jähriger Jungen fest, die angaben, „enge körperliche Erlebnisse“ mit dem eigenen Geschlecht gesammelt zu haben (von zehn auf fünf Prozent), während sich umgekehrt der Anteil der Mädchen, die von solchen Erlebnissen berichteten, zwischen 2001 und 2005 von acht auf 13 Prozent erhöhte.[26]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Orientierung#Vergleich_biologischer_und_sozialer_Einflüsse

 

Dahinter steht wohl auch, dass lesbisches Verhalten wohl schon lange eher hingenommen wird als schwules.

bearbeitet 20. Februar von iskander

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

"So gaben in einer Studie zur Jugendsexualität, die 1970 vom Hamburger Institut für Sexualforschung durchgeführt wurde, 18 Prozent der befragten 16- und 17-jährigen Jungen an, gleichgeschlechtliche sexuelle Erfahrungen gemacht zu haben. Zwanzig Jahre später waren es nur noch zwei Prozent – ohne dass sich der Anteil von Jungen mit heterosexuellen Kontakten dadurch signifikant erhöht hätte.[23]

 

Dahinter steht wohl auch, dass lesbisches Verhalten wohl schon lange eher hingenommen wird als schwules.

Weiß ich nicht. Das passt eigentlich zu dem, was @Chrysologus über den sexuellen Missbrauch geschrieben hat: Die Kapläne, die in den 70ern Sex mit Messdienern hatten, hatten das damals gar nicht als 'sexuell' eingeordnet, weil für sie Sex ausschließlich heterosexuell konnotiert war. Diese Fehlenschätzung dürfte nicht auf Kapläne beschränkt gewesen sein; vermutlich hatte es auch für viele Jugendlichen nichts mit (verbotenem) 'Sex' zu tun, wenn es gleichgeschlechtlich war.

 

[Moriz]

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Natürlich will sie die Täter entlasten, indem sie schreibt: „die anderen haben ja auch…!“ Denn eines darf auf keinen Fall sein, dass der kirchliche Missbrauch vor allem und in erster Linie etwas mit der Kirche zu tun hat.

Hier fällts Du auf der anderen Seite vom Pferd.

Sexuellen Missbrauch Schutzbefohlener findet sich überall, wenn man nur genau genug hinschaut, und er ist verdammt weit verbreitet. Von daher wäre es geradezu ein Wunder, wenn es ihn in der Kirche nicht gäbe. Wer in der Kirche jetzt alleine auf kirchliche Aspekte schaut, der bleibt auf mehr als anderthalb Augen blind. Das Grundproblem ist ein allgemein menschliches, kein spezifisch kirchliches. Von daher müssen auch rein kirchenspezifische Vermeidungsstrategien scheitern.

[rorro]

"Es wird definitiv keinen Synodalen Rat in Deutschland geben – da helfen auch keine trickreichen Uminterpretationen römischer Mitteilungen."

bearbeitet 20. Februar von rorro

[Marcellinus]

vor 40 Minuten schrieb Moriz:

Hier fällts Du auf der anderen Seite vom Pferd.

Nein, denn ich hatte absichtlich geschrieben: „Denn eines darf auf keinen Fall sein, dass der kirchliche Missbrauch vor allem und in erster Linie etwas mit der Kirche zu tun hat.“

 

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

vor 10 Stunden schrieb iskander:

"So gaben in einer Studie zur Jugendsexualität, die 1970 vom Hamburger Institut für Sexualforschung durchgeführt wurde, 18 Prozent der befragten 16- und 17-jährigen Jungen an, gleichgeschlechtliche sexuelle Erfahrungen gemacht zu haben. Zwanzig Jahre später waren es nur noch zwei Prozent – ohne dass sich der Anteil von Jungen mit heterosexuellen Kontakten dadurch signifikant erhöht hätte.[23]

 

Dahinter steht wohl auch, dass lesbisches Verhalten wohl schon lange eher hingenommen wird als schwules.

Weiß ich nicht. Das passt eigentlich zu dem, was @Chrysologus über den sexuellen Missbrauch geschrieben hat: Die Kapläne, die in den 70ern Sex mit Messdienern hatten, hatten das damals gar nicht als 'sexuell' eingeordnet, weil für sie Sex ausschließlich heterosexuell konnotiert war. Diese Fehlenschätzung dürfte nicht auf Kapläne beschränkt gewesen sein; vermutlich hatte es auch für viele Jugendlichen nichts mit (verbotenem) 'Sex' zu tun, wenn es gleichgeschlechtlich war.

 

Dann müssten die Zahlen aber umgekehrt sein: wenn die Beteiligten in den 70ern ihre Handlungen nicht als sexuell wahrgenommen hätten, müsste der Wert in den 90ern - nach dem offeneren Umgang - eigentlich höher gewesen sein. Allerdings dürfte hier noch mitreinspielen, daß die von Iskander zitierte Studie Jugendliche befragt hat, während die von Chrysologus erwähnten Kapläne wenigstens 10 oder 20 Jahre älter gewesen sein dürften. Die Wahrnehmung könnte auch da schon unterschiedlich gewesen sein.

 

Der signifikante Rückgang von 18% auf 2% dürfte wohl eher mit anderen Faktoren zusammenhängen.

 

[Aristippos]

vor 23 Stunden schrieb Spadafora:

Offenbar glauben einige, damit sei die Geschichte überstanden,  es könnte sein, dass die Kurien Kardinäle jetzt unabsichtlich eine Lunte angezündet haben

Revolution!

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Nein, denn ich hatte absichtlich geschrieben: „Denn eines darf auf keinen Fall sein, dass der kirchliche Missbrauch vor allem und in erster Linie etwas mit der Kirche zu tun hat.“

 

OK. Was meinst du mit 'kirchlichem Missbrauch'?

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb Aristippos:

Revolution!

aber nein das macht man ganz anders

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

[...] wenn die Beteiligten in den 70ern ihre Handlungen nicht als sexuell wahrgenommen hätten, müsste der Wert in den 90ern - nach dem offeneren Umgang - eigentlich höher gewesen sein.

 

Ich gehe davon aus, dass man bestimmten Handlungen einfach noch nicht das Label "Homosexualität" verpasst hatte und sie daher als weitgehend "unbedenklich" galten. Die gesellschaftliche Ablehnung der Homosexualität hatte daher wohl keinen bedeutenden Einfluss auf das entsprechende Verhalten.

Indem solche Handlungen als "homosexuell" wahrgenommen wurden, wurden sie eher gemieden, auch wenn sich die Einstellung zur Homosexualität inzwischen ein Stück weit entspannt hatte.

Viele (heterosexuelle) Jungen und Männer wollen es anscheinend dringend vermeiden, als "schwul" wahrgenommen zu werden machen daher lieber einen Bogen um das, was in ihrer jeweiligen Zeit als potentiell "schwul" gilt.

bearbeitet 20. Februar von iskander

[iskander]

Zur Debatte um den EInfluss der 68er auf den innerkirchlichen Missbrauch etwas Aktuelles:

 

"Frage: Besonders in traditionalistischen Kreisen wird gerne erzählt, Missbrauch in der Kirche sei ein modernes Problem, an dem die 1968er schuld seien. Georg Gänswein ist ein berühmter Vertreter dieser These. Was sagen Sie dazu?

Lehner: Das ist nachweislich falsch. Pius XII. (1939-1958) wurde von einem Mann zum Papst gekrönt, von dem die Polizei Roms annahm, dass er seit Jahrzehnten ein Päderast war. Sein Vorgänger Pius XI. (1922-1939) ist in fast allen offiziellen Fotografien von zwei hochrangigen Klerikern umgeben, über die man in Polizeiakten Ähnliches lesen kann. David Kertzer erwähnt dies auch das in seinem Buch "Der erste Stellvertreter". Vielleicht war das Ausmaß vor 1968 geringer. Ich weiß es nicht und maße mir keine statistischen Aussagen an. Aber dass es solche Fälle gab – und weit mehr als angenommen –, ist eine Tatsache."

https://katholisch.de/artikel/51195-historiker-missbrauch-in-der-kirche-ist-kein-modernes-problem

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

Ich gehe davon aus, dass man bestimmten Handlungen einfach noch nicht das Label "Homosexualität" verpasst hatte und sie daher als weitgehend "unbedenklich" galten.

Jaha... ABER 1970(!) hatten 18% der Jugendlichen homosexuelle Erfahrungen.

 

1990(!) nur noch 2%.

 

Wenn 1970(!) homosexuelle Aktivität nicht als solche "gelabelt" worden wäre, müsste der Wert meiner Meinung nach deutlich UNTER dem von 1990(!) liegen.

[Moriz]

Die Umfrage fand aber doch nicht schon 1970 statt?

[Cosifantutti]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

"Es wird definitiv keinen Synodalen Rat in Deutschland geben – da helfen auch keine trickreichen Uminterpretationen römischer Mitteilungen."

Überlegungen von Kardinal Walter Kasper sollte man immer sehr genau studieren und sich - wie es so schön heißt - "zu Herzen nehmen". Es ist eine sehr klare Stellungnahme: "definitiv"...

 

Sehr interessant finde ich den Verweis Kardinal Kaspers auf den "Sensus Fidelium"..... er ist - den Darlegung Kaspers folgend - keine bloße Mehrheitsmeinung und auch nicht mit rein demoskopischen Methoden zu eruieren. Das dem Leser des Artikels in Erinnerung zu rufen, finde ich alles andere als überflüssig oder nebensächlich angesichts der Flut von Meinungsumfragen zu allen möglichen Themen.... Nach Kardinal Kasper ist "Sensus Fidelium" qualitativ zu bestimmen als consesus bezüglich des "fide catholica apostolica"..... 

 

Man kann durchaus gespannt sein, welche konkrete Richtung der "Synodale Weg" in Deutschland künftig einschlagen wird.

bearbeitet 20. Februar von Cosifantutti

[Flo77]

vor 18 Stunden schrieb iskander:

So gaben in einer Studie zur Jugendsexualität, die 1970 vom Hamburger Institut für Sexualforschung durchgeführt wurde, 18 Prozent der befragten 16- und 17-jährigen Jungen an, gleichgeschlechtliche sexuelle Erfahrungen gemacht zu haben. Zwanzig Jahre später waren es nur noch zwei Prozent – ohne dass sich der Anteil von Jungen mit heterosexuellen Kontakten dadurch signifikant erhöht hätte.

Hervorhebungen von mir.

 

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

Die Umfrage fand aber doch nicht schon 1970 statt?

Nimm und lies.

[Moriz]

OK. 'gleichgeschlechtliche Erfahrungen'. Die damals möglicherweise noch nicht als homosexuell angesehen wurden. Alles eine Frage der Definition.