Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Aristippos:

Da ging es um das tägliche Leben. Nicht um die Frage, ob die Person, die dem Sohnemann einmal im Leben Wasser über den Kopf kippt, einen Schniedel hat oder nicht.

 

Nehmt euch mal weniger wichtig.

Entschuldige, aber es gibt Leute, denen ist das wichtig. Vielleicht könntest du das bitte respektieren 

[MartinO]

vor 15 Minuten schrieb theta:

Du glaubst, Herr Bätzing bleibt nach seiner Exkommunikation Bischof?

Meines Wissens ist er bisher weder exkommuniziert noch abgesetzt. Meines Wissens entscheidet der Papst über solche Dinge und nicht kath.net oder ähnliche Medien.

[Studiosus]

Man wird die Entwicklung abwarten können. 

 

Ich hätte nicht gedacht, dass ich das mal schreiben würde, aber es ist sicher keine schlechte Fügung, dass dies alles unter Papst Franziskus aufbricht. 

 

Dieser Papst lässt sich nämlich weder von den ganz linken, noch von den ganz rechten Pressuregroups über den Löffel balbieren. Und das ist beruhigend. 

[Cosifantutti]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Halt doch einfach die Klappe, von Dingen, die Du nicht verstehst.

Bevor du dich noch mehr echauffierst: hier wird lediglich die aktuelle Haltung des Lehramtes referiert: die "Sünde" durch praktizierten gleichgeschlechtlichen Sex wird auf eine Stufe gestellt mit vor- bzw außerehelichen Sex. Wenn ich mir jetzt vergegenwärtige, wie verbreitet vorehelicher Sex gerade auch unter "gläubigen" und "praktizierenden" Katholiken ist ( = "Normalfall"; ich kenne kein einziges Paar aus meinem sehr großen katholischen Bekanntenkreis, das nicht schon vor der Eheschließung eine Zeit lang zusammengelebt hätte oder schon vor der Eheschließung wechselnde Sexualpartner hatte ), dann relativiert sich schon durch diesen direkten Vergleich das Wort "Sünde" auf gleichgeschlechtlichen Sex. Wobei ich jetzt mal unterstelle, dass damit schlichtweg vaginale Penetration gemeint ist und andere bewusst praktizierte sexuelle Aktivitäten großzügig "toleriert" werden. ( explizite beispielhafte Erläuterungen erspare ich mir an dieser Stelle.....)

 

Zwei Fragen hätte ich an die Spezialisten: lässliche Sünde, schwere Sünde oder Todsünde ?

 

Woran natürlich seit Jahrzehnten die kirchliche Morallehre krankt und mehr und mehr in eine absolute Sackgasse gerät ist, dass sie immer nur auf einzelne konkrete Handlungen / Akte schaut und nicht auf die konkreten Beziehungen zwischen zwei Personen....und nicht sozusagen die ganz konkrete Art der Beziehungen ethisch bewertet.

Wenn ich immer nur isoliert auf einzelne Handlungen / körperliche Aktionen schaue, dann gerate ich zwangsläufig in das vollkommen verwirrende kasuistische Dickicht der Morallehre, wo ich dann ganze Listen und Kataloge von Handlungen erstellen muss, die erlaubt - nur unter Verlobten erlaubt, nicht erlaubt sind ( in diesen Kontext gehört auch die Kategorie "Zungenküsse", die dann eben immer ein "Dammbruch" waren für die sexuelle Begierde... und auch die eheliche Keuschheit in höchste Gefahr bringen konnte.

 

Dann noch : wie beurteilt die Kirche gleichgeschlechtlichen Sex unter Frauen ? Wie weit werden da körperliche Nähe, Berührungen, gemeinsame körperlichen Aktivitäten sexueller Art, erlaubt / toleriert und durch welche konkreten körperlichen Handlungen, Aktivitäten wird die Grenze zu unerlaubten Sex unter Frauen überschritten ? Wo ist da konkrete rote Linie und wie wird sie begründet ? Das würde mich wirklich mal interessieren ? 

 

Kann es sein, dass bei der kirchlichen Lehre über die Homosexualität immer nur und ausschließlich der männliche Blickwinkel im Mittelpunkt steht und die Lehre hier vollkomnen auf die sexuelle Penetration fixiert ist ( = "Sünde Sodoms" ). Kann es sein, dass die Kirche lesbischen Sex vollkommen ignoriert ? 

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Entschuldige, aber es gibt Leute, denen ist das wichtig. Vielleicht könntest du das bitte respektieren 

Klar gibt es die. Die Frage ist, ob das "90%" (von was überhaupt?) sind.

 

Diesen Sturm im Wasserglas mit den Revolutionen in Osteuropa zu vergleichen, ist schlicht eine Frechheit.

[MartinO]

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

Dann noch : wie beurteilt die Kirche gleichgeschlechtlichen Sex unter Frauen ? Wie weit werden da körperliche Nähe, Berührungen, gemeinsame körperlichen Aktivitäten sexueller Art, erlaubt / toleriert und durch welche konkreten körperlichen Handlungen, Aktivitäten wird die Grenze zu unerlaubten Sex unter Frauen überschritten ? Wo ist da konkrete rote Linie und wie wird sie begründet ? Das würde mich wirklich mal interessieren ? 

 

Kann es sein, dass bei der kirchlichen Lehre über die Homosexualität immer nur und ausschließlich der männliche Blickwinkel im Mittelpunkt steht und die Lehre hier vollkomnen auf die sexuelle Penetration fixiert ist ( = "Sünde Sodoms" ). Kann es sein, dass die Kirche lesbischen Sex vollkommen ignoriert ? 

Das ist sogar sicher so.

Die Kirche hält gleichgeschlechtlichen Sex für sündhaft, das ja. Allerdings sind die Grenzen, was erlaubt ist - z.B. unter Verlobten - und was nicht, nie genau definiert worden. Gerade in der europäischen Gesellschaft ist körperliche Zärtlichkeit unter Frauen akzeptiert, unter Männern dagegen weniger. (In der orientalischen ist es anders). Die Kirche hat sich hier nie eindeutig geäußert.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Aristippos:

Klar gibt es die. Die Frage ist, ob das "90%" (von was überhaupt?) sind.

 

Diesen Sturm im Wasserglas mit den Revolutionen in Osteuropa zu vergleichen, ist schlicht eine Frechheit.

Es geht hier um innerkirchlihe Prozesse.

Die mögen dir sch...egal sein.

Aber warum beteiligst du dich dann an der Diskussion?

 

Ich poste auch nicht im Forum für Hundeliebhaber, die sich dort über irgendwelche neuen Verordnungen zu Hunden im Wald oder am Strand diskutieren und erzähle ihnen, dass es mir sch...egal ist.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Hart gesagt: "Rom" hat ca 10% der praktizierenden Katholiken hinter sich, der SW 90%.

 

Alleine in Nigeria gehen so viele Katholiken zur Hl. Messe wie in Italien, Portugal, Frankreich, Spanien und Deutschland zusammen.

 

Der Vatikan weiß das. Es wäre schön, wenn auch Westeuropa wahrnehmen würde, daß die Musik bei uns nicht mehr spielt. Vor allem bei einem Minianteil von <2% der Katholiken weltweit.

Wenn die Kirche in Deutschland morgen vom Erdboden verschwände, wäre das so relevant für die Kirche wie das Verschwinden ganz Deutschlands für den Klimawandel.

[Studiosus]

vor 49 Minuten schrieb Cosifantutti:

Kann es sein, dass bei der kirchlichen Lehre über die Homosexualität immer nur und ausschließlich der männliche Blickwinkel im Mittelpunkt steht und die Lehre hier vollkomnen auf die sexuelle Penetration fixiert ist ( = "Sünde Sodoms" ). Kann es sein, dass die Kirche lesbischen Sex vollkommen ignoriert ? 

 

Kurzum: Ja. Zwar findet sich in den einschlägigen neueren Dokumenten keine geschlechtsspezifische Deklarierung - da ist immer nur abstrakt von Homosexualität und homosexuellen Akten die Rede -, und Paulus spricht auch explizit von den Frauen, die den natürlichen Verkehr aufgegeben haben, aber de facto ist es so, wie Du beschreibst. Man müsste sich einmal die entsprechenden Rechtsquellen, Manuale, Bußbücher etc. ansehen, aber da Frauen über lange Phasen der Geschichte nicht als öffentliche Personen oder autonome Wesen betrachtet wurden, ist auch der Umgang mit der weiblichen und lesbischen Sexualität im kirchlichen Bereich unterbeleuchtet. Ich spreche hier ausschließlich von der Sphäre, die sich in fassbaren Zeugnissen oder kirchlichen Quellen niedergeschlagen hat. Über etwa die Praxis, lokal und im historischer Perspektive, im konkreten kirchlichen Leben, vor allem der Beicht- und Bußpraxis, kann ich nichts sagen. 

 

In der zeitgenössischen Literatur (Mittelalter) kommt jedoch bisweilen der Begriff der "Sünde Gomorrhas" als Gegenbegriff zur Sodomie genannten männlichen Homosexualität auf. Der Hl. Petrus Damiani etwa überschreibt sein Werk über die Homosexualität (vorwiegend im Klerus) ironischerweise mit "Liber Gomorrhianus". Also eine gewisse Aufmerksamkeit gab es bei diesem Thema schon, aber weder terminologisch noch inhaltlich besonderes trennscharf. 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus

[Aristippos]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Es geht hier um innerkirchlihe Prozesse.

Die mögen dir sch...egal sein.

Aber warum beteiligst du dich dann an der Diskussion?

Weil es so lustig ist! 😄

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Alleine in Nigeria gehen so viele Katholiken zur Hl. Messe wie in Italien, Portugal, Frankreich, Spanien und Deutschland zusammen.

Und wie romtreu sind die?

[laura]

Gerade eben schrieb Aristippos:

Weil es so lustig ist! 😄

Hart gesagt 

Weil du provozieren willst?

[Aristippos]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Hart gesagt 

Weil du provozieren willst?

Das würde ich nicht sagen. Ich finde es nur einigermaßen befremdlich, wie sich Leute bei einem völlig aussichtslosen Anliegen aufreiben.

 

"Herr, gib mir die Kraft, zu ändern, was ich ändern kann, die Gelassenheit, zu akzeptieren, was ich nicht ändern kann, und die Weisheit, beides zu unterscheiden."

 

Bis auf den Teil mit dem Herrn, an den ich nicht glaube, halte ich das für einen der hilfreichsten Ratschläge zur Lebensführung überhaupt. 

 

Du verstehst vermutlich, worauf ich hinaus will. Ich hoffe, das war nicht zu provokant.

[Frank]

vor 49 Minuten schrieb theta:

Du glaubst, Herr Bätzing bleibt nach seiner Exkommunikation Bischof?

So schnell, wie du das erhoffst, wird man nicht exkommuniziert.

[theta]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

So schnell, wie du das erhoffst, wird man nicht exkommuniziert.

Mir ist das egal. Von mir aus kann er sich noch 100 Jahre von einer Kirche bezahlen lassen, mit der er längst gebrochen hat.

[Aristippos]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

So schnell, wie du das erhoffst, wird man nicht exkommuniziert.

Fürs Reden sicher nicht, das kann er machen so viel er will.

 

Aber hier rät man ja, es "zum Äußersten" kommen zu lassen. Die Gretchenfrage an Bischof Bätzing wird also sein: Weiht er schlussendlich eine Frau, oder nicht?

 

Wenn er es tut, sind die Konsequenzen klar. 

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Aristippos:

Das würde ich nicht sagen. Ich finde es nur einigermaßen befremdlich, wie sich Leute bei einem völlig aussichtslosen Anliegen aufreiben.

 

"Herr, gib mir die Kraft, zu ändern, was ich ändern kann, die Gelassenheit, zu akzeptieren, was ich nicht ändern kann, und die Weisheit, beides zu unterscheiden."

 

Bis auf den Teil mit dem Herrn, an den ich nicht glaube, halte ich das für einen der hilfreichsten Ratschläge zur Lebensführung überhaupt. 

 

Du verstehst vermutlich, worauf ich hinaus will. Ich hoffe, das war nicht zu provokant.

Du hast einerseits recht, andererseits aber auch nicht. Wenn mir etwas wirklich sm Herzen liegt, sehe ich es als meine Aufgabe an, dafür zu kämpfen

Wenn Gandhi und Martin Luther King so gedacht hätten wie du, hätten sich die größten Befreiungsbewegungen des 20. Jahrhunderts nicht ereignet.

 

Ich halte den Protest und die Konflikte übrigens  gerade nicht für aussichtslos, weil sich wirklich was bewegt.

 

[theta]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Ich halte den Protest und die Konflikte übrigens  gerade nicht für aussichtslos, weil sich wirklich was bewegt.

Rom hat Euch abgewatscht. Das Thema ist durch.

[Frank]

Gerade eben schrieb theta:

Rom hat Euch abgewatscht. Das Thema ist durch.

Quatsch. 

[Aristippos]

vor 1 Minute schrieb theta:

Rom hat Euch abgewatscht. Das Thema ist durch.

Das würde ich auch sagen, und raten, zum Punkt "Gelassenheit" überzugehen. Aber vielleicht ist Laura weiser als wir beide.

[laura]

vor 1 Minute schrieb theta:

Rom hat Euch abgewatscht. Das Thema ist durch.

Nein

Ist es nicht.

Zum Beispiel ist die neue Grundordnung durch. Riesiger Fortschritt 

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb theta:

Mir ist das egal. Von mir aus kann er sich noch 100 Jahre von einer Kirche bezahlen lassen, mit der er längst gebrochen hat.

Wie kommst du auf das dünne Eis, Georg Bätzing hätte mit der Kirche gebrochen?

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb laura:

Und wie romtreu sind die?

 

Keine Ahnung. Eine Ahnung habe ich allerdings, welche Meinung sie zu manchen Texten des Synodalen Weges hätten.

 

Ehrlicherweise wollen doch die postmodernen Reformer gar keine Demokratie in der Kirche. Sie wollen eine Egokratie - jeder soll innerhalb seines Tellerrandes entscheiden. Nur ist das eben nicht katholisch.

 

Papst Franziskus' Aussage, daß Homosexualität kein Verbrechen sei, kam bspw. in manchen afrik. Ländern nicht gut an. So hat eben jede Kultur ihre Reibepunkte mit dem Katholischen.

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb Aristippos:

Aber hier rät man ja, es "zum Äußersten" kommen zu lassen. Die Gretchenfrage an Bischof Bätzing wird also sein: Weiht er schlussendlich eine Frau, oder nicht?

Kein Bischof wird so verantwortungslos sein und irgendwas zu dem es das "go" Roms braucht ohne dieses "go" machen. 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Zum Beispiel ist die neue Grundordnung durch. Riesiger Fortschritt 

 

Ja, Richtung Belanglosigkeit.