Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 18 Stunden schrieb Inge33:

"Der Präfekt des Dikasteriums für die Bischöfe erwähnt die Wortmeldungen von Bischöfen aus verschiedenen Orten, die im Laufe der letzten Jahre ihre Besorgnis über den Synodalen Weg zum Ausdruck gebracht haben: Der Synodale Weg führe zur Spaltung 'in der Kirche und auch im weltweiten Episkopat'. Die Einheit des Weltepiskopats sei indes 'für die Kirche von grundlegender Bedeutung, vor allem in einer Welt, die sich auf einen dritten Weltkrieg zubewegt, der sich bereits anbahnt.' Denn der Weltepiskopat sei 'eine außerordentliche Kraft für den Frieden, die wir schützen und erhalten müssen'. Weder dem Frieden in der Kirche noch dem Weltfrieden sei mit Vorschlägen gedient, die 'Verwirrung unter Gottes Volk stiften'."

Soviel Unsinn in einem Absatz... und das auch noch von einem hohen römischen Prälaten.

[Studiosus]

Allerdings lesen wir im Gleichnis vom guten Hirten nichts davon, dass der Hirte plötzlich "schäfisch" denken würde wie das vom Wege abgekommene, einzelne Tier. Er riskiert sein eigenes Leben, um es zurückzuholen, da es einen Fehltritt getan hat und von der Herde getrennt wurde. Er ist der gute Hirte, nicht ein Mietling, der das verirrte Tier sich selbst (und damit dem wahrscheinlichen Tod) überlässt. In der moralisatio, so nenne ich die Auslegung einmal, die Christus ja selbst gibt, wird klar gemacht, dass das verlorene Schaf für den Sünder steht, über dessen Umkehr sich der Himmel mehr freut als über die Schar der Gerechten. Damit wird weder das Verhalten des abgängigen Schafs, das sich von Herde und vor allem Hirte getrennt hat, für gut befunden, noch werden die übrigen Schafe, die beim Hirten und der Herde verblieben sind, irgendwie negativ dargestellt. Im Gegenteil. 

 

In diesem Gleichnis steckt viel ekklesiologische Substanz drin. Sowohl was die Kirche, das Verhältnis der einzelnen Gläubigen untereinander und zur Kirche als auch vor allem die wahre Hirtensorge angeht. 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 25 Minuten schrieb Frank:

Wie war das mit dem guten Hirten, der den verlorenem Lamm nachgeht?

Vielleicht hab ich auch was missverstanden. 

 

Das war ein unguter Ausrutscher, der wurde nicht bis ins Heute tradiert und ist damit obsolet, war nur ne Zeitgeisterscheinung. 😉

[theta]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings lesen wir im Gleichnis vom guten Hirten nichts davon, dass der Hirte plötzlich "schäfisch" denken würde wie das vom Wege abgekommene, einzelne Tier.

Er holt das Schaf zurück und schickt nicht die Herde dem Schaf hinterher.

[Moriz]

An den von dir zitierten Aussagen Kardinal Barbarins ist nichts falsch.

vor 18 Stunden schrieb Inge33:

Wir haben nicht die Aufgabe, eine Institution zu retten; wir haben einfach die Sendung, den Menschen zu sagen, dass sie tatsächlich geliebt sind und dass diese Liebe siegreich sein wird, was auch immer kommt. An diesem Sieg mitzuarbeiten, ihren Herzen zu helfen, dass sie sich dem Erbarmen des Vaters öffnen können, das ist unser Ziel."

Ich denke, diesem Absatz können alle Christen zustimmen, auch diejenigen, die am Synodalen Weg mitarbeiten.

Ihre Frage ist allenfalls etwas anders formuliert: Wie muß sich Kirche ändern, damit sie wieder glaubhaft diese Liebe Gottes verkünden kann?

Ob man am Ende sagt: "Die Institution der RKK in D ist zugrunde gegangen und Gott hat etwas anderes an ihre Stelle gesetzt" oder "Die RKK in D hat sich verändert", das kommt doch aufs Gleiche raus.

Von daher widerspricht Kardinal Barbarin hier den von diversen Bischöfen vorgebrachten Befürchtungen.

 

 

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Allerdings lesen wir im Gleichnis vom guten Hirten nichts davon, dass der Hirte plötzlich "schäfisch" denken würde wie das vom Wege abgekommene, einzelne Tier. Er riskiert sein eigenes Leben, um es zurückzuholen, da es einen Fehltritt getan hat und von der Herde getrennt wurde. In der moralisatio, so nenne ich die Auslegung einmal, die Christus ja selbst gibt, wird klar gemacht, dass das verlorene Schaf für den Sünder steht, über dessen Umkehr sich der Himmel mehr freut als über die Schar der Gerechten. Damit wird weder das Verhalten des abgängigen Schafs, das sich von Herde und vor allem Hirte getrennt hat, für gut befunden, noch werden die übrigen Schafe, die beim Hirten und der Herde verblieben sind, irgendwie negativ dargestellt. Im Gegenteil. 

 

In diesem Gleichnis steckt viel ekklesiologische Substanz drin. Sowohl was die Kirche, das Verhältnis der einzelnen Gläubigen untereinander und zur Kirche als auch vor allem die wahre Hirtensorge angeht. 

 

Vom "schäfisch" denken lesen wir dafür dann hier beim Völkerapostel (!) Paulus:

1 Korinter 9

Zitat

19 Obwohl ich also von niemandem abhängig bin, habe ich mich für alle zum Sklaven gemacht, um möglichst viele zu gewinnen.
20 Den Juden bin ich ein Jude geworden, um Juden zu gewinnen; denen, die unter dem Gesetz stehen, bin ich, obgleich ich nicht unter dem Gesetz stehe, einer unter dem Gesetz geworden, um die zu gewinnen, die unter dem Gesetz stehen.
21 Den Gesetzlosen bin ich sozusagen ein Gesetzloser geworden - nicht als ein Gesetzloser vor Gott, sondern gebunden an das Gesetz Christi -, um die Gesetzlosen zu gewinnen.
22 Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, um die Schwachen zu gewinnen. Allen bin ich alles geworden, um auf jeden Fall einige zu retten.
23 Alles aber tue ich um des Evangeliums willen, um an seiner Verheißung teilzuhaben.

 

 

Tja, die Blaupause für Handeln um des Evangeliums willen: Paulus jedenfalls wäre vermutlich auch den Schafen ein Schaf geworden 😎

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb theta:

Er holt das Schaf zurück und schickt nicht die Herde dem Schaf hinterher.

 

Ein Paulus tat das als guter Hirte, indem er den Juden ein Jude, den Schwachen ein Schwacher und den Schafen ein Schaf wurde.

Genau das hat mir bei der rk Kirche gefehlt.

[theta]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Ein Paulus tat das als guter Hirte, indem er den Juden ein Jude, den Schwachen ein Schwacher und den Schafen ein Schaf wurde.

Genau das hat mir bei der rk Kirche gefehlt.

Klingt nach Privattheologie- mir allerdings egal, Du musst das vor deinem Chef verantworten.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb theta:

Er holt das Schaf zurück und schickt nicht die Herde dem Schaf hinterher.

 

Exakt, so scharf wollte ich das nicht formulieren. Um im Bild zu bleiben, müsste man mit Blick auf den gegenwärtigen Zustand von Herde und vor allem Hirten das Gleichnis anders erzählen: Der Hirte findet das Schaf, sieht es desolat, vielleicht in Dornen verfangen oder mit gebrochenem Bein und sagt: "Das sieht zwar schlimm aus und ist nicht mein Ansatz, aber wenn es für Dich so passt, dann respektiere ich das und auch deine Schafsbrüder können Dir folgen. Ihr seid frei. Ich werde meine hirtliche Vollmacht über euch nicht zur Anwendung bringen und lasse euch selbst entscheiden."

 

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Vom "schäfisch" denken lesen wir dafür dann hier beim Völkerapostel (!) Paulus:

1 Korinter 9

 

 

Tja, die Blaupause für Handeln um des Evangeliums willen: Paulus jedenfalls wäre vermutlich auch den Schafen ein Schaf geworden 😎

 

Nun hat dies allerdings überhaupt nichts miteinander zu tun. Es geht Paulus um die Universalität des Erlösungswerks Christi, das eben alle Nationen, Rassen und Zungen transzendiert. Ferner geht es darum, wie den jeweiligen Adressaten die Botschaft vermittelt werden sollte, um Frucht zu tragen. Und da muss einer allen alles werden, wie Christus selbst. Die Fehler der Juden, Griechen etc. zu wiederholen oder gutzuheißen, meint es gerade nicht. 

 

Im Übrigen meint das auch Papst Franziskus, wenn er vom Stallgeruch der Hirten spricht. Es ist ein Modus der Verkündigung und Mission, kein bloßer Aufruf zur Assimilation mit der Welt. 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb theta:

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ein Paulus tat das als guter Hirte, indem er den Juden ein Jude, den Schwachen ein Schwacher und den Schafen ein Schaf wurde.

Genau das hat mir bei der rk Kirche gefehlt.

Klingt nach Privattheologie- mir allerdings egal, Du musst das vor deinem Chef verantworten.

 

Kannst du näher erklären, warum das für dich nach Privattheologie klingt.

In 1 Kor 9 19 ff beschreibt Paulus sehr genau, was er getan um des Evangeliums willen getan hat, nämlich dass er den Juden ein Jude, den Schwachen (o Schreck!!!!) sogar ein Schwacher um des Evangeliums willen wurde. Das ist Paulus, festgehalten in der Bibel, dem Wort Gottes. Wie verstehst du diese Bibelstelle?

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Exakt, so scharf wollte ich das nicht formulieren. Um im Bild zu bleiben, müsste man mit Blick auf den gegenwärtigen Zustand von Herde und vor allem Hirten das Gleichnis anders erzählen: Der Hirte findet das Schaf, sieht es desolat, vielleicht in Dornen verfangen oder mit gebrochenem Bein und sagt: "Das sieht zwar schlimm aus und ist nicht mein Ansatz, aber wenn es für Dich so passt, dann respektiere ich das und auch deine Schafsbrüder können Dir folgen. Ihr seid frei. Ich werde meine hirtliche Vollmacht über euch nicht zur Anwendung bringen und lasse euch selbst entscheiden."

 

 

Ach ja? Da müsste man dann halte einfach mal das Wort Gottes anders erzählen, damit es zum eigenen Blick auf den gegenwärtigen zustand von Herde und vor allem Hirten passt? Das kann doch nicht dein Ernst sein.

Keiner hier hat behauptet, dass der Hirte alle anderen Schafe zur Suche mitnehmen müsste. Aber der Hirte geht auf das verlorene Schaf zu, sucht es und holt es zurück in seinen Stall. Er zuckt nicht mit den Schultern , bleibt bei seinem Stall und schwingt salbungsvolle Reden, sondern macht sich in jeglichem Sinne des Wortes auf, um das SChaf, das nicht mehr im Stall ist zurückzuholen, während die anderen SChafe halt mal schlichtweg auf ihren Hirten verzichten müssen, weil sie ja in Sicherheit sind.

 

Heute bietet nach meinem Dafürhalten der römische Hirte samt Stallschafen ein ganz anderes Bild.

Er sitzt bei seinem Stall, dreht Däumchen, redet den Stallschafen gut zu, lobt sie, betüdelt sie, hört auf jeglichen eventuellen Misslaut dieser Stallschafe, achtet darauf, dass diese Rundumversorgung genießen und die anderen Schafe sind dann halt mal weg und ihnen wird lediglich mit Warnschüssen (danke @Guppy für diese erhellende Wortwahl) erklärt "Entweder ihr kommt zurück oder ich schieße euch ab!"

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

vor 16 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Vom "schäfisch" denken lesen wir dafür dann hier beim Völkerapostel (!) Paulus:

1 Korinter 9

 

 

Tja, die Blaupause für Handeln um des Evangeliums willen: Paulus jedenfalls wäre vermutlich auch den Schafen ein Schaf geworden 😎

 

Nun hat dies allerdings überhaupt nichts miteinander zu tun. Es geht Paulus um die Universalität des Erlösungswerks Christi, das eben alle Nationen, Rassen und Zungen transzendiert. Ferner geht es darum, wie den jeweiligen Adressaten die Botschaft vermittelt werden sollte, um Frucht zu tragen. Und da muss einer allen alles werden, wie Christus selbst. Die Fehler der Juden, Griechen etc. zu wiederholen oder gutzuheißen, meint es gerade nicht. 

 

Das nenne ich Zurechtbiegen von Bibelstellen.

Paulus schildert, was er um des Evangeliums willen tut.

[theta]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Kannst du näher erklären, warum das für dich nach Privattheologie klingt.

In 1 Kor 9 19 ff beschreibt Paulus sehr genau, was er getan um des Evangeliums willen getan hat, nämlich dass er den Juden ein Jude, den Schwachen (o Schreck!!!!) sogar ein Schwacher um des Evangeliums willen wurde. Das ist Paulus, festgehalten in der Bibel, dem Wort Gottes. Wie verstehst du diese Bibelstelle?

Er schreibt dass er das Ziel hatte die Leute zu gewinnen eben sie zur Herde zurückzuholen.

Er schrieb nicht dass er Jude wurde, damit die Christen auch Juden werden.

Du verkennst hier m.E. die Zielrichtung.

 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das nenne ich Zurechtbiegen von Bibelstellen.

Paulus schildert, was er um des Evangeliums willen tut.

 

Ich nenne eher deine Interpretationen so. Und das nicht nur an dieser Stelle. Aber das ist jetzt nicht wichtig. 

 

Ich habe lediglich versucht, wie das hier alle tun, eine Deutung anzubieten, weil es so für die Diskussion passender war. Ich bin ja selbst kein Freund von freiem Assoziieren. Müsste ich diese Perikope im Rahmen amtlicher Verkündigung auslegen, so würde ich erstmal schauen, wie die Väter diese Stelle verstanden haben und ob sich womöglich die Kirche diese Interpretation zu eigen gemacht hat. Das ist zielführender, als dass jetzt jeder einmal reihum sagt: "Ich verstehe das aber so...". Der nächste schlägt jetzt im Handbuch der historisch-kritischen Bibelwerkelei nach und beglückt uns mit irgendwelchen Trivial Pursuit Facts zum antiken Hirtenleben. Auf solche bukolischen Seiteninfos kommt es nicht an. Es geht um das Wesentliche. Und was das angeht, scheint mir diese Stelle ziemlich klar. Es geht hier um zwei Dinge, die die Pole dieser Erzählung bilden: die suchende Liebe Gottes und das Elend des Sünders und seine Umkehr. 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb theta:

Er schreibt dass er das Ziel hatte die Leute zu gewinnen eben sie zur Herde zurückzuholen.

Er schrieb nicht dass er Jude wurde, damit die Christen auch Juden werden.

Du verkennst hier m.E. die Zielrichtung.

 

 

Exakt. Das sind Texte im Kontext frühen Missionshandelns der Kirche. Und Paulus ist ein begnadeter Missionar. 

 

Paulus "wird" nicht Jude (ist er schon), oder Grieche oder sonst etwas, weil er das intrinsich möchte, sondern weil es das Fundament dafür ist, die Botschaft, die ihn drängt, diesen Völkern und Gruppen so zu verkünden, dass Hoffnung besteht, dass sie fruchtet. 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus

[nannyogg57]

Machen wir uns nichts vor: Der Zölibat und das Verbot der Frauenordination sind keine dogmatischen Kronjuwelen und die Verurteilung von Homosexualität ist es auch nicht. Das sind identity marker.

 

Zölibat und Verbot der Frauenordination sind eben Frucht einer sich immer mehr versteifenden Tradition, die nicht mehr den Griechen ein Grieche sein wollte. Die Verurteilung der Homosexualität ist die Folge eines bronzezeitlichen Tabus, das in den heutigen Tagen genauso wenig interessiert wie die Sache, die Welt sei eine Scheibe (das legt Gen 1 nahe) und die Geschichte von Adam und Eva entspräche den Tatsachen.

 

Es geht beim synodalen Weg nicht um das kircheninterne Tafelsilber, auch wenn gewiss der eine oder die andere Synodale hier etwas Schräges gesagt haben mag.

 

Nicht einmal die Festlegung durch den Papst, wer Ortsbischof wird, kann man mehr als Tausend Jahre als Tradition zurückverfolgen.

 

Man sehe da bei den Kirchenvätern nach, Augustinus von Hippo wurde per Akklamation zum Bischof und der gute Heilige Martin von Tours auch. Synodalität war ursprünglich das Markenzeichen der Kirche, beim Investiturstreit führte der Kaiser an, er sei durch Gottes Erwählung Kaiser, der Papst nur durch das Votum des römischen Volkes.

 

All diese Dinge als Must-Have zu verkaufen, um zur Herde Christi zu gehören, und so das Gleichnis vom verlorenen Schaf und das Charisma des Paulus ins Gegenteil zu verkehren, zeigt nur, wie weit einige konservative Teile der Kirche sich vom Evangelium entfernt haben.

[theta]

Homosexuelle Akte sind also zu Jesu Zeiten keine Unzucht, sondern finden innerhalb der Ehe statt?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb theta:

Homosexuelle Akte sind also zu Jesu Zeiten keine Unzucht

 

Außerhalb des Judentums nicht. 

[theta]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

All diese Dinge als Must-Have zu verkaufen, um zur Herde Christi zu gehören, und so das Gleichnis vom verlorenen Schaf und das Charisma des Paulus ins Gegenteil zu verkehren, zeigt nur, wie weit einige konservative Teile der Kirche sich vom Evangelium entfernt haben.

Im Grunde ist das ganze egal, weil die Leute auch ohne Kirche glücklich werden und gut leben können. Was progressive und konservative Katholiken erzählen ist für normale Menschen höchst irrelevant.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb nannyogg57:

Machen wir uns nichts vor: Der Zölibat und das Verbot der Frauenordination sind keine dogmatischen Kronjuwelen und die Verurteilung von Homosexualität ist es auch nicht.  ind identity marker.

 

 

Beim Zölibat würde ich mitgehen. Über den konkreten pastoralen Umgang mit Homosexualität lässt sich ebenfalls reden, wenn auch hier - wie in der jüngsten Aussage von Papst Franziskus - die grundsätzlich aktbezogene Notion der Sündhaftigkeit nicht fallen gelassen werden kann. 

 

Zur Frauenordination vertrete ich eine andere Position. Sie mag selbst und an sich nicht dogmatisch entschieden sein (das hängt von der Bewertung des Aussagegehalts von OS ab), aber sie steht in einem derart engen Zusammenhang mit der Verfassung der Kirche, die ihr Zentrum in Jesus Christus hat, dass man das nicht leichtfertig abtun kann. Mitunter hängt an der Frauenordination die Frage, inwieweit die manifesten Absichten Christi und sein konkretes Handeln für die Kirche heute normativen Charakter haben oder nicht. Das ist eine, wenn nicht die zentrale Fragestellung, die jede Reformdebatte begleiten muss.

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus

[theta]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Außerhalb des Judentums nicht. 

Das ist klar. Aber die Aussage, dass Jesus nix gegen Homosexualität sagte, ist angesichts seiner Mahnungen gegen die Unzucht nur einsichtig, wenn es innerhalb des Judentums gleichgeschlechtliche Ehen gab. Andernfalls betrifft eine Predigt gegen die Unzucht Genauso Homosexualität.

[Studiosus]

Das ist auch so eine, eher liberale, Idiosynkrasie. Wo es passt, wird die Verwurzelung von Botschaft und Person Christi im Judentum betont. Wo es nicht passt, etwa im Bezug auf moralische Normen, wird dieser Konnex relativiert. 

 

Das nur als Seitenbemerkung, da mir die Diskussion darüber müßig erscheint. In Christus ist sind die Gebote des Judentums, wenn nicht überwunden, so doch zweifellos erfüllt, in diesem Sinne überboten und transzendiert. 

 

Auch führt uns die Rückfrage nach dem historischen Jesus, zumindest wenn er so verstanden wird, wie das in der modernen Bibelforschung üblich ist, in hundert Sackgassen. Jesus Christus nähern wir uns durch die Verkündigung der Kirche, nicht durch archäologische Ausflüge. 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus

[theta]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Das ist auch so eine, eher liberale, Idiosynkrasie. Wo es passt, wird die Verwurzelung von Botschaft und Person Christi im Judentum betont. Wo es nicht passt, etwa im Bezug auf moralische Normen, wird dieser Konnex relativiert. 

 

Das nur als Seitenbemerkung, da mir die Diskussion darüber müßig erscheint. In Christus ist sind die Gebote des Judentums, wenn nicht überwunden, so doch zweifellos erfüllt, in diesem Sinne überboten und transzendiert. 

Kann man machen. Es werden einfach alle Formen von Sexualität, die Jesus als Unzucht einstufte, juristisch als Ehe deklariert, dann sind sie abgesegnet.

Damit kann sich der Mensch eine Moral basteln.

 

Das kann der Mensch machen und eingestehen, dass Moral für ihn auf Konsens basiert. Es soll nur nicht so tun als stamme Moral von einem Gott.

[Flo77]

WAS IST UNZUCHT????

 

 

Solange diese Frage nicht eindeutig beantwortet wurde - und auch nicht die Frage, warum sie ein Problem und erst Recht, warum sie eine Sünde sein soll, ist jedes Rekurrement darauf nur heiße Luft.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Auch führt uns die Rückfrage nach dem historischen Jesus, zumindest wenn er so verstanden wird, wie das in der modernen Bibelforschung üblich ist, in hundert Sackgassen. Jesus Christus nähern wir uns durch die Verkündigung der Kirche, nicht durch archäologische Ausflüge. 

 

So isses!