Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

Also der Verlauf der hiesigen Diskussion, aber auch andere Erfahrungen machen mir immer deutlicher, dass die astronomisch hohen Erwartungen, die der Synodale Weg entgegen jeder Vernunft und besseren Wissens geschürt hat, der katholischen Kirche in Deutschland noch ordentlich auf die Füße fallen werden. Jetzt, da die Ausflüchte des Präsidiums und des DBK-Vorsitzenden außer bei den Verbohrtesten nicht mehr verfangen, wird klar, dass die Enttäuschung über den tatsächlichen Ausgang des SW viele zutiefst frustrieren wird. Daher bemüht sich Bischof Bätzing um Schadensbegrenzung. 

 

Dass es vielleicht besser gewesen wäre, den Synodalen Weg gleich zu Beginn etwas zu erden, ist eine womöglich zu späte Erkenntnis. Man hat lieber die Fiktion bedient, die Synodalen in Frankfurt würden an einer neuen Art Kirche bauen. Tragisch. 

 

Und Nein. Das ist nicht die Schuld "Roms". Für die falschen Erwartungen sind allein jene verantwortlich, die sie öffentlich und immer wieder befeuert haben. Und natürlich hat auch jeder die Pflicht, sich selbst über den Realitätsgehalt bestimmter Aussagen ins Bild zu setzen. Sonst ist man ja auch bei allem kritisch. 

bearbeitet 28. Januar 2023 von Studiosus

[Spadafora]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Und sind dennoch an seine Weisungen gebunden - Jurisdiktionsprimat.

ja aber eben nur daran nicht an irgendwelche Kurienbriefe der Papst soll so deutlich sprechen wie Johannes Paul II gegenüber dem Bischof von Limburg bezüglich der
schwangeren Konfliktberatung und die Konsequenz für die Folgen tragen 
lächerlich ist zu erwarten dass irgendwelche Briefe plötzlich zum Schweigen und Ende der Debatte führen

[laura]

vor 21 Minuten schrieb theta:

🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

Frechheit 

[Spadafora]

Gerade eben schrieb laura:

Frechheit 

nein Dummheit und eine Pharisäer Gesinnung 

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

ja aber eben nur daran nicht an irgendwelche Kurienbriefe der Papst soll so deutlich sprechen wie Johannes Paul II gegenüber dem Bischof von Limburg bezüglich der
schwangeren Konfliktberatung und die Konsequenz für die Folgen tragen 
lächerlich ist zu erwarten dass irgendwelche Briefe plötzlich zum Schweigen und Ende der Debatte führen

 

Du wirfst also Papst Franziskus vor, daß er erst einmal auf die kollegialere Art versucht (über den Nuntius, in dem viele andere Bischöfe zu Wort kommen etc.).

 

Kann man machen.

 

Vielleicht wird daraus in Rom gelernt, daß manche Kirchenleitungen hierzulande zu grobschlächtig sind und man direkt draufhauen muß.

 

Ist zudem ein seltsames Bild von bischöflicher Kollegialität, wen einem naheliegende Bischofskonferenzen so egal sind und man ihnen gleichzeitig Unkenntnis unterstellt. Ein offenes Hören auf sie (ohne zwingend diese Meinung anzunehmen) wäre Synodalität im Sinne des Papstes gewesen. Mehrere Chancen vertan...

bearbeitet 28. Januar 2023 von rorro

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Dass es vielleicht besser gewesen wäre, den Synodalen Weg gleich zu Beginn etwas zu erden, ist eine womöglich zu späte Erkenntnis.

 

Im Gegenteil: es war eine frühe bewußte Ablehnung. Vorschläge gab es genug. Abgelehnt, mehr als deutlich.

 

Mit einer Regionalsynode hätte man etwas erreichen können (aber damals wollte die Mehrheit nicht), jetzt ist der Scherbenhaufen übrig.

bearbeitet 28. Januar 2023 von rorro

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Kein Beleg für deine abstruse These, der Bischof dürfe nichts delegieren.

 

Wenn Du meinst. Kardinal Kaspers Meinung habe ich verlinkt, Kardinal Ouellet hat sich ähnlich geäußert, aber die haben ja auch keine Ahnung. Dann ist es ja gut.

Du wurdest bereits darauf hin gewiesen, dass der Bischof zB an den Generalvikar delegieren muss, dass er an den Offizial delegieren muss, und dazu kann er das noch in vielen anderen Fällen. Das steht so nun einmal im Codex drin.

Er kann seine legislative Aufgabe nicht delegieren, das stimmt schon - alles andere kann (und sollte er auch) in kluger Weise delegieren. Du aber behauptetest, er dürfe nichts delegieren.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Du wurdest bereits darauf hin gewiesen, dass der Bischof zB an den Generalvikar delegieren muss, dass er an den Offizial delegieren muss, und dazu kann er das noch in vielen anderen Fällen. Das steht so nun einmal im Codex drin.

Er kann seine legislative Aufgabe nicht delegieren, das stimmt schon - alles andere kann (und sollte er auch) in kluger Weise delegieren. Du aber behauptetest, er dürfe nichts delegieren.

 

Er kann auch an Menschen delegieren, sein Auto zu reparieren, das meine ich natürlich nicht. Es geht auch nicht um das, was kanonisch bereits geregelt ist. Es geht um die Selbstbeschränkung, die sich manche Bischöfe freiwillig auferlegen wollen. Die geht eben nicht.

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Du wirfst also Papst Franziskus vor, daß er erst einmal auf die kollegialere Art versucht (über den Nuntius, in dem viele andere Bischöfe zu Wort kommen etc.).

 

Kann man machen.

 

Vielleicht wird daraus in Rom gelernt, daß manche Kirchenleitungen hierzulande zu grobschlächtig sind und man direkt draufhauen muß.

 

Ist zudem ein seltsames Bild von bischöflicher Kollegialität, wen einem naheliegende Bischofskonferenzen so egal sind und man ihnen gleichzeitig Unkenntnis unterstellt. Ein offenes Hören auf sie (ohne zwingend diese Meinung anzunehmen) wäre Synodalität im Sinne des Papstes gewesen. Mehrere Chancen vertan...

nein werfe ich ihm nicht vor nur die Kurie hat zu viel Eigenleben entwickelt dass  ihr in Deutschland noch jemand vertraut auch verstehe ich unter Kollegialität nicht alte Herren Briefe schreiben zu lassen

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb laura:

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Als stellvertretende Wohnbereichsleitung bin ich Teil der Abteilungsleitung und somit selbstverständlich an die Weisungen meiner Pflegedienstleitung, die die Fachaufsicht hat, gebunden.

Nur ist das ein anderes Verhältnis als das zwischen Papst und Bischöfe. Die Bischöfe sind nicht die Abteilungsleiter Roms.

Kurze Nachfrage: Was musst du tun, wenn die Vorgaben der Konzernleitung (bzw. des Trägers) eklatanter Unfug sind und die Gesundheit und das Wohlergehen der Bewohner:innen eindeutig gefährden und daher  bei euch zahlreiche Zimmer leer stehen? 

Wenn eine Anweisung - egal von wem - Gesundheit, Leben oder Eigentum der Bewohnenden gefährden würden, muss ich mich auch unter Gefahr meinen Arbeitsplatz zu verlieren verweigern. Kennt man im Beamtenrecht als Remonastrationsrecht, die letzten Endes eine Remonstrationspflicht ist. Sonst bin ich als Durchführungsverantwortlicher meiner Pflegehandlungen in der Haftung.

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Frank:

der Bewohnenden

Wie tief kann man eigentlich noch sinken?

 

Wäre schön, wenn man Moderatoren auch einfach auf "ignore" setzen könnte...

 

Oder sie den Mumm hätten zurückzutreten.

bearbeitet 28. Januar 2023 von Flo77

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Er kann auch an Menschen delegieren, sein Auto zu reparieren, das meine ich natürlich nicht. Es geht auch nicht um das, was kanonisch bereits geregelt ist. Es geht um die Selbstbeschränkung, die sich manche Bischöfe freiwillig auferlegen wollen. Die geht eben nicht.

Was nicht geht - da haben die beiden recht - ist eine Aufgabe der bischöflichen Vollmachten in dem Sinne, dass er sie nicht zurück nehmen dürfte.

 

Zugleich - und das blendet man meist aus - kennen wir  mehrere römisch bestätigte Aufgaben bischöflicher / pfarrerlicher Entscheidungsfreiheit in der Vermögensverwaltung, eine derselben sollte Kasper nun auch kennen. In Deutschland dürfen die Bischöfe über die Kirchensteuer nicht frei verfügen, und ich kenne keine römische Initiative, zum Schutz der bischöflichen Amtsvollmacht auf diese Einnahmen zu verzichten und das bestehende Vermögen abzugeben. Aber dies zeigt praktisch, dass das grundsätzlich geht, ein Veto-Recht des Bischofs reicht hier anscheinend vollkommen.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Wie tief kann man eigentlich noch sinken?

 

Wäre schön, wenn man Moderatoren auch einfach auf "ignore" setzen könnte...

 

Oder sie den Mumm hätten zurückzutreten.

 

Vielleicht kommt ja bald die Gender-Enzyklika 

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Vielleicht kommt ja bald die Gender-Enzyklika 

 

Die interessiert hier dann nicht, wenn noch nicht "das letzte Wort" gesprochen ist.

bearbeitet 28. Januar 2023 von rorro

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

 

Vielleicht kommt ja bald die Gender-Enzyklika 

Und du meinst, Deutschland sei so wichtig, dass Rom sich eigens zur deutschen Rechtschreibung äußern wird? Da rechne ich eher nicht mit.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Wenn eine Anweisung - egal von wem - Gesundheit, Leben oder Eigentum der Bewohnenden gefährden würden, muss ich mich auch unter Gefahr meinen Arbeitsplatz zu verlieren verweigern. Kennt man im Beamtenrecht als Remonastrationsrecht, die letzten Endes eine Remonstrationspflicht ist. Sonst bin ich als Durchführungsverantwortlicher meiner Pflegehandlungen in der Haftung.

Eben. Ist ja bei uns das gleiche. Eine Klassenfahrt mit unterbesetzter Aufsicht darf ich auch bei direkter Anweisung des Schulleiters nicht durchführen, da wäre ich im Extremfall mit in der Haftung, weil ich hätte sehen müssen, dass ich nicht allein mit 60 Schüler:innen in Paris Metro fahren kann. 

 

Für mich ist die Frage, ob die Bischöfe in Deutschland nicht eine solche Remonstrationspflicht haben: „Wenn hier nichts passiert, verlieren wir unnötigerweise Gläubige, die dann eben nicht mehr in der Kirche ihre Beziehung zu Jesus Christus finden können.“

Strukturen zu zementieren und zu verteidigen, die de facto den Glauben nicht fördern, sondern verhindern und die Menschen geistig verhungern lassen, ist eine schwere Sünde. 

 

[Spadafora]

Gerade eben schrieb laura:

Eben. Ist ja bei uns das gleiche. Eine Klassenfahrt mit unterbesetzter Aufsicht darf ich auch bei direkter Anweisung des Schulleiters nicht durchführen, da wäre ich im Extremfall mit in der Haftung, weil ich hätte sehen müssen, dass ich nicht allein mit 60 Schüler:innen in Paris Metro fahren kann. 

 

Für mich ist die Frage, ob die Bischöfe in Deutschland nicht eine solche Remonstrationspflicht haben: „Wenn hier nichts passiert, verlieren wir unnötigerweise Gläubige, die dann eben nicht mehr in der Kirche ihre Beziehung zu Jesus Christus finden können.“

Strukturen zu zementieren und zu verteidigen, die de facto den Glauben nicht fördern, sondern verhindern und die Menschen geistig verhungern lassen, ist eine schwere Sünde. 

 

zumindest sollten die Bischöfe zwingen oder besser den Papst seine Autorität voll auszuüben und auch sehr deutlich einerseits auf Rom zeigen und immer wiederholen dass die Entwicklung alleine am Papst liegt und aber eine offene Diskussion halten. Was tun wir jetzt und die engagierten Katholiken müssen die konservativen Bischöfe extrem unter Druck setzten in  deren Diözesen ( z.b. streiken der Bischof kommt wir tuen nichts gehen nicht hin) und jene konservativen sollen auch für sich eine Lösung suchen
den es wird da seit Jahrzehnten eine Scheineinheit aufrechterhalten

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb laura:

Eben. Ist ja bei uns das gleiche. Eine Klassenfahrt mit unterbesetzter Aufsicht darf ich auch bei direkter Anweisung des Schulleiters nicht durchführen, da wäre ich im Extremfall mit in der Haftung, weil ich hätte sehen müssen, dass ich nicht allein mit 60 Schüler:innen in Paris Metro fahren kann. 

 

Für mich ist die Frage, ob die Bischöfe in Deutschland nicht eine solche Remonstrationspflicht haben: „Wenn hier nichts passiert, verlieren wir unnötigerweise Gläubige, die dann eben nicht mehr in der Kirche ihre Beziehung zu Jesus Christus finden können.“

Strukturen zu zementieren und zu verteidigen, die de facto den Glauben nicht fördern, sondern verhindern und die Menschen geistig verhungern lassen, ist eine schwere Sünde. 

 

 

Letztere Frage kann ich Dir leicht - und nicht nur für Deutschland - beantworten: Diözesanbischöfe haben gegen päpstlichen Gesetzen, zumindest ist das seit den mittelalterlichen Kirchenrechtssammlungen im Einzelfall dokumentiert und als doctrina canonistarum tradiert worden, ein Remonstrationsrecht (ius remonstrandi). D. h. sie haben erst einmal das Recht, päpstliche Gesetze nicht umzusetzen, sondern dem Gesetzgeber (dem Papst) ihre Gründe für die Nichtumsetzung (nicht auf die lokalen Verhältnisse applizierbar, schädlich etc.) mitzuteilen. Nach herrschender Meinung suspendiert die Inanspruchnahme dieses Rechts päpstliche Gesetze bis zur Klärung. 

 

Allerdings stößt auch dieses Recht, vor allem mit Blick auf das I. Vatikanum, an seine Grenzen. Er kann auf Ausführung bestehen. Der Papst sitzt am längeren Hebel und könnte Bischöfe, die mit Hilfe dieses Rechts blockieren, absetzen und genehmene installieren. 

 

Des Weiteren ist seit Benedikt XIV. in seinem Traktat über die Diözesansynode dargelegt worden, dass es sich hier wirklich nur um ein Recht gegen päpstliche Gesetze handeln sollte. Nicht gegen Entscheidungen, die den Glauben betreffen. Gegen Letztere gibt es keine Remonstration, sondern als Konsequenzen lediglich das Schisma. 

 

Zu diesem Thema sei die Monographie von Guth empfohlen, der es in deutscher Sprache ausgiebig behandelt hat. 

bearbeitet 28. Januar 2023 von Studiosus

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

den es wird da seit Jahrzehnten eine Scheineinheit aufrechterhalten

Exakt. 

Aber man verteidigt munter - auch hier im Forum - die schöne Illusion.

Das Aufwachen tut weh. Es ist eine Ent-Täuschung, wenn man hinter die heilige Fassade schaut. Ja.

Aber auch das Ende einer Täuschung. 

[Florianklaus]

vor 25 Minuten schrieb laura:

 

Strukturen zu zementieren und zu verteidigen, die de facto den Glauben nicht fördern, sondern verhindern und die Menschen geistig verhungern lassen, ist eine schwere Sünde. 

 

Ja ne, is klar, konservativ sein ist schwere Sünde, sag mal, geht’s noch?

[Spadafora]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Exakt. 

Aber man verteidigt munter - auch hier im Forum - die schöne Illusion.

Das Aufwachen tut weh. Es ist eine Ent-Täuschung, wenn man hinter die heilige Fassade schaut. Ja.

Aber auch das Ende einer Täuschung. 

und genau das aufwachen muß man erzwingen

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Florianklaus:

Ja ne, is klar, konservativ sein ist schwere Sünde, sag mal, geht’s noch?

Konservativ sein nicht.

Ich bin auch konservativ, wenn ich möchte, dass es auch in 30 Jahren noch möglich sein soll, dass flächendeckend Sakramente gespendet werden.

Es ist aber eine Sünde, die Sakramentenspendung durch eine Blockadehaltung zu gefährden.

bearbeitet 28. Januar 2023 von laura

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

und genau das aufwachen muß man erzwingen

Bei einigen passiert es dann, wenn der Pfarrer, den man so bewundert, seinen Freund heiratet....

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 37 Minuten schrieb laura:

 

Strukturen zu zementieren und zu verteidigen, die de facto den Glauben nicht fördern, sondern verhindern und die Menschen geistig verhungern lassen, ist eine schwere Sünde. 

 

Ja ne, is klar, konservativ sein ist schwere Sünde, sag mal, geht’s noch?

Konservativ zu sein bedeutet, Strukturen zu verteidigen, die den Glauben nicht fördern? Das wäre nun in der Tat verwerflich, wenn das jemand absichtlich täte.

[Chrysologus]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

Letztere Frage kann ich Dir leicht - und nicht nur für Deutschland - beantworten: Diözesanbischöfe haben gegen päpstlichen Gesetzen, zumindest ist das seit den mittelalterlichen Kirchenrechtssammlungen im Einzelfall dokumentiert und als doctrina canonistarum tradiert worden, ein Remonstrationsrecht (ius remonstrandi). D. h. sie haben erst einmal das Recht, päpstliche Gesetze nicht umzusetzen, sondern dem Gesetzgeber (dem Papst) ihre Gründe für die Nichtumsetzung (nicht auf die lokalen Verhältnisse applizierbar, schädlich etc.) mitzuteilen. Nach herrschender Meinung suspendiert die Inanspruchnahme dieses Rechts päpstliche Gesetze bis zur Klärung. 

 

Allerdings stößt auch dieses Recht, vor allem mit Blick auf das I. Vatikanum, an seine Grenzen. Er kann auf Ausführung bestehen. Der Papst sitzt am längeren Hebel und könnte Bischöfe, die mit Hilfe dieses Rechts blockieren, absetzen und genehmene installieren. 

Wir haben in den letzten Jahrzehnten zumindest drei Remonstrationen aus Deutschland erlebt: Kasper hat sich (mit Erfolg) geweigert, den Hirtenbrief zu den wiederberheiratet Geschiedenen zurück zu nehmen, Kamphaus hat sich der (zweifelhaften) Anweisung zum Ausstieg aus der Schwangerschaftskonfliktberatung entzogen (das machte dann ein Weihbischof per römischem Spezuialmandat), Schick hat das römsische Elaborat zur Pfarrpastoral ohne Beanstandung als nicht verbindlich für Bamberg erklärt. Das Instrument gibt es also noch.