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Synodaler Weg - schon versperrt?


Jan_Duever

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vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

 

Warum muss das analog sein? Wer sagt, dass sagen wir die Sünde des Geizes (so würde ich mal schlecht verwalteten Besitz umschreiben) unter diesem Gesichtspunkt genauso "funktionieren" muss wie Sünden, die dem sechsten Gebot/der Sexualität zuzurechnen sind? Oder andere Sünden? 

 

Vielleicht erklärst du erstmal, was eine in Treue und Liebe gelebte Partnerschaft zwischen zwei Homosexuellen mit dem 6.Gebot "Du sollst nicht  ehebrechen zu tun hat"

Bei Geschiedenen in einer neuen Beziehung ist das für mich nachvollziehbar, nicht aber in ibig beschriebenem Fall

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vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Gerne. Die Einladung steht. Aber bitte innerhalb des Koordinatensystems der katholischen Theologie. Also keine humanwissenschaftliche Argumentation oder biologische Herleitungen (Pinguine). Viel Spass. 

 

Ich äußere mich zur Funktionsweise der Kernspaltung ja auch nicht in den Kategorien der Barockscholastik.

 

Fettung von mir. Wer sich über die Funktionsweise der Kernspaltung äußert, trifft allerdings auch keine kategorische Aussagen darüber, was und wie der Mensch ist, es sei denn, sein Koordinatensystem sei etwas durcheinander geraten. Nur so viel zum "Koordinatensystem der katholischen Theologie", das ehrlicherweise das der rk Theologie ist.

 

 

 

bearbeitet von Die Angelika
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vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Und morgen sagt er dann, Frauen könnten geweiht werden, wenn sie einen Penis und zwei Hoden haben

Sorry, die Aussage ist doch für die Tonne

 

Werner

 

Wie kommst du auf die Idee? Wer einen Penis und zwei Hoden hat und sich für eine Frau hält, fällt auch aus dem Koordinatensystem der rk Theologie heraus.

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vor 36 Minuten schrieb Flo77:

Der Ansatz, die Sünde auf die Anthropologie herunterzubrechen, ist interessant, hat aber auch jede Menge Fußangeln.

 

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

Wenn Du auf die Humanbiologie rekurrierst (wogegen sich Studiosus oben gerade erst verwahrt hat), was sind dann die Kriterien für Sünde?

 

Tue ich nicht (da Biologie wertungsfrei beschreibt)

 

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

Beschreibt man dann damit alles, was nicht der "Natur" des Menschen entspricht? Wer bestimmt, was die Natur ist?

Oder anders gefragt: wie beschreibt die Kirche den Menschen?

 

Ich für mich bekenne mich z.B. der Sünde schuldig über einen viel zu langen Zeitraum hinweg wider meine Natur gelebt zu haben, obwohl von außen jeder Konservative applaudiert hätte. Ich glaube kaum, daß Du so was im Sinn hattest.

 

Die Frage ist eben: gibt es eine Natur des Menschen oder Menschen mit einer individuellen Natur?

 

Falls letzteres - was Du offensichtlich glaubst - dann stellt sich die Frage, wieso das ausgerechnet beim Säugetier Mensch anders sein soll als bei allen anderen Säugetieren. Dann gibt es aber - vielleicht nur als Nebenabfall - auch keinen artgerechten Umgang mit einer bestimmten Tierart, da diese über keine Natur verfügt, sondern nur jedes einzelne Tier, welches wir mangels Kommunikatonsmittel mit diesen nicht feststellen können.

 

Wenn man allerdings argumentiert, daß es doch einige gemeinsame Naturelemente der Gattung Mensch gibt, die aber ausgerechnet beim Thema Sexualität nicht vorhanden sind, dann muß man begründen, warum diese nur da nicht greifen und dagegen doch bspw. beim Thema Nahrung.

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vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Das gefährdet die Einheit der Kirche.

 

Die besteht längst nur noch in den Köpfen rk Realitätsverweigerer. Die Einheit in Vielfalt ist längst einer Uneinigkeit in narzisstischer Nabelschau gewichen. Und immer mehr römischen Katholiken geht das so sehr auf die Nerven, dass sie die Uneinigkeit entweder noch innerhalb der rk Kirche öffentlich thematisieren oder aber aus Hoffnungslosigkeit ihrer rk Kirche den Rücken zukehren. Das ist sehr tragisch, weil so viel an Energie mit Selbstbeschäftigung verpufft, dass sie in der Diakonie fehlt. Für mich begeht hier die Amtskirche die Sünde der Faulheit.

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vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

 

Tue ich nicht (da Biologie wertungsfrei beschreibt)

 

 

Die Frage ist eben: gibt es eine Natur des Menschen oder Menschen mit einer individuellen Natur?

 

Falls letzteres - was Du offensichtlich glaubst - dann stellt sich die Frage, wieso das ausgerechnet beim Säugetier Mensch anders sein soll als bei allen anderen Säugetieren. Dann gibt es aber - vielleicht nur als Nebenabfall - auch keinen artgerechten Umgang mit einer bestimmten Tierart, da diese über keine Natur verfügt, sondern nur jedes einzelne Tier, welches wir mangels Kommunikatonsmittel mit diesen nicht feststellen können.

 

Wenn man allerdings argumentiert, daß es doch einige gemeinsame Naturelemente der Gattung Mensch gibt, die aber ausgerechnet beim Thema Sexualität nicht vorhanden sind, dann muß man begründen, warum diese nur da nicht greifen und dagegen doch bspw. beim Thema Nahrung.

 

Du befindest dich damit aber angeblich außerhalb des Koordinatensystems katholischer Theologie.

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Am 19.1.2023 um 22:41 schrieb rorro:

 

Dasselbe könnte man von der Bergpredigt sagen. Hält sich auch kaum jemand dran [so wenig wie an die Sexuallehre; ergänzt von iskander]. Aus der Bibel rausnehmen?

 

@rorro

 

Ich habe mir erlaubt, darauf zu antworten, aber an einer anderen Stelle (hier), wo es thematisch eher passt und vielleicht nicht so in der allgemeinen Diskussion "untergeht".

 

bearbeitet von iskander
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Zu der aktuellen Diskussion: Wenn man davon ausgeht, dass es einen Gott gibt und er in Afrika etwas gegen Homosexualität hat, dann darf man wohl auch annehmen, dass er etwas gegen gelebte Homosexualität in Europa hat. Und wenn er umgekehrt nichts gegen gelebte Homosexualität in Europa hat, dann wohl auch nicht in Afrika. Dass die Kirche als einheitliche Organisation nicht auf jedem Kontinent oder in jedem Land etwas jeweils anderes lehrt, scheint mir schon logisch zu sein; die Frage ist doch eher, was sie lehrt.

bearbeitet von iskander
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vor 12 Minuten schrieb iskander:

Zu der aktuellen Diskussion: Wenn man davon ausgeht, dass es einen Gott gibt und er in Afrika etwas gegen Homosexualität hat, dann darf man wohl auch annehmen, dass er etwas gegen gelebte Homosexualität in Europa hat. Und wenn er umgekehrt nichts gegen gelebte Homosexualität in Europa hat, dann wohl auch nicht in Afrika. Dass die Kirche als einheitliche Organisation nicht auf jedem Kontinent oder in jedem Land etwas jeweils anderes lehrt, scheint mir schon logisch zu sein; die Frage ist doch eher, was sie lehrt.

... und ob sie zu allen Themen etwas lehren muss.

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vor 11 Minuten schrieb iskander:

Zu der aktuellen Diskussion: Wenn man davon ausgeht, dass es einen Gott gibt und er in Afrika etwas gegen Homosexualität hat, dann darf man wohl auch annehmen, dass er etwas gegen gelebte Homosexualität in Europa hat. Und wenn er umgekehrt nichts gegen gelebte Homosexualität in Europa hat, dann wohl auch nicht in Afrika. Dass die Kirche als einheitliche Organisation nicht auf jedem Kontinent oder in jedem Land etwas jeweils anderes lehrt, scheint mir schon logisch zu sein; die Frage ist doch eher, was sie lehrt.

Die Kirche läuft immer dem Zeitgeist hinterher, und der ist in Afrika halt noch dem Stand, den Europa im frühen 19. Jahrhundert hatte

 

Werner

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vor 43 Minuten schrieb rorro:

 

 

Tue ich nicht (da Biologie wertungsfrei beschreibt)

 

 

Die Frage ist eben: gibt es eine Natur des Menschen oder Menschen mit einer individuellen Natur?

 

Falls letzteres - was Du offensichtlich glaubst - dann stellt sich die Frage, wieso das ausgerechnet beim Säugetier Mensch anders sein soll als bei allen anderen Säugetieren. Dann gibt es aber - vielleicht nur als Nebenabfall - auch keinen artgerechten Umgang mit einer bestimmten Tierart, da diese über keine Natur verfügt, sondern nur jedes einzelne Tier, welches wir mangels Kommunikatonsmittel mit diesen nicht feststellen können.

 

Wenn man allerdings argumentiert, daß es doch einige gemeinsame Naturelemente der Gattung Mensch gibt, die aber ausgerechnet beim Thema Sexualität nicht vorhanden sind, dann muß man begründen, warum diese nur da nicht greifen und dagegen doch bspw. beim Thema Nahrung.

Ich bezweifle überhaupt nicht, daß es anthropologische Konstanten gibt oder das der Mensch als Art grundsätzlich nach den gleichen Prinzipien funktioniert.

 

Ich kenne allerdings weder von der Kirche noch von sonst jemandem eine sinnvolle Dokumentation dieses "idealen Menschen".

 

Die Zweigeschlechtlichkeit des Menschen z.B. ist ein Fakt, den ich nie in Zweifel ziehen würde und auch nicht seine Bedeutung für den Arterhalt und die kulturelle und evolutionäre Entwicklung unserer Art.

 

Was für Schlüsse zieht man aber nun daraus, daß die gleichen Muster, Prozesse und Gefühle eben nicht nur zwischen Mann und Frau passieren können, sondern auch zwischen zwei Männern oder zwei Frauen. Und das in statistischer Signifikanz.

 

Ich bin ja kein Einzelfall, der in den Jahrtausenden unserer Geschichte zum ersten Mal auftaucht. Wäre das der Fall, wäre ich voll bei Dir, das wäre eine Anomalie, die man eigens betrachten müsste und ggf. wine höchst individuelle Lösung finden müsste.

 

Nur ist eine homosexuelle Veranlagung ja kein kulturelles Phänomen. Es hat immer Menschen mit dieser Veranlagung gegeben, auch wenn es in vielen Kulturen unmöglich bis tödlich war offen damit umzugehen.

 

Insofern halte ich die Möglichkeit dieser Orientierung für einen Teil der anthropologischen Verfassung der weder der Zweigeschlechtlichkeit noch der Notwendigkeit derselbigen zur Nachkommenerzeugung widerspricht.

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vor 10 Stunden schrieb Studiosus:
vor 10 Stunden schrieb phyllis:

Warum die Kirche hier total daneben liegt dürfte ja nicht so schwer zu belegen sein....

Gerne. Die Einladung steht. Aber bitte innerhalb des Koordinatensystems der katholischen Theologie. Also keine humanwissenschaftliche Argumentation oder biologische Herleitungen (Pinguine). Viel Spass. 

Sorry, aber hat nicht gerade Ratzinger eine Theologie vertreten, die Verstand und Glaube zu vereinen suchte? Der Glaube mag da anfangen, wo der Verstand aufhört - aber nicht früher! Wenn mein Weltbild und mein Gottesbild nicht in Einklang zu bringen sind, dann stimmt was nicht. Von daher müssen auch humanwissenschaftliche Argumentationen und biologische Herleitungen selbstverständlich berücksichtigt werden! Mein Verstand muß mitkommen, sonst ist mein 'Glaube' nichts wert.

 

Um zum Grundthema zurück zu kommen: Sünde ist im Kern ein menschlicher Bruch der Gottesbeziehung. Das passiert selbstverständlich auch und gerade in zwischenmenschlichen Beziehungen da, wo ich meinen Egoismus über das Wohl des Nächsten stelle (egal, ob SUV oder sexuelle Nötigung). Aber warum gelebte Homosexualität sündhaft sein soll erschließt sich mir nicht.

 

Eine jahrtausende alte Lehre hat in der Diskussion ein hohes Gewicht, soweit sie eben die Erfahrungen unserer Vorgänger im Glauben wiederspiegelt und sollte nicht leichtfertig übergangen werden. Aber 'neue' (in Theologensprech: 'tiefere') Erkenntnisse können auch altbewährte Glaubenssätze in Frage stellen. Ein "Es war schon immer so!" ist auf Dauer kein Argument.

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vor 4 Stunden schrieb Inge33:

Sollen wir in diesem Körper eingreifen? Das erste Vaticanum zu nihilieren, würde in etwa bedeuten, dass wir einen Arm amputieren. Die Frauenweihe, dass wir ein drittes Bein annähen.

 

Mein Vater, ein frommer Katholik, sagte immer: "Von Gott habe ich 2 Sätze Zähne bekommen. Aber im Ernst, wir Menschen machen bessere!" - Ich kannte ihn nur und ausschließlich mit dritten Zähnen.

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vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wenn man allerdings argumentiert, daß es doch einige gemeinsame Naturelemente der Gattung Mensch gibt, die aber ausgerechnet beim Thema Sexualität nicht vorhanden sind, dann muß man begründen, warum diese nur da nicht greifen und dagegen doch bspw. beim Thema Nahrung.

Selbstverständlich gibt es gemeinsame Naturelemente der Gattung Mensch. Die Frage ist, ob das römisch-katholische Lehramt diese korrekt erkennt und bewertet. Was, wenn ein gewisser Anteil an Homosexualität natürlich ist? (Ich halte ja die Idee für stichhaltig, daß jeder Mensch bisexuell veranlagt ist, mit gewissen Präferenzen für die eine oder andere Seite. Aus genealogischen und kulturellen Gründen wird in der Regel die heterosexuelle Seite ausgelebt.)

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vor 4 Minuten schrieb Moriz:
vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wenn man allerdings argumentiert, daß es doch einige gemeinsame Naturelemente der Gattung Mensch gibt, die aber ausgerechnet beim Thema Sexualität nicht vorhanden sind, dann muß man begründen, warum diese nur da nicht greifen und dagegen doch bspw. beim Thema Nahrung.

Selbstverständlich gibt es gemeinsame Naturelemente der Gattung Mensch. Die Frage ist, ob das römisch-katholische Lehramt diese korrekt erkennt und bewertet. Was, wenn ein gewisser Anteil an Homosexualität natürlich ist?

 

Ich denke, es ist viel einfacher. Sexualität "dient" bei Menschen (wie auch bei einigen anderen Primaten) nicht nur der Fortpflanzung, sondern auch sozialen Zwecken. Während die Fortpflanzung aus biologischen Gründen auf jeweils ein Paar aus Mann und Frau beschränkt ist, gilt das für die Sexualität nicht. Da ist von Liebe-an-und-für-sich bis zu Gruppensex alles möglich. Und auch die Fortpflanzung kümmert sich nicht um das römisch-katholische Lehramt, denn sie setzt weder eine Eheschließung noch die immer gleiche Paarung voraus. Homosexualität ist also nur ein Teilaspekt. 

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vor 51 Minuten schrieb Moriz:

 

Um zum Grundthema zurück zu kommen: Sünde ist im Kern ein menschlicher Bruch der Gottesbeziehung. Das passiert selbstverständlich auch und gerade in zwischenmenschlichen Beziehungen da, wo ich meinen Egoismus über das Wohl des Nächsten stelle (egal, ob SUV oder sexuelle Nötigung). Aber warum gelebte Homosexualität sündhaft sein soll erschließt sich mir nicht.

Das war ja die Frage, um die sich Studiosus bisher gedrückt hat.

 

Ich gehe nämlich auch davon aus, daß die Sünde überall da einbricht, wo das eigene Tun und Lassen für den Nächsten Leid bedeutet bzw. wo es sich gegen die Bewahrung der Schöpfung richtet. Über Letzteres kann man sehr gut streiten, da sich je nach Herangehensweise die Frage stellt, ob der Mensch nicht an sich eine Gefahr für die Schöpfung ist und welche Konsequenzen man daraus zu ziehen bereit ist. Ersteres dagegen ist nichts anderes als der in der Goldenen Regel und im Doppelgebot festgelegte göttliche Kompass.

 

Was ich in dieser Form aus dem Christentum eigentlich nicht kenne, ist die Idee der "göttlichen Harmonie" oder der "kosmischen Ordnung", die durch menschliches Tun gefährdet oder gefördert werden könnte. Die Kategorisierung von Homosexualität als "ungeordnet" schlägt allerdings genau in diese Kerbe: es gäbe eine göttlich gewollte Ordnung der Welt, die durch homosexuelles Verhalten in Schieflage geriete. Das ergibt - nach allem, was ich aus der Schrift weiß - aber überhaupt keinen Sinn. Es gibt keine göttlich institutionalisierte Gesellschaftsordnung (auch wenn diese Idee über rund 1.800 Jahre Europa geprägt hat), die notwendigerweise eingehalten werden muss, damit morgen wieder die Sonne aufgeht und beizeiten der Regen fällt.

 

Auch das Konzept der kultischen Verunreinigung des Landes - und damit verknüpft der Verlust des göttlichen Segens - ist soweit ich mich erinnere nicht christlich.

 

War es JP2 oder Abelaerd der sagte: wer täglich betet kann nicht in die Hölle kommen? Der Punkt ist doch: Was macht das Reich Gottes auf Erden aus? Frieden auf Erden unter Menschen? Solidarität mit den Schwachen? Verantwortungsvolle Ressourcennutzung? Trost für die Trauernden? Für jeden, was er braucht aus der Fülle dessen, was uns geschenkt ist? Die Hinwendung jedes Einzelnen hin zu Gott und die Hingabe in seine Liebe?

 

Oder ist es die Herrschaft eines Reglements ungeachtet der Person, jedermann nach Gottes Ratschluss verdammt oder geheiligt?

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vor 2 Minuten schrieb rorro:
vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Keine Wissenschaft ist wertungsfrei. 

 

Wissenschaft schon. Wissenschaftler nur dann, wenn sie gute Wissenschaft betreiben.

 

Selbst dann nicht. Und zwar aus zwei Gründen. Zum einen, weil Modellbildung, und das ist wissenschaftliche Theoriebildung im Kern, immer Entscheidungen beinhaltet, wie bestimmte Tatsachenbeobachtungen zu werten sind. Ohne solche innerwissenschaftlichen Werturteile geht es nicht.

 

Zum anderen, weil der Prozeß der wissenschaftlichen Wissenserwerbs immer und notwendig ein sozialer Prozeß ist, und der wird immer auch von außerwissenschaftlichen Werturteilen beeinflußt. Gerade die Biologie ist dafür ein profundes Beispiel. 

 

Werturteilsfreie Wissenschaft ist also eine Ideologie. Wissenschaftliche Modelle enthalten immer Wertungen. Entscheidend ist nur, ob außenwissenschaftliche den innerwissenschaftlichen, am Wissenschaftsgegenstand orientierten Wertungen bei der Erkenntnis im Wege stehen. 

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vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Das war ja die Frage, um die sich Studiosus bisher gedrückt hat.

 

 

Gedrückt nicht, noch nicht dazu gekommen, eine breitere Darstellung zu geben, trifft es wohl eher. 

 

Ich sehe das natürlich ein wenig anders als von Dir beschrieben. Du und andere betonen stark die horizontale Dimension der Sünde - Sünde ist, was einen anderen Menschen, den Nächsten, in irgendeiner Weise schädigt -, für mich ist hingegen auch die vertikale Dimension, also das Verhältnis des Menschen zu Gott und seinen Geboten essentiell für das, was ich unter Sünde verstehe. So gibt es in meiner Wahrnehmung auch Sünden, die kein direkt sichtbares "Opfer" haben, sondern eben genau diese Achse Gott-Mensch bespielen. 

 

Das nur als Teaser, vielleicht später dazu mehr. 

bearbeitet von Studiosus
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vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Ich sehe das natürlich ein wenig anders als von Dir beschrieben.

Worauf basierst Du hier deinen Schluss, es müsse notwendigerweise/unausweichlich einen Gegensatz zwischen uns geben?

 

Ich habe übrigens üblicherweise ein Dreieck vor Augen in dem sich die Beziehungen zwischen Mensch-Gott-Nächstem spiegeln...

 

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vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Ich gehe nämlich auch davon aus, daß die Sünde überall da einbricht, wo das eigene Tun und Lassen für den Nächsten Leid bedeutet bzw. wo es sich gegen die Bewahrung der Schöpfung richtet. 

 

Von einer Unvereinbarkeit unserer Ansätze würde ich nicht sprechen. Ich bezog mich vor allem auf den oben zitierten Satz. 

 

Was Du in deinem letzten Post andeutest, kommt wohl dem, was ich auch vertrete, wiederum näher. 

bearbeitet von Studiosus
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vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

 

Gedrückt nicht, noch nicht dazu gekommen, eine breitere Darstellung zu geben, trifft es wohl eher. 

 

Ich sehe das natürlich ein wenig anders als von Dir beschrieben. Du und andere betonen stark die horizontale Dimension der Sünde - Sünde ist, was einen anderen Menschen, den Nächsten, in irgendeiner Weise schädigt -, für mich ist hingegen auch die vertikale Dimension, also das Verhältnis des Menschen zu Gott und seinen Geboten essentiell für das, was ich unter Sünde verstehe. So gibt es in meiner Wahrnehmung auch Sünden, die kein direkt sichtbares "Opfer" haben, sondern eben genau diese Achse Gott-Mensch bespielen. 

 

Das nur als Teaser, vielleicht später dazu mehr. 

Die horizontale Dimension von Unrecht/Sünde kann jede Person am eigenen Leib erfahren. Die horizontale Dimension des Anstandes, des Benehmens und des Respekts auch.

 

Eine vertikale Dimension jedoch ist eine Behauptung. Ohne Beweise lässt sich diese Dimension nicht bewahrheiten und auch nicht widerlegen. Darum ist diese vertikale Dimension nur für Menschen relevant, die ohne Beweise zu haben, eine Entscheidung getroffen haben. 

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vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Selbst dann nicht. Und zwar aus zwei Gründen. Zum einen, weil Modellbildung, und das ist wissenschaftliche Theoriebildung im Kern, immer Entscheidungen beinhaltet, wie bestimmte Tatsachenbeobachtungen zu werten sind. Ohne solche innerwissenschaftlichen Werturteile geht es nicht.

 

Zum anderen, weil der Prozeß der wissenschaftlichen Wissenserwerbs immer und notwendig ein sozialer Prozeß ist, und der wird immer auch von außerwissenschaftlichen Werturteilen beeinflußt. Gerade die Biologie ist dafür ein profundes Beispiel. 

 

Werturteilsfreie Wissenschaft ist also eine Ideologie. Wissenschaftliche Modelle enthalten immer Wertungen. Entscheidend ist nur, ob außenwissenschaftliche den innerwissenschaftlichen, am Wissenschaftsgegenstand orientierten Wertungen bei der Erkenntnis im Wege stehen. 

 

Solange notwendige Wertungen (was untersuche ich, was nicht) transparent dargestellt werden, ist das weiterhin wertungsfreie Wissenschaft im Sinner einer fehlenden ethischen Bewertung. Denn um die geht es hier.

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