Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Was Du in deinem letzten Post andeutest, kommt wohl dem, was ich auch vertrete, wiederum näher. 

Es ist sehr mühselig zu erahnen, was Du meinst, aber anscheinend gehst Du davon aus, daß es eine "innere" bzw. "verborgene" Sünde (beide Begriffe gibt es nicht in der klassischen Katechese) gibt, die nur das Verhältnis zwischen Mensch und Gott betrifft.

 

Grundsätzlich kann ich dabei folgen, bin aber kritisch in der Definition.

 

Wann immer sich "Aggression" gegen sich selbst richtet, das eigene Verhalten sich selbst schädigt als sündhaft zu markieren kann ich noch nachvollziehen. Ebenso die Abwendung von Gott in dem Sinne, daß man nichts mehr mit ihm zu tun haben wollen.

 

Schwierig finde ich die Theorie man könne Gott beleidigen. Beschimpfen ja, wobei ich das nicht unbedingt als Sünde einstufen würde (da bin ich mit den Psalmisten) und darin noch keinen Beziehungsbruch sehen kann.

 

Ich erahne, die Theorie, daß der "unsachgemäße" Gebrauch der Sexualität als Beleidigung des Gebers/Schöpfers verstanden werden soll, aber für diese These fehlt mir - lässt man das jüdische Ritualgesetz außen vor - jede sinnvolle Begründung. Zumal sich das ohnehin nur auf die Selbstbefriedigung anwenden ließe - bei jeder anderen Form gelebter Sexualität ist wieder wenigstens eine weitere Person involviert.

bearbeitet 1. Februar 2023 von Flo77

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Solange notwendige Wertungen (was untersuche ich, was nicht) transparent dargestellt werden, ist das weiterhin wertungsfreie Wissenschaft im Sinner einer fehlenden ethischen Bewertung. Denn um die geht es hier.

Hm.

 

Als Tissot seine Werke über die Onanie veröffentlichte war das State of the Art und die Kirche ist darauf reingefallen. Heute weiß man, daß der gute Doktor es sich mal besser selbst gemacht hätte als Unfug zu schreiben, aber die Kirche hält ihre ethische Bewertung immer noch aufrecht, obwohl die wissenschaftliche Basis längst nicht nehr gegeben ist.

 

Man muss fast dankbar sein, daß der durchgeknallte Herr Kellogg kein Katholik war und eher in einem katholikenkritischen Umfeld zur blutigen Tat schritt.

bearbeitet 1. Februar 2023 von Flo77

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Hm.

 

Als Tissot seine Werke über die Onanie veröffentlichte war das State of the Art und die Kirche ist darauf reingefallen. Heute weiß man, daß der gute Doktor es sich mal besser selbst gemacht hätte als Unfug zu schreiben, aber die Kirche hält ihre ethische Bewertung immer noch aufrecht, obwohl die wissenschaftliche Basis längst nicht nehr gegeben ist.

 

Wie kommst Du darauf, daß die kirchliche Bewertung auf diesem Werk beruht?

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Es ist sehr mühselig zu erahnen, was Du meinst, aber anscheinend gehst Du davon aus, daß es eine "innere" bzw. "verborgene" Sünde (beide Begriffe gibt es nicht in der klassischen Katechese) gibt, die nur das Verhältnis zwischen Mensch und Gott betrifft.

 

 

Das meine ich auch nicht. Es geht nicht um okkulte Sünden. 

 

Mir geht es, es fällt mir etwas schwer das trennscharf zu beschreiben, da Moralfragen nicht mein Gebiet sind, um den Fall der objektiven Übertretung göttlicher Gebote, ohne dass dabei nach den heutigen Maßstäben jemand geschädigt wird. 

 

Da bietet sich natürlich der auf Freiwilligkeit und Konsens gegründete sexuelle Verkehr zwischen zwei Menschen gleichen Geschlechts als Beispiel an. Man wird unter Rücksicht auf das (weltliche) Moralempfinden und Recht nicht sagen können, dass hier "Schaden" entstanden ist, wenn alle Beteiligten zugestimmt haben. Aber das Faktum der objektiven Übertretung göttlicher Normen bleibt meines Erachtens bestehen. Und das lässt sich auch nicht wegexegetisieren. Die subjektive Zurechenbarkeit ist nochmal eine andere Frage. 

bearbeitet 1. Februar 2023 von Studiosus

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Wie kommst Du darauf, daß die kirchliche Bewertung auf diesem Werk beruht?

Solche Werke werden immer wieder herangezogen  um die grotesk verblödete kirchliche Sexualmoral  ein "wissenschaftliches" Unterfutter zu bieten

[Gerhard Ingold]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

 

Solange notwendige Wertungen (was untersuche ich, was nicht) transparent dargestellt werden, ist das weiterhin wertungsfreie Wissenschaft im Sinner einer fehlenden ethischen Bewertung. Denn um die geht es hier.

Auf der horizontalen Ebene sind ethische Bewertungen möglich. Da die vertikale Ebene nicht bewiesen werden kann, sind dort ethische Bewertungen nicht möglich.

 

Atheisten wie Theisten gehen von Erkenntnismöglichkeit der letzten Dinge aus. Aber nur Religiöse verrennen sich in ethische Wertungen der vertikalen Ebene. Diesen Fehler hatte schon Moses gemacht, indem er formulierte "ihr sollt keine anderen Götter neben mir haben". Doch andere Götter könnte man nur neben sich haben, wenn es andere Götter gäbe. Aber einen Gott oder andere Götter lassen sich nicht beweisen. Darum ist jede vertikale Wertung eine unzulässige, unwissenschaftliche Behauptung.

Vertikale ethische Bewertungen machen seriöse Wissenschaftler nie.

 

Und da tun sich religiöse Menschen schwer, ihre Sicht in Zweifel zu ziehen.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Atheisten wie Theisten gehen von Erkenntnismöglichkeit der letzten Dinge aus. 

 

Inwiefern gehen Atheisten denn von einer Erkenntnismöglichkeit der letzten Dinge (vorausgesetzt, damit meinst Du, was dieser Begriff im theologischen Kontext üblicherweise meint) aus? Gehen Atheisten nicht viel eher von der Nichtexistenz dieser Dinge aus? Wo nichts ist, kann auch nichts erkannt werden.

[Marcellinus]

vor 47 Minuten schrieb rorro:

Solange notwendige Wertungen (was untersuche ich, was nicht) transparent dargestellt werden, ist das weiterhin wertungsfreie Wissenschaft im Sinner einer fehlenden ethischen Bewertung. Denn um die geht es hier.

 

Gerade weil viele Wissenschaftler ihre Wissenschaft für wertfrei halten, werden Wertungen eben nicht "transparent dargestellt". Man sucht nicht etwas, von dessen Nichtexistenz man überzeugt ist, und was unter dem Etikett der Wertfreiheit daherkommt, ist einfach nur die Gemeinsamkeit von Vorurteilen. 

[Gerhard Ingold]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das meine ich auch nicht. Es geht nicht um okkulte Sünden. 

 

Mir geht es, es fällt mir etwas schwer das trennscharf zu beschreiben, da Moralfragen nicht mein Gebiet sind, um den Fall der objektiven Übertretung göttlicher Gebote, ohne dass dabei nach den heutigen Maßstäben jemand geschädigt wird. 

 

Da bietet sich natürlich der auf Freiwilligkeit und Konsens gegründete sexuelle Verkehr zwischen zwei Menschen gleichen Geschlechts als Beispiel an. Man wird unter Rücksicht auf das (weltliche) Moralempfinden und Recht nicht sagen können, dass hier "Schaden" entstanden ist, wenn alle Beteiligten zugestimmt haben. Aber das Faktum der objektiven Übertretung göttlicher Normen bleibt meines Erachtens bestehen. Und das lässt sich auch nicht wegexegetisieren. Die subjektive Zurechenbarkeit ist nochmal eine andere Frage. 

Fett von mir. Göttliche Gebote und damit göttliche Normen gäbe es nur, wenn man eine Offenbarung Gottes beweisen könnte. Da ein Gott nicht bewiesen sondern nur behauptet werden kann, verkommt eine Offenbarung Gottes erst recht zur wilden Spekulation. Und da verweise ich auf den Sklavenbefürworter, Massenmörder, Mörder, Schwulenhasses Moses. Wenn die Sklaverei, Massenmord falsch waren, ist alles falsch, was er gelehrt hat. Darum war Moses nur ein bösartiger Betrüger und Verführer aber kein Mittler wie ihn Mohammed in Sure 4,164 behauptet.

 

Diskussionen über Homosexualität usw. machen nur Sinn, wenn die Basis-Fragen beantwortet werden können.  

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Göttliche Gebote und damit göttliche Normen gäbe es nur, wenn man eine Offenbarung Gottes beweisen könnte. Da ein Gott nicht bewiesen sondern nur behauptet werden kann, verkommt eine Offenbarung Gottes erst recht zur wilden Spekulation.

 

Eine letzte Gewissheit in Form eines gerichtsfesten Beweises wird es für Gottes Existenz und in der Folge für die Faktizität der Offenbarung auf Erden nie geben können. Da will ich gar nicht widersprechen. Es ist lediglich die Frage, was man aus dieser Feststellung macht. 

 

Für den Religiösen kommt hier das Moment des Glaubens ins Spiel. Der Agnostiker mag die Frage für sich offen halten. Der Atheist sie verneinen. 

bearbeitet 1. Februar 2023 von Studiosus

[Spadafora]

Wie kommt der Religiöse dann dazu objektive Sexual moralische Wertungen vorzunehmen?  

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Inwiefern gehen Atheisten denn von einer Erkenntnismöglichkeit der letzten Dinge (vorausgesetzt, damit meinst Du, was dieser Begriff im theologischen Kontext üblicherweise meint) aus? Gehen Atheisten nicht viel eher von der Nichtexistenz dieser Dinge aus? Wo nichts ist, kann auch nichts erkannt werden.

Ich schrieb: "Atheisten wie Theisten gehen von Erkenntnismöglichkeit der letzten Dinge aus."

 

Die Atheisten verneinen die Existenzmöglichkeit der letzten Dinge. Sie sind hier ähnlich wie wir Agnostiker. Wir verneinen jede Gnosis (Erkenntnis). Darum machen sie wie wir nie ethische Aussagen über Dinge, die mit einer vertikalen Ebene zusammenhängen. Die Atheisten gegen aber grenzüberschreitend soweit, dass sie die Existenz eines möglichen Gottes absolut ausschließen. Das machen wir Agnostiker nicht. Was ich aber als Agnostiker mache: Ich beurteile den Wahrheitsgehalt der Bibel und des Koran von den Auswirkungen ausgehend. Die Auswirkungen der Sklaverei-Befürwortung usw. der Bibel sind verheerend, darum verneine ich jedes vertikale Hineinwirken eines Gottes in unser Diesseits. Aber ich lasse die Frage offen, ob es hinter dem Seine eine mögliche letzte Instanz geben könnte. Aber ich halte die Wahrscheinlichkeit eines Gottes als gering. Darum tendiere ich eher zum Atheismus als zum Theismus.

 

Die theistische Grenzüberschreitung aber ist viel gravierender als die atheistische Grenzüberschreitung. Theisten behaupten ohne Beweise zu haben eine vertikale Ebene und schaffen dann auf der Grundlage von biblischen und koranischen Behauptungen einen Katechismus oder eine Scharia. Sie wollten und wollen diesen Katechismus oder diese Scharia allen Menschen auf den Rücken binden. Das hat aber Mao ähnlich gemacht. Hier ähneln sich Theisten und Atheisten. 

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Eine letzte Gewissheit in Form eines gerichtsfesten Beweises wird es für Gottes Existenz und in der Folge für die Faktizität der Offenbarung auf Erden nie geben können. Da will ich gar nicht widersprechen. Es ist lediglich die Frage, was man aus dieser Feststellung macht. 

 

Für den Religiösen kommt hier das Moment des Glaubens ins Spiel. Der Agnostiker mag die Frage für sich offen halten. Der Atheist sie verneinen. 

Hier gehe ich mit Dir einig.

 

Und wenn diese Erkenntnis zur Bescheidenheit hinführt, ist alles okay. Ich bekämpfe nur die religiöse und areligiöse Unbescheidenheit, wie ich sie in den Religionen und im Kommunismus sah und sehe.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

Wie kommt der Religiöse dann dazu objektive Sexual moralische Wertungen vorzunehmen?  

Genau. Das ist das Problem des Theismus und des kommunistischen Atheismus.

[Gerhard Ingold]

vor 10 Minuten schrieb Spadafora:

Wie kommt der Religiöse dann dazu objektive Sexual moralische Wertungen vorzunehmen?  

Darum tue ich mich mit Rassismus/Standesdünkel so schwer. Niemand hat ein Recht, Wertungen zu machen.

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

 

Inwiefern gehen Atheisten denn von einer Erkenntnismöglichkeit der letzten Dinge (vorausgesetzt, damit meinst Du, was dieser Begriff im theologischen Kontext üblicherweise meint) aus? Gehen Atheisten nicht viel eher von der Nichtexistenz dieser Dinge aus? Wo nichts ist, kann auch nichts erkannt werden.

 

Tun sie das? Wenn du damit die Nichtexistenz von Göttern meinst, wird darunter von den Atheisten, die ich kenne, nur verstanden, daß alle Versuche von "Gottesbeweisen" gescheitert sind, und wer Existenzbehauptungen aufstellt, beweispflichtig ist. Wer einfach nur an die Existenz von Göttern glaubt, der natürlich nicht. 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Niemand hat ein Recht, Wertungen zu machen.

 

Nein? Wir alle tun es aber ständig, und ohne wäre ein Zusammenleben wohl nicht möglich. Nur sind solche Wertungen keine ewigen, objektiven Tatsachen, sondern soziale Vereinbarungen, und als solche letztlich vorläufig.

[Studiosus]

Da dieser Einwurf verschiedentlich kam: Für mich sind die "moralischen Wertungen" des katholischen Glaubens vorwiegend eine Binnenmoral einer religiösen Gemeinschaft, die auch eben nur dort normativ ist. Ich bin nicht der Auffassung, dass sich andere Entitäten an dieser Morallehre orientieren müssen, auch wenn es in meinen Augen sehr viel Positives darin zu finden gibt, das einem Gemeinwesen nicht schadet. Es kann aber verschiedene moralische Orientierungen geben. Die Durchdringung vieler Gesellschaften der Welt mit christlichem Gedankengut ist natürlich eine Folge der Prägung dieser Gesellschaften durch die christliche Kirche und auch der Verquickung von Kirche und Staat. Das hat sich abgelöst und wird sich weiter ablösen. Damit kann ich leben. Das heißt jedoch nicht, dass ihrerseits die Kirche verpflichtet wäre, ihre moralische Orientierung aufzugeben. Es kann verschiedene Systeme geben. Da in unserer Zeit (im Westen) niemand mehr auf die Einhaltung religiöser Moral verpflichtet werden kann und die Kirche keine Möglichkeit der Sanktionierung - außer der Gläubige unterwirft sich freiwillig ihrer Autorität - besitzt, halte ich das für einen unproblematischen Zustand. 

bearbeitet 1. Februar 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

Mir geht es, es fällt mir etwas schwer das trennscharf zu beschreiben, da Moralfragen nicht mein Gebiet sind, um den Fall der objektiven Übertretung göttlicher Gebote, ohne dass dabei nach den heutigen Maßstäben jemand geschädigt wird.

Dann ist die Fragestellung aber noch komplexer - und geht letzrlich auch in eine ganz andere Richtung.

 

Wenn ich deine These zusammenfassen darf würde sie lauten "Es gibt göttliche Weisung außerhalb unseres Erkenntnishorizonts".

 

Als Angehöriger einer Offenbarungsreligion ist diese These nicht völlig abwegig. Wenn - und das ist dann der Knackpunkt - das entsprechende Gebot tatsächlich in der gesicherten Überlieferung enthalten ist.

 

Von Christus sind in der Tat etlich Anweisungen überliefert - wobei das meiste auch einer einer natürlichen Erkenntnis zugänglich ist.

 

Interessanterweise sind die Weisungen Jesu aber zu 99% sozialkritischer Natur. Es geht um soziale Gerechtigkeit, materielle Gerechtigkeit, den Schutz von Bedürftigen, um die Reinheit des Herzens, die Unterbrechung von Tat-und-Rache-Kreisläufen, sprich um eine Welt der friedfertigkeit und der Barmherzigkeit.

 

Ad hoc fallen mir lediglich drei Stellen ein in denen das Geschlechtliche überhaupt erwähnt wird: das Urteil über die Ehebrecherin, die Verheißung über den Himmel und die Absage an Kashruth.

 

Und nur in letzterer ist überhaupt der Begriff der Unzucht als negatives Element enthalten - neben etlichen anderen verurteilten Verhaltensweisen. Interessant an dieser Stelle ist, daß Christus hier auf die Reinheit vor Gott rekurriert.

 

Die beiden Interpretationszugänge hier finde ich entweder über den Menschen Jesus und seiner Verhaftung in der jüdischen Vorstellungswelt oder in einem invertierten Reinheitsbegriff bei dem die Reinheit des Herzens und des Gewissens keinen kultischen Aspekt beschreiben sondern einen Seelenzustand.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Da dieser Einwurf verschiedentlich kam: Für mich sind die "moralischen Wertungen" des katholischen Glaubens vorwiegend eine Binnenmoral einer religiösen Gemeinschaft, die auch eben nur dort normativ sind. Ich bin nicht der Auffassung, dass sich andere Entitäten an dieser Morallehre orientieren müssen, auch wenn es in meinen Augen sehr viel Positives darin zu finden gibt, das einem Gemeinwesen nicht schadet. Es kann aber verschiedene moralische Orientierungen geben. Die Durchdringung vieler Gesellschaften der Welt mit christlichem Gedankengut ist natürlich eine Folge der Prägung dieser Gesellschaften durch die christliche Kirche und auch die Verquickung von Kirche und Staat. Das hat sich abgelöst und wird sich weiter ablösen. Damit kann ich leben. Das heißt jedoch nicht, dass ihrerseits die Kirche verpflichtet wäre, ihre moralische Orientierung aufzugeben. Es kann verschiedene Systeme geben. 

es muß verschiedene  Systeme geben da die Gesellschaften nicht einheitliche moralische Konzepte haben  
und die kirchliche Moral muß sich auch der Kritik aussetzten und darf keine Sonderbehandlung erwarten

[Gerhard Ingold]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein? Wir alle tun es aber ständig, und ohne wäre ein Zusammenleben wohl nicht möglich. Nur sind solche Wertungen keine ewigen, objektiven Tatsachen, sondern soziale Vereinbarungen, und als solche letztlich vorläufig.

Du hast recht. Da habe ich mich zu wenig klar formuliert. Wer tötet und anderen das Wertvollste nimmt, verstößt natürlich gegen eine horizontale Wertung. Mir geht es eher um vertikale Bewertungen.

[Gerhard Ingold]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Da dieser Einwurf verschiedentlich kam: Für mich sind die "moralischen Wertungen" des katholischen Glaubens vorwiegend eine Binnenmoral einer religiösen Gemeinschaft, die auch eben nur dort normativ ist. Ich bin nicht der Auffassung, dass sich andere Entitäten an dieser Morallehre orientieren müssen, auch wenn es in meinen Augen sehr viel Positives darin zu finden gibt, das einem Gemeinwesen nicht schadet. Es kann aber verschiedene moralische Orientierungen geben. Die Durchdringung vieler Gesellschaften der Welt mit christlichem Gedankengut ist natürlich eine Folge der Prägung dieser Gesellschaften durch die christliche Kirche und auch der Verquickung von Kirche und Staat. Das hat sich abgelöst und wird sich weiter ablösen. Damit kann ich leben. Das heißt jedoch nicht, dass ihrerseits die Kirche verpflichtet wäre, ihre moralische Orientierung aufzugeben. Es kann verschiedene Systeme geben. Da in unserer Zeit (im Westen) niemand mehr auf die Einhaltung religiöser Moral verpflichtet werden kann und die Kirche keine Möglichkeit der Sanktionierung - außer der Gläubige unterwirft sich freiwillig ihrer Autorität - besitzt, halte ich das für einen unproblematischen Zustand. 

Wenn alle drei Religionen in Deinem Sinne bescheiden gewesen wären, hätte es nie Religionskriege gegeben. Niemand käme auf die Idee Homosexuelle auszugrenzen, ins Gefängnis zu werfen oder gar zu töten.

 

Die Folgen einer Bescheidenheit, wie Du sie formulierst, hätte weitgreifende positive Auswirkungen.

[Gerhard Ingold]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Dann ist die Fragestellung aber noch komplexer - und geht letzrlich auch in eine ganz andere Richtung.

 

Wenn ich deine These zusammenfassen darf würde sie lauten "Es gibt göttliche Weisung außerhalb unseres Erkenntnishorizonts".

 

Als Angehöriger einer Offenbarungsreligion ist diese These nicht völlig abwegig. Wenn - und das ist dann der Knackpunkt - das entsprechende Gebot tatsächlich in der gesicherten Überlieferung enthalten ist.

 

Von Christus sind in der Tat etlich Anweisungen überliefert - wobei das meiste auch einer einer natürlichen Erkenntnis zugänglich ist.

 

Interessanterweise sind die Weisungen Jesu aber zu 99% sozialkritischer Natur. Es geht um soziale Gerechtigkeit, materielle Gerechtigkeit, den Schutz von Bedürftigen, um die Reinheit des Herzens, die Unterbrechung von Tat-und-Rache-Kreisläufen, sprich um eine Welt der friedfertigkeit und der Barmherzigkeit.

 

Ad hoc fallen mir lediglich drei Stellen ein in denen das Geschlechtliche überhaupt erwähnt wird: das Urteil über die Ehebrecherin, die Verheißung über den Himmel und die Absage an Kashruth.

 

Und nur in letzterer ist überhaupt der Begriff der Unzucht als negatives Element enthalten - neben etlichen anderen verurteilten Verhaltensweisen. Interessant an dieser Stelle ist, daß Christus hier auf die Reinheit vor Gott rekurriert.

 

Die beiden Interpretationszugänge hier finde ich entweder über den Menschen Jesus und seiner Verhaftung in der jüdischen Vorstellungswelt oder in einem invertierten Reinheitsbegriff bei dem die Reinheit des Herzens und des Gewissens keinen kultischen Aspekt beschreiben sondern einen Seelenzustand.

Fett von mir. !!!!!👍

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Ich sehe das natürlich ein wenig anders als von Dir beschrieben. Du und andere betonen stark die horizontale Dimension der Sünde - Sünde ist, was einen anderen Menschen, den Nächsten, in irgendeiner Weise schädigt -, für mich ist hingegen auch die vertikale Dimension, also das Verhältnis des Menschen zu Gott und seinen Geboten essentiell für das, was ich unter Sünde verstehe. So gibt es in meiner Wahrnehmung auch Sünden, die kein direkt sichtbares "Opfer" haben, sondern eben genau diese Achse Gott-Mensch bespielen. 

Da kann ich mitgehen.

Die Frage ist aber, was konkret diese Achse Gott-Mensch belastet. Und da halte ich 'Naturrechsdefinitionen', auch wenn sie eine lange Tradition haben, nicht für gottgegeben sondern für letztlich menschliche Auslegung dessen, was wir von Gott verstanden haben. Und dieses Verständnis kann sich erweitern.

Historisch hat das Verbot der Homosexualität viele Gründe, manche sogar zeitbedingt nachvollziehbar. Aber das macht es in meinen Augen noch nicht zum göttlichen Gebot. Ich halte dagegen: Warum sollte Gott homosexuelle Menschen schaffen, wenn sie diese ihre Veranlagung nicht adäquat ausleben dürfen? (Wobei man diese Frage selbstverständlich auch bei echten Pädophilen stellen muß.) Die Antwort ist vielleicht am ehesten im Beziehungsdreieck Ich-Gott-Mitmensch zu finden. Da, wo ich meinem Mitmenschen nicht schade (im Gegenteil: Ein Ziel einer Partnerschaft ist das Wohl des Partners) fällt es mir schwer, eine Belastung der Gottesbeziehung zu konstruieren (womit die Frage indirekt auch für die Pädophilie beantwortet ist: Zum Wohl des Gegenübers kann die Antwort in dem Fall nur 'kein Sex' lauten.)

In dem Moment, wo weltlich die Amoralität der gelebten Homosexualität in Frage gestellt wird, in dem Moment wird auch die religiöse Begründung in Frage gestellt. Und sie muß in Frage gestellt werden, und das ist gut so! Denn nur, wenn wir Lehren hinterfragen, können wir moralisch weiter kommen. (Was nicht heißen muß, jede Regel aufzugeben; im Gegenteil: Sex mit Kindern wird heutzutage zu Recht weitaus schlimmer beurteilt als noch vor Jahrzehnten.)

 

bearbeitet 1. Februar 2023 von Moriz

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb Guppy:

Was Sünde ist oder nicht, muss doch überall auf der Welt gleich sein. Und das kann nicht von Trends in einzelnen Regionen der Welt abhängen.

Jein.

 

Wenn mich am Obststand so ein leckerer Apfel anlacht und ich den einfach mitnehme  und aufesse, obwohl ich genug Geld in der Tasche habe um ihn zu bezahlen, dann ist das sicherlich eine Sünde. Selbst, wenn ich davon ausgehen kann, daß der Händler das nicht bemerkt, wenn es keiner sieht; er wird am Ende einfach einen Apfel weniger entsorgen müssen. Und ich vermute, auch ein Gericht würde ein mögliches Strafverfahren wegen Geringfügigkeit ohne Auflagen einstellen (es sei denn, der Richter ist derartig angepisst ob der Tatsache, sich mit so einem Kleinscheiß abgeben zu müssen, daß er mir deswegen eins reinwürgen wollte).

Fazit: Der gestohlene Apfel wäre hierzulande eine (lässliche) Sünde.

 

Jetzt mal eine vergleichbare Situation im Sudan: Da kommt ein chronisch hungernder Mensch an einem Obststand vorbei uns lässt einen Apfel* zum Eigenverzehr mitgehen.

Laut Kardinal Frings ist das nicht mal zwingend eine Sünde. Für den Verkäufer dagegen möglicherweise eine spürbare Reduktion seiner dringend benötigten Einnahmen.

(* Für den Apfel bitte ein adäquates sudanesisches Obst einsetzen.)

 

Es kommt einfach auf die konkrete Situation an!

 

bearbeitet 1. Februar 2023 von Moriz