Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Und heute tut man so, als hätte man schon immer im heutigen historisch-kritischen Sinne geglaubt.

 

Tut man das tatsächlich? Ich glaube kein seriöser Theologe würde bestreiten, dass der Zugang, sagen wir eines Augustinus zur Heiligen Schrift ein anderer war als der, den junge Kandidaten im neutestamentlichen Proseminar vermittelt bekommen. 

 

Im Übrigen finde ich die Verbindung von "historisch-kritisch" und "glauben" problematisch. Ich denke auf historisch-kritische Weise zu glauben, könnte recht schwierig sein. Man kann die Heilige Schrift historisch-kritisch untersuchen. Aber glauben? Das hat meines Erachtens auch nichts mit einer "anspruchsvolleren" Art zu glauben zu tun (das hängen sich unsere kritischen Katholiken ja gerne als Etikett um; wobei das so schwierig weiẞ Gott nicht ist - nach ein paar Lektüren hat man die Prämissen und Werkzeuge der historisch-kritischen Methode normalerweise drauf, es ist keine Zauberei), sondern mit einer grundsätzlichen Unterscheidung zwischen einer wissenschaftlichen Methode und dem Glaubensakt als solchem. 

bearbeitet 17. März 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Die Thora hat für die Kirche schon seit dem Apostelkonzil nur noch beratende Funktion - oder was meinst Du?

 

Die Religionen haben am Beispiel von 3.Mose 20,13 die Schwulenfeindlichkeit sehr wörtlich genommen. Der Islam hat diese Lehre übernommen. Im Koran steht nichts vom Töten von gleichgeschlechtlich Liebenden. Dieses Töten wird noch heute in gewissen afrikanisch-christliche und islamischen Ländern praktiziert.

 

Das heißt, die Thora hatte nicht nur beratende Funktion.

 

So haben die Südstaatler mit der Bibel in der Hand die Sklaverei-Abschaffung bekämpft. Sie nahmen 3.Mose 25,1+44 wörtlich. Doch die bibelkritische Sicht hat sich in allen Ländern durchgesetzt. 

Auch hier: Die Thora hatte nicht beratende Funktion.

 

Und heute tun die Theologen so, als hätte man die Bibel nicht wörtlich verstanden. Dass es in allen Kirchen und den anderen Religionen Kreationisten gibt, ignorieren sie. Das ist nicht redlich.

[Gerhard Ingold]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

 

Tut man das tatsächlich? Ich glaube kein seriöser Theologe würde bestreiten, dass der Zugang, sagen wir eines Augustinus zur Heiligen Schrift ein anderer war als der, den junge Kandidaten im neutestamentlichen Proseminar vermittelt bekommen. 

 

Im Übrigen finde ich die Verbindung von "historisch-kritisch" und "glauben" problematisch. Ich denke auf historisch-kritische Weise zu glauben, könnte recht schwierig sein. Man kann die Heilige Schrift historisch-kritisch untersuchen. Aber glauben? Das hat meines Erachtens auch nichts mit einer "anspruchsvolleren" Art zu glauben zu tun (das hängen sich unsere kritischen Katholiken ja gerne als Etikett um; wobei das so schwierig weiẞ Gott nicht ist - nach ein paar Lektüren hat man die Prämissen und Werkzeuge der historisch-kritischen Methode normalerweise drauf, es ist keine Zauberei), sondern mit einer grundsätzlichen Unterscheidung zwischen einer wissenschaftlichen Methode und dem Glaubensakt als solchem. 

 

Die historisch-kritische Forschung hat gezeigt, dass Moses eine Legendenfigur sei und die fünf Bücher Moses nicht geschrieben hat.

 

Dieses Forschen hat im christlichen Bereich vom wörtlichen Verständnis weg geführt.

Oder sehe ich das falsch?

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

 

So haben die Südstaatler mit der Bibel in der Hand die Sklaverei-Abschaffung bekämpft. Sie nahmen 3.Mose 25,1+44 wörtlich.
 

 

Dieses Beispiel klingt bei oberflächlicher Betrachtung immer sehr plausibel. Allerdings sollte man auch die berühmte Frage nach dem Huhn und dem Ei stellen. Hielten sich Südstaatler (übrigens keine katholische Christen) Sklaven, weil sie die Schrift, die sie wörtlich auslegten, in die Praxis umsetzen wollten, oder kam ihnen einfach sehr gelegen, dass die Bibel ihr Treiben augenscheinlich sanktioniert hat? 

 

Das ist nur ein Beispiel für die Gefahr, die darin liegt, wenn sich religiöse und politische Dimension zu einem einzigen Amalgam verbinden. Dass Religion - nicht exklusiv Christentum oder Offenbarungsreligionen überhaupt, auch der Buddhismus o. ä. - auch für politische Ziele missbraucht werden kann, ist ja nun nichts wirklich Neues. 

bearbeitet 17. März 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Dieses Beispiel klingt bei oberflächlicher Betrachtung immer sehr plausibel. Allerdings sollte man auch die berühmte Frage nach dem Huhn und dem Ei stellen. Hielten sich Südstaatler (übrigens keine katholische Christen) Sklaven, weil sie die Schrift, die sie wörtlich auslegten, in die Praxis umsetzen wollten, oder kam ihnen einfach sehr gelegen, dass die Bibel ihr Treiben augenscheinlich sanktioniert hat? 

 

Das ist nur ein Beispiel für die Gefahr, die darin liegt, wenn sich religiöse und politische Dimension zu einem einzigen Amalgam verbinden. Dass Religion - nicht exklusiv Christentum oder Offenbarungsreligionen überhaupt, auch der Buddhismus o. ä. - auch für politische Ziele missbraucht werden kann, ist ja nun nichts wirklich Neues. 

Das sehe ich auch so. Doch der heutige Kreationismus, der in den USA unter allen Kirchen Anhänger hat, geht auf die Südstaatler zurück. 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Hielten sich Südstaatler (übrigens keine katholische Christen) Sklaven, weil sie die Schrift, die sie wörtlich auslegten, in die Praxis umsetzen wollten, oder kam ihnen einfach sehr gelegen, dass die Bibel ihr Treiben augenscheinlich sanktioniert hat? 

Daß es unter den Sklavenhaltern des Südens keine Katholiken gab, halte ich für einen frommen Wunsch (und nebenbei: eine der berühmteste Southern Belles und Sklavenhaltertöchter der Welt, Scarlett O'Hara, war Katholikin (Vater Ire, Mutter Französin...)).

 

Die Menschen suchen sich nunmal die Religion aus, die ihren anderen Interessen am ehesten entspricht - oder verbiegen eine vorhandene Religion so lange, bis sie passt. Davon ist das Christentum genauso wenig verschont geblieben wie der Islam, der Konfuzianismus, der Buddhismus, der Hinduismus oder die protestantischen Denominationen (der 30jährige Krieg war ja auch kein Religionskrieg im eigentlichen Sinne sondern ein Machtkampf).

 

 

[o_aus_h]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Auch halte er nicht viel davon, Briefe mit Forderungen nach Rom zu schicken. Der persönliche Dialog sei wichtiger.

Aber den hätte das ZdK/die Synodalversammlung ja gerne mit Rom geführt. Fand Rom aber unter seiner Würde oder so.

 

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Sein Leben am Evangelium und den Geboten der Kirche (also fremdbestimmt) auszurichten ohne zunächst überprüft zu haben, ob das im konkreten Fall sinnvoll ist,  heißt möglicherweise in die falsche Richtung marschieren.

Das kann aber genau so passieren, wenn man seine eigene Meinung als Grundlage seines Handelns nimmt: Meines Erachtens lagen sowohl die Teilnehmer an Kreuzzügen grauenhaft falsch, die sich auf den päpstlich verkündeten Kampf gegen die Ungläubigen beriefen, wie die Attentäter von Ütøya und Hamburg-Alsterdorf, die lange Pamphlete über ihre jeweilige private Offenbarung verfasst haben.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Daß es unter den Sklavenhaltern des Südens keine Katholiken gab, halte ich für einen frommen Wunsch (und nebenbei: eine der berühmteste Southern Belles und Sklavenhaltertöchter der Welt, Scarlett O'Hara, war Katholikin (Vater Ire, Mutter Französin...)).

 

Das stimmt. Ich wollte damit eher sagen, dass die Südstaaten kein katholisches Kernland waren und die Konföderation keine katholisch geprägte Unternehmung. 

 

Ich assoziiere mit den Südstaaten tendenziell eher den klassischen (amerikanischen) Protestanten (von katholischen Einwanderern mal abgesehen). Aber man lernt ja dazu. Danke. 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb o_aus_h:

Aber den hätte das ZdK/die Synodalversammlung ja gerne mit Rom geführt. Fand Rom aber unter seiner Würde oder so.

 

Den Dialog mit den richtigen Leuten. Genauerhin Bischöfen (meine Worte, nicht Burgers). 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Den Dialog mit den richtigen Leuten. Genauerhin Bischöfen (meine Worte, nicht Burgers). 

"Wer unter euch groß sein will, der soll allen anderen dienen", stammt nicht von mir. Wer sich gegenüber "Kleinen" dem Dialog verweigert, hat aus meiner Sicht nichts vom Evangelium verstanden.

 

"Lasset die Kinder zu mir kommen...", ist Hinwendung zu den Kleinen zu den Schwächsten.

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

"Wer unter euch groß sein will, der soll allen anderen dienen", stammt nicht von mir. Wer sich gegenüber "Kleinen" dem Dialog verweigert, hat aus meiner Sicht nichts vom Evangelium verstanden.

 

"Lasset die Kinder zu mir kommen...", ist Hinwendung zu den Kleinen zu den Schwächsten.

 

Das hat einfach etwas mit dem zu tun, was man im Englischen equal footing nennt. 

 

Wenn ein Aufsichtsrat oder eine Konzernleitung Verhandlungen führen, dann ist daran in der Regel auch nicht der kleine Angestellte mit der Dienstnummer 12345 beteiligt. Daraus gleich einen Skandal zu machen, halte ich für überzogen. 

 

Das ist auch zu einem guten Teil ein Abbild katholischen Amtsverständnisses. Bei Protestanten und Altkatholiken mag das anders sein, da diese ja mehr oder minder die Hierarchie entsorgt haben. 

bearbeitet 17. März 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Hielten sich Südstaatler (übrigens keine katholische Christen) Sklaven, weil sie die Schrift, die sie wörtlich auslegten, in die Praxis umsetzen wollten, oder kam ihnen einfach sehr gelegen, dass die Bibel ihr Treiben augenscheinlich sanktioniert hat? 

Ja, diese Frage stelle ich mit auch immer, wenn das katholische Lehramt mit biblischen Begründungen daherkommt 

 

Werner

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb o_aus_h:

Das kann aber genau so passieren, wenn man seine eigene Meinung als Grundlage seines Handelns nimmt: Meines Erachtens lagen sowohl die Teilnehmer an Kreuzzügen grauenhaft falsch, die sich auf den päpstlich verkündeten Kampf gegen die Ungläubigen beriefen, wie die Attentäter von Ütøya und Hamburg-Alsterdorf, die lange Pamphlete über ihre jeweilige private Offenbarung verfasst haben.

Die Kreuzzüge sind etwas komplexer, aber soweit ersichtlich waren die, die du meinst, ganz erheblich von nicht von ihnen entwickelten Ideologien beeinflußt. Von Privatoffenbarung kann da keine Rede sein, eher von mißglückter Adaption.  Das scheint eher ein Beispiel dafür zu sein, was Ideologien anrichten können. Ob sie damit glücklich waren darf auch bezweifelt werden. Das ist eher ein Argument dafür, dass man sich von Ideologien oder Religionen, an denen man leidet, trennen sollte.

[Gerhard Ingold]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das hat einfach etwas mit dem zu tun, was man im Englischen equal footing nennt. 

 

Wenn ein Aufsichtsrat oder eine Konzernleitung Verhandlungen führen, dann ist daran in der Regel auch nicht der kleine Angestellte mit der Dienstnummer 12345 beteiligt. Daraus gleich einen Skandal zu machen, halte ich für überzogen. 

 

Das ist auch zu einem guten Teil ein Abbild katholischen Amtsverständnisses. Bei Protestanten und Altkatholiken mag das anders sein, da diese ja mehr oder minder die Hierarchie entsorgt haben. 

Wer die Grundgedanken Jesus lebt, kann keine Kirchdiktatur hinnehmen. Die Nächstenliebe nimmt alle bis zu den Kleinsten wahr. Die Barmherzigkeit lernt zuhören, auch wenn das schwerfällt. Die Versöhnlichkeit ist bereit, jeden Tag neu mit seinen Mitmenschen anzufangen. Gewaltverzicht arbeitet nie mit Unterdrückung. Die Feindesliebe ist nach Mt.5,48 die angeblich göttliche Vollkommenheit. Der Schutz der Schwächsten nimmt eben auch die Schwächsten mit, wie das in jeder demokratischen Gesellschaft der Fall ist. Und die Armutsüberwindung ist die praktische Liebe im Alltag.

Wie Christen die drei ersten Evangelien lesen und trotzdem Diktatur leben können, kann und will ich nicht nachvollziehen.

 

Auch wenn Jesus nicht der Erste gewesen war, der diese Gedanken formuliert haben könnte, sind diese Grundgedanken eben die Säulen des Reiches Gottes auf Erden. Säulen, die sich mit den Werken eines möglichen Gottes und nicht mit Spekulationen beschäftigen.

 

Und gute Unternehmen binden die kollektive Kompetenz ein. Jeder gute Führer weiß zu schätzen, dass 100 Personen mehr Wissen zusammentragen und beitragen können, als eine Einzelperson.

bearbeitet 18. März 2023 von Gerhard Ingold

[nannyogg57]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das hat einfach etwas mit dem zu tun, was man im Englischen equal footing nennt. 

 

Wenn ein Aufsichtsrat oder eine Konzernleitung Verhandlungen führen, dann ist daran in der Regel auch nicht der kleine Angestellte mit der Dienstnummer 12345 beteiligt. Daraus gleich einen Skandal zu machen, halte ich für überzogen. 

 

Das ist auch zu einem guten Teil ein Abbild katholischen Amtsverständnisses. Bei Protestanten und Altkatholiken mag das anders sein, da diese ja mehr oder minder die Hierarchie entsorgt haben. 

Nur fürs Protokoll: "Bei euch aber soll es nicht so sein" ist auch so ein komisches Jesuslogion.

[Werner001]

vor 34 Minuten schrieb nannyogg57:

Nur fürs Protokoll: "Bei euch aber soll es nicht so sein" ist auch so ein komisches Jesuslogion.

Der wusste auch nicht immer was er so daherredete. Er hatte ja auch noch kein Lehramt, das ihm die Wahrheit verkaufte.

 

Werner

[Shubashi]

13 hours ago, Studiosus said:

…..Wenn wir von Gott nichts wissen können, wenn er nicht zu uns gesprochen hat und wir auch seinen Willen nicht hinreichend sicher aus dem Geschehen, was man Offenbarung nennt, eruieren können, dann kann man das Unterfangen "Offenbarungsreligion" und vor allem Katholizismus beenden. Dann fehlt ihm die Grundlage. Dann können wir uns alle die Schädel rasieren, weiße Bettlaken umbinden und in einer bild- und schriftlosen Kirche des Agnostizismus das höchste Überwesen verehren, das existiert oder nicht existiert und von dem wir nichts wissen können. 

Das finde ich übertrieben negativ gedacht. Dass die Kirche den „Willen Gottes“ eben nicht hinreichend sicher aus der Offenbarung eruiert hat, scheint mir seit der „Kriminalgeschichte des Christentums“ doch ziemlich evident. Wenn ich aber einfach von einer Kirche als historischer Institution ausgehe, in der alle nunmal ganz menschlich mit ihren Gottesbildern und Dämonen ringen, und der Heilige Geist v.a. zu den einzelnen Seelen statt zu Ämtern und Kollektiven spricht, habe ich ein wesentlich geringeres Glaubwürdigkeitsproblem.

Ich finde unsere gemeinsame 2000jährige gemeinsame Pilgerschaft deswegen keinesfalls weniger menschlich oder inspirierend, aber dafür weniger bombastisch und weniger menschengeringschätzend.

Wir sind unwissend, ja - aber das ständige Streben, es in unserer kurzer Zeit hier etwas besser zu machen und das Beispiel Jesu zu begreifen, finde ich ausreichend beeindruckend.

bearbeitet 18. März 2023 von Shubashi

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Nur fürs Protokoll: "Bei euch aber soll es nicht so sein" ist auch so ein komisches Jesuslogion.

 

Und was meinte Er mit „es“? Steht ja auch da. 

bearbeitet 18. März 2023 von rorro

[rince]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Dann können wir uns alle die Schädel rasieren, weiße Bettlaken umbinden und in einer bild- und schriftlosen Kirche des Agnostizismus das höchste Überwesen verehren

Woher kommt eigentlich dieses Bedürfnis bei einigen Menschen, irgendjemanden verehren zu müssen? 

 

Denn du ziehst die falsche Schlussfolgerung aus der korrekten Feststellung, dass es keine Offenbarung gibt: Da ist nämlich niemand, der sich offenbaren könnte. Kein Überwesen. Keine Gespenster. Keine Zombies. Keine Engel und keine Dämonen.

 

Die gibt es nur in eurer grossen VT.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb rince:

Woher kommt eigentlich dieses Bedürfnis bei einigen Menschen, irgendjemanden verehren zu müssen? 

 

Denn du ziehst die falsche Schlussfolgerung aus der korrekten Feststellung, dass es keine Offenbarung gibt: Da ist nämlich niemand, der sich offenbaren könnte. Kein Überwesen. Keine Gespenster. Keine Zombies. Keine Engel und keine Dämonen.

 

Die gibt es nur in eurer grossen VT.

 

Stimmt. Eigentlich ist die Kritik an der Offenbarung (oder die Annahme, die Offenbarung sei zu uneindeutig und epistemologisch unzugänglich) der erste Schritt zur vollkommenen Auflösung der Religion. 

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Stimmt. Eigentlich ist die Kritik an der Offenbarung (oder die Annahme, die Offenbarung sei zu uneindeutig und epistemologisch unzugänglich) der erste Schritt zur vollkommenen Auflösung der Religion. 

Ja es ist nichts dahinter

[Frank]

Bischof Oster sieht beim Zölibat weiter Gesprächsbedarf

"Wir müssen offen reden"

Der Passauer Bischof Stefan Oster sieht weiteren Gesprächsbedarf bei der Verpflichtung katholischer Priester auf ein eheloses Leben. Der Zölibat sei nicht grundlegend für die Priesterweihe in der katholischen Kirche, sagte Oster.

Domradio.de, 18. März 2023 [klick]

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Bischof Oster sieht beim Zölibat weiter Gesprächsbedarf

"Wir müssen offen reden"

Der Passauer Bischof Stefan Oster sieht weiteren Gesprächsbedarf bei der Verpflichtung katholischer Priester auf ein eheloses Leben. Der Zölibat sei nicht grundlegend für die Priesterweihe in der katholischen Kirche, sagte Oster.

Domradio.de, 18. März 2023 [klick]

 

Das kommt davon, wenn man Männer zu Bischöfen bestimmt, die nach eigener Aussage in der Jugend Freundinnen hatten. 

 

Aber Scherz beiseite. Die aktuelle Rechtslage in der lateinischen Kirche definiert die Weihe als Ehehindernis und die Ehe als Weihehindernis (vorbehaltlich der Sonderregelungen des Ständigen Diakonats). Das ist eine gewachsene Regelung, die nicht in Stein gemeißelt ist. Es war lange anders - die Klerogamie ist ein Phänomen, das die Kirchengeschichte auch des Westens begleitet hat - und könnte recht umstandslos wieder anders werden. 

 

Die Frage liegt weniger in der Machbarkeit. Da sind sich Theologen aller Spektren, so glaube ich, einig, dass das Junktim von Zölibat und Ordination kein zwingendes ist. Es geht darum, ob man das will und für sinnvoll erachtet.

 

[Und um das "man" zu konkretisieren: Es wird auch darauf ankommen, ob Papst und Bischofskollegium das befürworten.]

 

Ich für meinen Teil bin ein ganz entschiedener Verfechter der Enthaltsamkeitsdisziplin. Eines verpflichtenden Zölibats, um genau zu sein. Aber das ist eine persönliche Vorliebe, die nicht bestimmend für den Kurs der Kirche ist. 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Das kommt davon, wenn man Männer zu Bischöfen bestimmt, die nach eigener Aussage in der Jugend Freundinnen hatten.

 

Naja, so manch einer von denen wurde dann noch Papst...

[laura]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

Das kommt davon, wenn man Männer zu Bischöfen bestimmt, die nach eigener Aussage in der Jugend Freundinnen hatten. 

Vielleicht ist genau das der Grund, warum der sonst eher konservative Bischof Oster sich zumindest verhalten offen gegenüber eine Änderung beim Zölibat äußert.

Vielleicht hat er ja selbst die Erfahrung, dass man auch in einer Partnerschaft sehr wohl eine tiefe Gottesbeziehung entwickeln und den Menschen als Priester dienen könnte ...