Synodaler Weg - schon versperrt?

[mn1217]

Kann uns das nicht egal sein?

Wir wissen,was wir wissen- Spekulationen brauchen ich da nicht nur nicht,ich finde sie sogar eher kontraproduktiv. 

Jesus hat erstaunlicherweise angeblich immer das getan  was man selbst/ die Gesellschaft grade gerne hätte.

 

 

bearbeitet 19. März 2023 von mn1217

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Zur Nachahmung der Lebensform Jesu gehört auch die Armut.

Zentraler noch die Ungebundenheit und Unbehaustheit - dazu hat er sogar etwas gesagt - ein Leben als Pfarrer in stabilitas ist exakt das Gegenteil der Lebensform Jesu.

[laura]

vor 40 Minuten schrieb Chrysologus:

Zentraler noch die Ungebundenheit und Unbehaustheit - dazu hat er sogar etwas gesagt - ein Leben als Pfarrer in stabilitas ist exakt das Gegenteil der Lebensform Jesu.

Genau.

 

Wobei ich es wirklich eine interessante Frage finde, was Jesus vor seiner öffentlichen Tätigkeit getan hat. Und wie hoch damals die Lebenserwartung war, also ob Jesus mit Anfang 30 nicht eigentlich eher schon fast ein "älterer Mann" war... 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Wobei ich es wirklich eine interessante Frage finde, was Jesus vor seiner öffentlichen Tätigkeit getan hat. Und wie hoch damals die Lebenserwartung war, also ob Jesus mit Anfang 30 nicht eigentlich eher schon fast ein "älterer Mann" war... 

 

Ja, so richtig schlüssig ist diese Lebensgeschichte nicht.

[mn1217]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Genau.

 

Wobei ich es wirklich eine interessante Frage finde, was Jesus vor seiner öffentlichen Tätigkeit getan hat. Und wie hoch damals die Lebenserwartung war, also ob Jesus mit Anfang 30 nicht eigentlich eher schon fast ein "älterer Mann" war... 

Unter römischer Besatzung konnte mensch vermutlich schon alt werden- die Infrastruktur und Nahrungsversorgung war ja okay.

Aber was ändert das an der Lehre?

bearbeitet 19. März 2023 von mn1217

[Studiosus]

Das verborgene Leben Jesu ist tatsächlich ein Themenfeld mit vielen Lücken und weißen Flecken. Man kann grundsätzlich sagen, dass den heiligen Schriftstellern dieser Bereich des Lebens Jesu nicht so relevant erschien, um ihn näher zu betrachten (falls sie darüber selbst Kunde hatten). Die apokryphe Literatur hat sich in diesem Freiraum ausgetobt - mit mäßigen Ergebnissen und natürlich ohne kirchliche Anerkennung. 

 

Ich löse das so: Alles, was zu unserem Heil nötig ist, ist in der Heiligen Schrift niedergelegt. Es ist dies, wie der Theologe sagt, die materiale Suffizienz der Schrift. Also ist die Lücke zwischen Geburt/Jugend und öffentlichem Wirken wohl für uns interessant, aber nicht heilsrelevant. 

 

Und natürlich kommt zur Schrift, als zweiter Lungenflügel, die kirchliche Überlieferung hinzu, die gewisse Grauzonen ausleuchtet. So mag die Schrift selbst über die Verhältnisse Jesu - was Ehe, Familie etc. angeht - schweigen. Die Tradition tut es nicht. 

bearbeitet 19. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Das verborgene Leben Jesu ist tatsächlich ein Themenfeld mit vielen Lücken und weißen Flecken. Man kann grundsätzlich sagen, dass den heiligen Schriftstellern dieser Bereich des Lebens Jesu nicht so relevant erschien, um ihn näher zu betrachten (falls sie darüber selbst Kunde hatten). Die apokryphe Literatur hat sich in diesem Freiraum ausgetobt - mit mäßigen Ergebnissen und natürlich ohne kirchliche Anerkennung. 

 

Ich löse das so: Alles, was zu unserem Heil nötig ist, ist in der Heiligen Schrift niedergelegt. Es ist dies, wie der Theologe sagt, die materiale Suffizienz der Schrift. Also ist die Lücke zwischen Geburt/Jugend und öffentlichem Wirken wohl für uns interessant, aber nicht heilsrelevant. 

 

Und natürlich kommt zur Schrift, als zweiter Lungenflügel, die kirchliche Überlieferung hinzu, die gewisse Grauzonen ausleuchtet. So mag die Schrift selbst über die Verhältnisse Jesu - was Ehe, Familie etc. angeht - schweigen. Die Tradition tut es nicht. 

Es ist wahrscheinlich zu viel von Dir erwartet, daß Du den inneren Widerspruch Deines Postings selbst erkennst.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Es ist wahrscheinlich zu viel von Dir erwartet, daß Du den inneren Widerspruch Deines Postings selbst erkennst. 

 

Der da wäre? Dass die Lebensform Christi (verheiratet, zölibatär) nicht heilsrelevant ist? Das hat auch keiner gesagt, dass sie das sei. Heilsrelevant nicht, für die Frage, wie vor allem die Priester leben sollen dennoch nicht unwichtig. 

[Chrysologus]

vor 52 Minuten schrieb laura:

Genau.

 

Wobei ich es wirklich eine interessante Frage finde, was Jesus vor seiner öffentlichen Tätigkeit getan hat. Und wie hoch damals die Lebenserwartung war, also ob Jesus mit Anfang 30 nicht eigentlich eher schon fast ein "älterer Mann" war... 

Sobald man die Kindersterblichkeit raus rechnet, wirkt er gar nicht so alt. Die  Chancen, 4 zu werden. waren in der Antike deutlich kleiner als heute, aber danach war 60 ein durchaus erreichbares Alter, Jesus  war demnach zweifelsohne erwachsen, aber nicht alt.

[Higgs Boson]

vor 41 Minuten schrieb Studiosus:

Das verborgene Leben Jesu ist tatsächlich ein Themenfeld mit vielen Lücken und weißen Flecken. Man kann grundsätzlich sagen, dass den heiligen Schriftstellern dieser Bereich des Lebens Jesu nicht so relevant erschien, um ihn näher zu betrachten (falls sie darüber selbst Kunde hatten). Die apokryphe Literatur hat sich in diesem Freiraum ausgetobt - mit mäßigen Ergebnissen und natürlich ohne kirchliche Anerkennung.

 

Haben sie aber trotzdem irgendwie Eingang gefunden. Josef, der alte Mann, dessen Söhne aus erster Ehe die Geschister gewesen sein sollten, Maria, die wegen keine Erbsünde, deren Folge ja Geburtsschmerzen sein sollen, 'ein kleines Kindlein ohne Schmerzen' gebar, das ganze, ewige Jungfrau, geht alles auf die Apokryphen zurück, soweit mir bekannt.

bearbeitet 19. März 2023 von Higgs Boson

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Haben sie aber trotzdem irgendwie Eingang gefunden. Josef, der alte Mann, dessen Söhne aus erster Ehe die Geschister gewesen sein sollten, Maria, die wegen keine Erbsünde, deren Folge ja Geburtsschmerzen sein sollen, 'ein kleines Kindlein ohne Schmerzen' gebar, das ganze, ewige Jungfrau, geht alles auf die Apokryphen zurück, soweit mir bekannt.

 

Das ist natürlich richtig. Viele der Väter, deren Schriften normativ sind, schrieben bisweilen zu einer Zeit, in der die Ausscheidung der Apocrypha noch nicht vollzogen war und kannten diese Texte auch. 

 

Dass das Protevangelium Jacobi, Ps.-Matthäus und viele andere Schriften prägend gewirkt haben, ist unbestritten. Aber zum authentischen Wort Gottes hat sie die Kirche nie erhoben. Darauf wollte ich hinaus. Einzelne theologische Konklusionen, etwa aus der Mariologie, die später vertreten wurden (das Fehlen des Geburtsschmerzes, die Intaktheit des Hymens), sind dem dortigen Gedankengut recht ähnlich. Sie beziehen ihre Autorität jedoch nicht aus diesen apokrpyphen Schriften, sondern von der Rekogniszierung ihrer Autoren durch die Kirche. 

[nannyogg57]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

 Heilsrelevant nicht, für die Frage, wie vor allem die Priester leben sollen dennoch nicht unwichtig. 

Also arm, unbehaust und ehelos.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb nannyogg57:

Also arm, unbehaust und ehelos.

 

Die Bibelsteinhauerin hat wieder zugeschlagen. Ich nehm 1 zu 1 was in der Bibel steht 

 

Im Übrigen habe ich selbst gegen arm und ehelos nichts einzuwenden. Auch mit unbehaust kann ich leben, wenn damit gemeint ist, keine eigene Immobilie oder einen dauerhaften Wohnsitz zu besitzen. 

[nannyogg57]

Geht es auch ohne Polemik oder hast du das notwendig?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Die Bibelsteinhauerin hat wieder zugeschlagen. Ich nehm 1 zu 1 was in der Bibel steht 

 

Im Übrigen habe ich selbst gegen arm und ehelos nichts einzuwenden. Auch mit unbehaust kann ich leben, wenn damit gemeint ist, keine eigene Immobilie oder einen dauerhaften Wohnsitz zu besitzen. 

Klar kannst DU damit leben.

 

DU bist ja kein Priester...

 

(Im übrigen sind die heutigen sakramentalen Wandlungsreisenden ja nicht mehr so wahnsinnig weit davon weg...)

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Klar kannst DU damit leben.

 

DU bist ja kein Priester...

 

(Im übrigen sind die heutigen sakramentalen Wandlungsreisenden ja nicht mehr so wahnsinnig weit davon weg...)

 

Ist Diskursteilnahme neuerdings von der persönlichen Betroffenheit an einem Zustand abhängig? Wenn ja, ziehe ich zurück. Dann muss ich allerdings auch sagen, dass die Mehrzahl der Leute über Dinge redet, die sie weder betreffen noch angehen. Und das nicht nur im Bereich der Kirche. 

bearbeitet 19. März 2023 von Studiosus

[rince]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Ich habe vor vielen Jahren mal einen Artikel gelesen, der die Frage gestellt hat, ob Jesus überhaupt unverheiratet war oder möglicherweise einfach verwitwet. Mir geht es hier nicht um die Frage, ob er was mit Maria Magdalena hatte... 

 

Die Argumentation des Textes war wie folgt: Es gibt in der jüdischen Tradition der Zeit mehrere Pflichten des jüdischen Vaters (z.B. das Kind in die Religion einzuführen, ihn einen Beruf lernen zu lassen (in der Regel den des Vaters...). Zu diesen Pflichten gehört auch die Suche nach einer passenden Ehefrau - denn damals waren die Ehen ja keine Liebesheirat, sondern in der Regel arrangiert und wurden sehr jung geschlossen - für junge Männer spätestens mit Anfang 20, eher jünger.

Nun stellte der Artikel damals zwei Fragen:

1. Wie sollte Josef - wie in der Bibel berichtet - die Pflichten des jüdischen Vaters alle erfüllt haben, bis auf die eine: Seinen Sohn zu verheiraten? 

2. Das öffentliche Auftreten Jesu beginnt  mit 30. Was hat er als "Single-Mann" zwischen 20 und 30 gemacht? In der damaligen Zeit war die "Generation Nesthocker" absolut unüblich. 

 

Denkbar - so der Artikel - sei auch, dass Jesus verheiratet worden wäre, die Frau aber - damals durch häufig vorkommend - früh gestorben sei, z.B. bei einer Geburt. 

 

Ich fand das Denkmodell ganz spannend. Keine Ahnung, wie belastbar es aus historischer Sicht ist. 

Aber mir ist dabei aufgefallen, dass wir sehr selbstverständlich unsere Gesellschaftsstruktur ("Mit 30 Jahren ist Jesus ein junger Mann") in die Bibel hineinprojizieren. 

Ich kenne auch die Argumentation, dass, wenn JC nich verheiratet gewesen wäre, das ein derartiges Alleinstellungsmegkmal gewesen wäre, das es explizit hätte erwähnt werden müssen. Die Tatsache, dass nichts diesbezüglich erwähnt worden ist, lässt nur den Schluss zu, dass Jesus verheiratet gewesen war, genau wie seine Jünger.

[Studiosus]

Zumal mit der angenommenen Ehe Jesu das Ende der Fahnenstange noch lange nicht erreicht wäre. Wenn man in dieser Spur weiterdenkt, dann wäre es auch nicht unmöglich, dass diese Ehe vollzogen worden sein könnte und Nachkommenschaft hervorgebracht hätte. Und dann wäre es überdies nicht völlig auszuschließen, dass noch einige Zeit nach Jesu Kreuzigung die "Kinder des Heilands" über diese Erde gewandelt sind und ihr Erbgut weitergegeben hätten. Womöglich ließe sich dann noch heute die "Blutlinie Jesu" in bestimmten Individuen nachweisen. 

 

Das ist dann allerdings auch der Punkt, an dem die katholische Literatur zu diesem Thema aufhört und man endgültig Dan Brown das Feld überlassen muss. 

bearbeitet 19. März 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

Das Laikat in Deutschland ist sehr vielfältig und bunt. Ich finde es schwer bis unmöglich ein Gremium zu wählen, das das gesamte Spektrum katholischer Laien abbildet. Das ZDK jedenfalls besteht eigentlich ausschließlich aus einer ganz bestimmten Sorte Katholik. Viele Schattierungen und Grautöne nehme ich da nicht wahr. 

 

Das Problem könnte man ja auch ganz einfach wie folgt lösen: Dort wo Laien offensichtlich zumindest einen nicht ganz unerklcklichen Teil der Katholiken "repräsentieren" (wenn auch nicht formal) oder sich ernsthaft für die Kirche engagieren oder von den Bischöfen als gesprächspartner anerkannt werden, da lässt man sich von Seiten des Vatikans dazu herab, wenigstens mal ab und zu mit ihnen zu sprechen, statt nur über sie.

 

vor 41 Minuten schrieb Studiosus:

Die Bibelsteinhauerin hat wieder zugeschlagen. Ich nehm 1 zu 1 was in der Bibel steht 

 

Na ja, einerseits sollen die Prister dem "Vorbild Jesu" folgen, aber dann auch nur punktuell. Wie soll man denn begründen, dass die Ehelosigkeit essentiell ist, aber Armut und Unstetigkeit offenbar nicht. Zumal nach der Überlieferung die Apostel nicht ehelos waren (soweit das Thema aufkommt), offensichtlich aber arm lebten?

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb iskander:

Na ja, einerseits sollen die Prister dem "Vorbild Jesu" folgen, aber dann auch nur punktuell. Wie soll man denn begründen, dass die Ehelosigkeit essentiell ist, aber Armut und Unstetigkeit offenbar nicht. Zumal nach der Überlieferung die Apostel nicht ehelos waren (soweit das Thema aufkommt), offensichtlich aber arm lebten?

 

Das ist in dieser frühen Phase der Kirchengeschichte etwas schwer zu eruieren. Naheliegend scheint, zumindest wenn mam Heid folgt, eine Frühform des Enthaltsamkeitszölibats zu sein: Eine bestehende Ehe, aber keine sexuelle Betätigung. Das lässt sich auch in Einklang mit dem ebenfalls etwas obskuren Recht auf das Paulus sich beruft, eine gläubige Schwester nach der Art einer Frau mitzuführen, bringen. Auch ist das Verlassen von Frau und Familie ein bestimmendes Momentum in der Berufung der Jünger. Aber sei das wie es sei. 

 

Wenn es um das Vorbild Jesu geht, dann kommt ins Spiel, was ich vorhin etwas überspitzt formuliert habe. Dann wäre eine Variante, die Bibel aufzuschlagen und zu schauen, was Jesus getan hat, wie er ausweislich der Schrift gelebt hat usw. Man kann dann eine Art historisches Reenactment betreiben. 

 

Anderseits hat die Kirche, auch in der frühen monastischen Bewegung, durchaus zu unterscheiden gewusst, was für einen "normalen" Menschen nachahmenswert und nachahmensmöglich am Vorbild Jesu und seiner Lehre war. Das Substrat dieses Unterscheidungsprozesses existiert noch heute in der Form der evangelischen Räte. Ich halte das für einen guten Zwischenweg zwischen reiner, unreflektierter Nachahmung und einer auf spirituelles Wachstum und die Bedürfnisse der Kirche hin gedeutetes Orientieren am göttlichen Meister. 

 

Wenn man nun auf den Weltklerus blickt, dann ist die dort hauptsächlich ab dem Mittelalter erfolgende "Monastisierung" oder "Vermönchung" des gesamten Klerus eine Entwicklung, deren Nutzen man für die heutige Situation der Kirche natürlich hinterfragen kann. Konkret, ob für den Weltkleriker die ehelose Lebensform eine Notwendigkeit darstellt oder nicht. Mit der Armut, immerhin auch einer der evangelischen Räte, steht es ja schon heute im Weltklerus deutlich anders als die ursprüngliche Zielvorstellung das vorsah. Vom Gehorsam ganz zu schweigen.

 

Darüber, über die Ehelosigkeit des lateinischen Klerus, kann man geteilter Meinung sein. Ich habe dazu eine feste Position, was mich aber nicht davon abhält, in dieser Frage offen zu sein. Ich kann nur unterstreichen, was ich zuvor schrieb: Ich halte den Zölibat für ein eminent wichtiges Zeichen, gerade für unsere Zeit. Ich denke in dieser Sache gerne an Paul VI. zurück, der vom Zölibat als dem Juwel in der Krone der Kirche gesprochen hat. Heilsnotwendig in dem Sinne, dass es ohne ihn nicht ginge, ist er allerdings nicht.

 

bearbeitet 19. März 2023 von Studiosus

[mn1217]

Alles sehr synodal...

Nicht.

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Und dann wäre es überdies nicht völlig auszuschließen, dass noch einige Zeit nach Jesu Kreuzigung die "Kinder des Heilands" über diese Erde gewandelt sind und ihr Erbgut weitergegeben hätten.

Und wenn schon - welche Relevanz sollte das haben?

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Und wenn schon - welche Relevanz sollte das haben?

 

Für mich keine. Das ist dann eher Stoff für die Autoren von "Sakrileg" oder "Die letzte Versuchung Christi". 

[MartinO]

vor 43 Minuten schrieb rince:

Ich kenne auch die Argumentation, dass, wenn JC nich verheiratet gewesen wäre, das ein derartiges Alleinstellungsmegkmal gewesen wäre, das es explizit hätte erwähnt werden müssen. Die Tatsache, dass nichts diesbezüglich erwähnt worden ist, lässt nur den Schluss zu, dass Jesus verheiratet gewesen war, genau wie seine Jünger.

Ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass Jesus verheiratet war und Kinder hatte. Diese wären zumindest entweder in antichristlichen Schriften (wie etwa die Panthera-Legende) oder in Polemiken gegen solche aufgetaucht.
Zudem gab es ein Ideal der Ehelosigkeit weder im Judentum noch im Hellenismus. (jeweils mit Ausnahmen).

[Studiosus]

Mit historischer Sicherheit wird man das wohl nie bestimmen können (Was einer der Hauptgründe gegen die Rückfrage an einen "historischen Jesus" ist. Sie wirft mehr Probleme auf, als sie löst). Mit Blick auf die religiöse Topographie der Umwelt Jesu wäre sowohl eine Erweiterungsform des Nasiräats, das die sexuelle Askese und den Verzicht auf Ehe einschloß, denkbar als auch essenische Einflüsse. Für wirklich überzeugend halte ich keine dieser Theorien. 

bearbeitet 19. März 2023 von Studiosus