Synodaler Weg - schon versperrt?

[helmut]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

 ...... Er ist Gott als seinem alleinigen Helfer, Erlöser und Richter überantwortet. Was den Bogen zum Gleichnis vom Unkraut und dem Weizen schließt. .

wie jeder andere auch.

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich meinte natürlich nicht jede Einzelne Anhängerin einer bestimmten Organisation, sondern einfach im allgemeinen dieses progressiv-reformierische Milieu, in dem WSK, Maria 2.0, ZdK und sonstige Gruppierungen zu verorten sind.

 

Eben dieses Milieu, das die üblichen Dinge wie "Frauenpriestertum", Abschaffung des Zölibats, Segnung von homosexuellen Gemeinschaften, allgemein die Abschaffung der katholischen Sexualmoral, "Entmachung" des Klerus und Aufwertung von Laien bis hin zur "Basisdemokratisierung" der Kirche, gemeinsames "Abendmahl" mit Protestanten, Zulassung von Ehebrechern zur Eucharistie usw. usf. fordert.

 

Ich kenne jedenfalls ein paar Menschen aus diesem allgemeinen "Milieu" und in Gesprächen stelle ich da immer wieder fest, dass auch über diese Forderungen hinaus sehr vieles nicht geglaubt wird, was die Kirche lehrt. Eine Frau hier in meiner Pfarrei, die sich für "Frauenpriester" ausspricht, sagte mir z.B. mal auf meinen Hinweis auf die Entscheidung von Papst Johannes Paul II, dass das Papsttum abgeschafft werden sollte, weil es nicht mehr zeitgemäss und eine "rückständige patriarchale Herrschaftsstruktur" sei. Ich habe sie dann nicht mehr explizit nach dem Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes gefragt, aber ich nehme mal nicht an, dass sie an dieses Dogma glaubt. Wie vermutlich auch an so manch anderes nicht.

 

Ich möchte dich darauf hinweisen, dass ...

 

... du mit Unterstellungen arbeitest ("vermutlich glaubt sie manch anderes nicht"),

 

... du die Bewegung WsK, Maria 2.0 und auch das gesamte ZdK über einen Kamm scherst, was in dieser Form schon an eine sehr vereinfachende Schulbladendenke erinnert,

 

... du also den Gedanken nahelegst, wer fürs Frauenpriestertum sei, habe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Glaubensdefizite,

 

... dein Schwerpunkt bei Must-Have, was Dogmen betrifft, mit der Unfehlbarkeit des Papstes und der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens exakt auf die Identity-Marker der RKK liegt, dagegen so wirklich wichtige Sachen wie Trinität keine Rolle spielen,

 

... in meiner Gemeinde Theologen und Theologinnen, Mitglieder des Diözesanrates usw. wohnen, ich aber in deinem Zerrbild der sogenannten "progressiv-reformerischen Milieus" keinen davon, mich eingeschlossen, wiedererkenne,

 

... ich behaupten darf, mehr Leute aus diesem "Milieu" zu kennen als du,

 

... ich, was das "konservativ-rückständige Milieu" betrifft eher meine Defizite habe und deshalb in diesem Punkt nicht alle über einen Kamm scheren würde, ich denke, du würdest es auch nicht mögen mit Richard Williamson in eine Schublade gesteckt zu werden,

 

... ich es für sehr gewagt halte, wiederverheiratet Geschiedene pauschal als "Ehebrecher*innen" zu bezeichnen.

bearbeitet 18. Februar 2021 von nannyogg57

[Frank]

Mir werden hier zu viel Nebenkriegsschauplätze erörtert und zu wenig über das eigentliche Thema - den Synodalen Weg - debattiert. Von den mittlerweile 300 Seiten des Threads sind streng genommen mindestens die letzten 100 OT. Ich kritisiere das gar nicht, ich hab da ja auch fleissig dran mitgearbeitet. Ich schreibe hier bewusst als User, nicht in mächtig fettgedrucktem Moderations-Grün, ausdrücklich ohne moderativem moralischem Zeigefinger.

 

Wie wir vielleicht aus der Nummer raus kommen, wie wir, aus meiner Sicht, eine Chance haben konstruktiv zu werden: Am 04./05.02 war die Online-Konferenz des Synodalen Weg. Die dort besprochenen  Dokumente waren im Vorfeld einsehbar. Hinzugekommen sind verschiedene Statements und Beiträge. Abzurufen sind sie alle hier: [klick]. Ich werde sporadisch und wie mir gerade ist das ein oder andere Dokument einwerfen in der Hoffnung das es Gesprächsgrundlage wird. Das es das wird wäre mein Wunsch.

 

Beginnen möchte ich mit dem Eingangsstatment des Sprecherteams des Betroffenenbeirates bei der DBK [klick]

Einzelne Passage sind für mich durchaus diskussionswürdig für diesen Thread. Diese Auswahl ist natürlich rein subjektiv.

Zitat

 

Johannes Norpoth:

"[...] Aus unserer Sicht und Wahrnehmung der Dinge ist der Synodale Weg auch nicht vollständig und nicht glaubwürdig, würde auch weiterhin auf die Stimme der Betroffenen verzichtet. Der Missbrauchsskandal, der letztlich eine der tiefsten Sinnkrisen unserer Kirche ausgelöst hat, ist Anlass und Grund für diesen Weg. Insofern ist eine Beteiligung, unsere Beteiligung, doch nur die logische und notwendige Konsequenz. Und im Übrigen: Mit Betroffenen zu reden ist deutlich besser, vorteilhafter und empathischer, als ständig über sie zu reden. Ja, es mag dem einen oder anderen Unbehagen bereiten, vielleicht Ängste und Sorgen auslösen, aber es kann nach mittlerweile einem Jahrzehnt innerkirchlicher Diskussionen doch nicht wirklich sein, dass Betroffene verstohlen an der Seite stehn, wenn überhaupt. [...]

[...] Ich will an dieser Stelle aber auch nicht verhehlen, dass die sonst so starke, zu fast allen Themen des kirchlichen Lebens vernehmbare Stimme der Laien in Deutschland bei den Themen Missbrauch und Aufarbeitung, Verantwortungsübernahme und materielle Anerkennung des Leids sehr dünn, oftmals kaum vernehmbar, ja geradezu stumm zu sein scheint. Insofern kann und werde ich Ihnen weder die Angst, sollte dies eine sein, noch die Sorge nehmen, dass wir Sie nicht kontinuierlich an Ihre Verantwortung erinnern werden, für ein achtsames, Missbrauch und Vertuschung verhinderndes Miteinander in unserer Kirche zu sorgen. Aber das geht halt nicht mit Wegschauen und Schweigen, sondern nur mit Haltung und Konsequenz, mit klarem Profil und Berechenbarkeit! [...]"

 

Kai Christian Moritz:

"[...] Der Beirat, ebenso wenig wie der Synodale Weg, ist aber keine Therapie- oder Selbsthilfegruppe. Der Beirat transformiert diese archaischen, lebensfeindlichen Emotionen und Facetten hin zu einem Trotz-dem. Die Frage ist nicht, warum wir dann noch in dieser Kirche sind, sondern warum Täter (und hier schließe ich ausdrücklich die Tat-Ermöglicher und Vertuscher mit ein) noch in ihr geduldet werden und ihnen gestalterische, seelsorgliche und leitende Funktion zugestanden wird. Aus aktuellem Anlass sei hier auch noch betont: es braucht keinen ersten Missionar, ersten Glaubensverkünder und ersten Beter seines Bistums, sondern einen ersten Diener, einen ersten Aufklärer und einen ersten Demütigen, um dem Weg eines Machtverhafteten Hirten-ohne-Herde noch zu entkommen. [...] Noch immer wird mehr über als mit den von der sexualisierten Gewalt Geprägten gesprochen. Wann wird z. B. endlich eine veränderte Rechtsordnung des kirchlichen Verfahrensrechtes ernsthaft in Angriff genommen, die Überlebende vom Objekt zur handelnden Partei macht? Ein eindrückliches Bespiel hierfür ist die Verwaltungsgerichtsbarkeit, wie sie bereits seit der Würzburger Synode (1971-75), also seit 50! Jahren, in einer Schublade vor sich hingammelt [...]"

 

Johanna Beck:

"Im Anfang war die Missbrauchskrise. Und die Missbrauchskrise war in der Kirche und die Kirche war in der Krise. Dieses war der Anfang des Synodalen Weges. Im September 2018 wurde die MHG-Studie veröffentlicht, die dramatische Details über tausende Missbrauchsfälle, deren Anbahnung, Ausführung und auch deren Vertuschung aus dem Dunkel ans Licht beförderte. Die Studie benannte zudem klar systemische Probleme, zeigte missbrauchsbegünstigende Strukturen auf und sprach nicht minder klare Empfehlungen aus: eine Reform klerikalistischer Machtstrukturen, ein Überdenken der katholischen Sexualmoral, eine Auseinandersetzung mit dem priesterlichen Rollenverständnis, eine stärkere Einbindung von Betroffenen sowie eine angemessene Entschädigung der Opfer uvm. [...] Gerne wird in diesem Kontext auch kritisiert, dass man sich ja lieber auf die Evangelisierung konzentrieren sollte. Ich bin da völlig Ihrer Meinung: Die Evangelisierung darf nicht zu kurz kommen. Ich meine das allerdings anders als der eine oder andere hier in dieser Runde. Sexualisierte Gewalt und geistlicher Missbrauch an Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen stellt eine unfassbare Pervertierung des Evangeliums dar. Punkt. Alles daran zu setzen, dass diese Pervertierung beendet wird (auch wenn man dafür vielleicht seine theologische Comfort-Zone verlassen muss) ist Evangelisierung. Punkt. Die MHG-Studie zeigt auf, dass sexualisierte Gewalt durch Kleriker „vor allem auch Missbrauch von Macht“ ist und dass die Machtausübung in der katholischen Kirche eine hochproblematische und eine missbrauchsbegünstigende ist. Macht in der katholischen Kirche bedeutet: absolutistisch-hierarchische Asymmetrien. Macht in der katholischen Kirche ist eine ungerechte, 9 eine verletzende, eine diskriminierende, eine als „Dienst“ verschleierte und somit eine unkontrollierte Macht. Eine Macht, die den Schutz der Täter und der Institution viel zu lange über den Schutz der Opfer gestellt hat – und dies leider bisweilen immer noch tut.[...]"

 

 

bearbeitet 18. Februar 2021 von Frank

[Studiosus]

Über den Synodalen Weg als solchen kann man auch schlecht schreiben, da er ja lediglich eine Organisationsform darstellt. Da ist es, denke ich, logisch, dass man sich auf die Themen kapriziert, anhand der Foren. Die decken schon alles ab, was hier diskutiert wird. 

 

Der Synodale Weg bzw. seine Themen sind nunmal "das Sammelbecken aller Häresien". 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Über den Synodalen Weg als solchen kann man auch schlecht schreiben, da er ja lediglich eine Organisationsform darstellt. Da ist es, denke ich, logisch, dass man sich auf die Themen kapriziert, anhand der Foren. Die decken schon alles ab, was hier diskutiert wird. 

 

Der Synodale Weg bzw. seine Themen sind nunmal "das Sammelbecken aller Häresien". 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

In Wirklichkeit ist doch der Missbrauch durch Priester und dessen Vertuschung durch Bischöfe, weswegen sich die Kirche Deutschlands ja auf den Synodalen Weg gemacht hat, die - ich geb mit meinen Worten wieder was Johanna Beck gesagt hat, ich habe es zitiert - die Häresie an sich! Johanna Beck stützt sich ja - auch das habe ich zitiert - dabei auf die Ergebnisse der MHG-Studie.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

 

In Wirklichkeit ist doch der Missbrauch durch Priester und dessen Vertuschung durch Bischöfe, weswegen sich die Kirche Deutschlands ja auf den Synodalen Weg gemacht hat, die - ich geb mit meinen Worten wieder was Johanna Beck gesagt hat, ich habe es zitiert - die Häresie an sich! Johanna Beck stützt sich ja - auch das habe ich zitiert - dabei auf die Ergebnisse der MHG-Studie.

 

Sehr originell. Missbrauch... ein Thema das dem SW scheinbar so wichtig erscheint, dass erst in den letzten Hearings überhaupt einmal Betroffene gehört wurden. 

 

Naja, wer weiter daran "glauben" will, dass es dem SW um Missbrauchsprävention geht, der möge weiter träumen. Die Mauer war ja auch ein antifaschistischer Schutzwall 🤔

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Sehr originell. Missbrauch... ein Thema das dem SW scheinbar so wichtig erscheint, dass erst in den letzten Hearings überhaupt einmal Betroffene gehört wurden. 

 

Ein Webfehler des Synodalen Weges, dass das nicht von Anfang an geschah.

Wenn man aber den Sprecherrat des Betroffenenbeirats zuhört - und das haben die Synodalen, zumindest hatte ich diesen Eindruck bei den Hearings - dann sprechen die genau die Punkte an, die die Themen des Synodalen Weges sind und die von der MHG-Studie als missbrauchsfördernde Strukturen identifiziert wurden.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Ein Webfehler des Synodalen Weges, dass das nicht von Anfang an geschah.

Wenn man aber den Sprecherrat des Betroffenenbeirats zuhört - und das haben die Synodalen, zumindest hatte ich diesen Eindruck bei den Hearings - dann sprechen die genau die Punkte an, die die Themen des Synodalen Weges sind und die von der MHG-Studie als missbrauchsfördernde Strukturen identifiziert wurden.

 

Was auch nichts heißen muss: Auch (oder gerade) Betroffene können ebenso falsch liegen, wenn es um Gründe für Missbrauch geht. 

 

Was ich so von prominenten Opfern höre überzeugt nicht wirklich. Etwa Herr Katsch oder andere. Da wird genauso alter, überholter Quark getreten (beating a dead horse), wie anderswo. Zum Zölibat beispielsweise, das behauptet ja nicht einmal die MHG-Studie. Das ist reine Ideologie. 

 

Nur weil einem Unrecht widerfahren ist, hat man nicht automatisch Recht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 18. Februar 2021 von Studiosus

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Was ich so von prominenten Opfern höre überzeugt nicht wirklich.

Weil nicht sein kann was nicht sein darf?

Oder hast du auch Argumente?

[rorro]

Un zu wissen, welche spezifischen Faktoren zu diesem Machtmissbrauch führen, müsste man eigentlich - wenn man wissenschaftlich redliche Aussagen treffen will - Vergleichsstudien haben. Wie ist es in der Ev. Kirche, wie im DOSB, wie in Schulen.

 

Sonst fischt man im Trüben und auch die Autoren der MHG Studie spekulieren munter ohne Ahnung (woher auch).

 

Das wissen bestimmt auch alle. Das ist der Elefant im Raum.

[Studiosus]

Wobei das als felsenfestes Dogma behauptete Junktim von geistlichem Machtmissbrauch und (pädophilem) sexuellem Missbrauch mir auch alles andere als "erwiesen" scheint. Die MHG-Studie ist eine Stimme, die alle anderen (sofern es sie gibt) überdeckt. Man hat sich entschieden, diesen Schlussfolgerung blind zu vertrauen. Das muss man einfach feststellen. 

 

Aber auch hier gilt: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Was man ja an der empörten Zurückweisung des Themas Homosexualität im Kontext von sexuellem Missbrauch gesehen hat.

 

Augen zu und durch und wenn darob die Kirche unterginge... 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 18. Februar 2021 von Studiosus

[Franziskaner]

Am 18.2.2021 um 18:22 schrieb Frank:

[Frank zitiert im Folgenden Johannes Norpoth als Sprecher dee Betroffenenbeirats - Alfons als Moderator]
 

Zitat

 

[...] Ich will an dieser Stelle aber auch nicht verhehlen, dass die sonst so starke, zu fast allen Themen des kirchlichen Lebens vernehmbare Stimme der Laien in Deutschland bei den Themen Missbrauch und Aufarbeitung, Verantwortungsübernahme und materielle Anerkennung des Leids sehr dünn, oftmals kaum vernehmbar, ja geradezu stumm zu sein scheint. Insofern kann und werde ich Ihnen weder die Angst, sollte dies eine sein, noch die Sorge nehmen, dass wir Sie nicht kontinuierlich an Ihre Verantwortung erinnern werden, für ein achtsames, Missbrauch und Vertuschung verhinderndes Miteinander in unserer Kirche zu sorgen. Aber das geht halt nicht mit Wegschauen und Schweigen, sondern nur mit Haltung und Konsequenz, mit klarem Profil und Berechenbarkeit! [...]"

 

 

 

Das halte ich für eine wichtige Aussage eines der Betroffenen. Die Laienvereinigungen machen sich einen schlanken Fuß mit der Behauptung, dass nur Priester und Bischöfe Täter und Vertuscher waren. In den Gemeinden wurde genauso weggeschaut. Man wollte nicht, dass über den verdienten Pfarrer oder den charismatischen Kaplan schlecht geredet wurde. Man wollte Opfern nicht glauben oder sie auch nur anhören.

 

Vor zwei Jahren gab es in unserer Nachbarstadt einen derartigen Fall. Da sind Leute aus der Kirche ausgetreten, weil sie dem Erzbistum übelgenommen haben, dass ein Missbrauchstäter aus dem pastoralen Dienst entfernt wurde.

 

bearbeitet 19. Februar 2021 von Alfons
Zitat im Zitat kenntlich gemacht - Alfons/Mod.

[phyllis]

Wie die Kirche ihren Dreck aufarbeiten will ist ihre Sache. Aber sie wären gut beraten die Opfer aus dem Spiel zu lassen statt sie für ihre machtpolitischen Ziele einzuspannen. Egal welche Ecke des Spektrums mit den Betroffenen „reden“ will. Als Missbrauchte oder Mutter eines/einer Missbrauchten würde ich sie an den Staatsanwalt verweisen, soviel ist mir klar. Mit einer ziemlich deutlichen Androhung von rechtlichen Schritten falls sie sich nochmals blicken lassen.

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Un zu wissen, welche spezifischen Faktoren zu diesem Machtmissbrauch führen, müsste man eigentlich - wenn man wissenschaftlich redliche Aussagen treffen will - Vergleichsstudien haben. Wie ist es in der Ev. Kirche, wie im DOSB, wie in Schulen.

 

Sonst fischt man im Trüben und auch die Autoren der MHG Studie spekulieren munter ohne Ahnung (woher auch).

Sagt wer?

[nannyogg57]

vor 21 Stunden schrieb Inigo:

Das ist keine Vermutung: 1 Tim 2:12 "Dass eine Frau lehrt, erlaube ich nicht, auch nicht, dass sie über ihren Mann herrscht; sie soll sich still verhalten."
Weihe und Lehramt sind in der katholischen Kirche nicht voneinander zu trennen. Es ist manchmal amüsant, aber in Wirklichkeit traurig, wie sich gerade die Kirchen, die die Hl. Schrift vor sich hertragen und sich "evangelisch" nennen, diese strikte und schwer mißzuverstehende Anweisung vollkommen ignorieren. Schauen wir, wie sich das auswirkt, haben wir da massenhaft Frauen, die sich um ihre "Wohlfühlthemen" kümmern, die oft politisch und sogar manchmal vom Denken her marxistisch sind, aber nicht mehr um Christus. Der Gipfel war die sog. Bischöfin in Schweden, die in ihrer Kirche alle Kreuze abhängen wollte, damit sich die Flüchtlinge wohl fühlen. Ihr höchster Wert waren da ihre Gefühle und nicht Christus.
Was wird aber aus der Kirche, wenn man Christus entfernt? Nichts bleibt übrig, und das nachdem unsere Vorfahren so viel ertragen haben für Christus.
Schaut euch um: Ihr seht es überall. Die SPD hat 1984 die Frauenquote eingeführt. Was ist übrig von der SPD? Ein rauchender Trümmerhaufen.
usw usw

Der Bibel nach spricht hier der von mir hochgeschätzte Paulus, an dessen Weisung sich niemand hält.

 

Ich z.B. bin Religionslehrerin. Der Name und die feminine Endung verraten: nach 1 Tim 2,12 darf ich meinen Beruf nicht ausüben. Du solltest meinen Bischof schreiben. Von dem habe ich nämlich eine Missio exakt für die Ausübung meines Lehramtes.

 

Ich habe von ihm noch etwas bekommen: Eine Beauftragung zur Wortgottesdienstleiterin. Und da gehört es zu meinem Dienst, die Predigt zu halten.

 

Es ist wirklich amüsant, dass niemand ernsthaft sämtliche Religionslehrerinnen in die Wüste schicken will, aber der uralte Vers von Pseudo-Paulus immer wieder herhalten muss, wenn es um die Weihe von Frauen geht.

 

Und dann wird irgendeine Bischöfin irgendwo zitiert, die irgendetwas Schreckliches gemacht hat.

 

Junge, Junge, wenn ich in die Kirchengeschichte schaue und sehe, was Männer so alles im Namen Jesu gemacht haben ... wenn man das auf alle Männer ausweitet, dann haben die sich aber so was von disqualifiziert.

 

Da muss ich gar nicht nach Amerika schauen und staunend vernehmen, was da teilweise von Freikirchen im Namen Jesu verkündet wird. Von Männern.

 

Wohlfühlthemen wie "Jesus macht dich reich, wenn du fest betest und glaubst".

 

Dein Post unterstellt, Frauen hätten generell so einen Hang Jesus abzuschaffen.

 

Im Ernst, das glaubst du doch selber nicht.

bearbeitet 18. Februar 2021 von nannyogg57

[Gerhard Ingold]

vor 8 Stunden schrieb ThomasB.:

Inigo ist nicht die katholische Kirche, sondern seine Aussagen sind eher auf Deinem Niveau anzusiedeln. Dafür ist die Bezeichnung Unsinn nocht ein freundlicher Euphemismus.

 

Dann bist Du also die katholische Kirche?

 

@Guppy, @Studiosus, @rorround @Inigo sind also auch nicht katholische Kirche.

 

Du bist als selbsternannter Wächter anmaßend und abstoßend.

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Die MHG-Studie ist eine Stimme, die alle anderen (sofern es sie gibt) überdeckt.

Wo sind sie denn, die der MHG-Studie widersprechenden Erkenntnisse?

 

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Man hat sich entschieden, diesen Schlussfolgerung blind zu vertrauen. Das muss man einfach feststellen. 

So, muss man das?

 

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Aber auch hier gilt: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Was man ja an der empörten Zurückweisung des Themas Homosexualität im Kontext von sexuellem Missbrauch gesehen hat.

Wer eine Position nach dem (mit meinen Worten formulierten) Motto "Die Homos sind schuld und wenn alle schön brav nach dem Katechismus lebten hätten wir keine Probleme" kommuniziert, der hat entweder den Ernst der Lage nicht begriffen oder kein Interesse an einem Dialog. Aber gut, da weiss man dann wenigstens woran man ist. Für meinen Geschmack ist die Empörung die VT der "Homolbby" welche die Synodale, dessen Namen ich vergessen hatte aufgetischt hatte noch verhalten ausgefallen.

[Frank]

vor 15 Minuten schrieb phyllis:

Wie die Kirche ihren Dreck aufarbeiten will ist ihre Sache. Aber sie wären gut beraten die Opfer aus dem Spiel zu lassen statt sie für ihre machtpolitischen Ziele einzuspannen. Egal welche Ecke des Spektrums mit den Betroffenen „reden“ will. Als Missbrauchte oder Mutter eines/einer Missbrauchten würde ich sie an den Staatsanwalt verweisen, soviel ist mir klar. Mit einer ziemlich deutlichen Androhung von rechtlichen Schritten falls sie sich nochmals blicken lassen.

 

Die Vertreter des Betroffenenbeirates haben ganz klar gesagt: Aufarbeitung des Missbrauchsskandals kann nur mit Beteiligung der Betroffen geschehen, nicht ohne die Beteiligung. Aus ihrer Sicht hat es was mit Respekt und Würde zu tun das man bei der Aufarbeitung nicht über sondern mit den Betroffenen redet.

bearbeitet 18. Februar 2021 von Frank

[phyllis]

Just now, Frank said:

Die Verter des Betroffenenbeirates haben ganz klar gesagt: Aufarbeitung des Missbauchsskandals kann nur mit Beteiligung der Betroffen geschehen, nicht ohne die Beteiligung. Aus ihrer Sicht hat es was mit Respekt und Würde zu tun das man bei der Aufarbeitung nicht über sondern mit den Betroffenen redet.

Wer immer in diesen Betroffenenbeiräten sitzt, sie legen fest dass die Opfer an der Resozialisierung des Verbrechers beteiligt werden sollen. Eine Unverschämtheit.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb phyllis:

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Die Verter des Betroffenenbeirates haben ganz klar gesagt: Aufarbeitung des Missbauchsskandals kann nur mit Beteiligung der Betroffen geschehen, nicht ohne die Beteiligung. Aus ihrer Sicht hat es was mit Respekt und Würde zu tun das man bei der Aufarbeitung nicht über sondern mit den Betroffenen redet.

Wer immer in diesen Betroffenenbeiräten sitzt, sie legen fest dass die Opfer an der Resozialisierung des Verbrechers beteiligt werden sollen. Eine Unverschämtheit.

?????????

[Frank]

vor 26 Minuten schrieb Franziskaner:

vor einer Stunde schrieb Frank:

[...] Ich will an dieser Stelle aber auch nicht verhehlen, dass die sonst so starke, zu fast allen Themen des kirchlichen Lebens vernehmbare Stimme der Laien in Deutschland bei den Themen Missbrauch und Aufarbeitung, Verantwortungsübernahme und materielle Anerkennung des Leids sehr dünn, oftmals kaum vernehmbar, ja geradezu stumm zu sein scheint. Insofern kann und werde ich Ihnen weder die Angst, sollte dies eine sein, noch die Sorge nehmen, dass wir Sie nicht kontinuierlich an Ihre Verantwortung erinnern werden, für ein achtsames, Missbrauch und Vertuschung verhinderndes Miteinander in unserer Kirche zu sorgen. Aber das geht halt nicht mit Wegschauen und Schweigen, sondern nur mit Haltung und Konsequenz, mit klarem Profil und Berechenbarkeit! [...]"

 

Das halte ich für eine wichtige Aussage eines der Betroffenen. Die Laienvereinigungen machen sich einen schlanken Fuß mit der Behauptung, dass nur Priester und Bischöfe Täter und Vertuscher waren. In den Gemeinden wurde genauso weggeschaut. Man wollte nicht, dass über den verdienten Pfarrer oder den charismatischen Kaplan schlecht geredet wurde. Man wollte Opfern nicht glauben oder sie auch nur anhören.

 

Vor zwei Jahren gab es in unserer Nachbarstadt einen derartigen Fall. Da sind Leute aus der Kirche ausgetreten, weil sie dem Erzbistum übelgenommen haben, dass ein Missbrauchstäter aus dem pastoralen Dienst entfernt wurde.

Eine Facette dessen was - ich weiss nicht mehr von wem - in den Abschlussstatements "Co-Klerikalismus" genannt wurde. Ein Teil des Problems, weswegen wir einmal dringendsd über unser Priesterbild reden müssten.

Nein, Priester sein ist kein "heiliger Stand". Priester sind - trotz Weihe - genauso Sünder wie wir alle. Und ja, wenn ein Priester aus einer siechenden Pfarrei eine lebendige gemacht hat ist er trotzdem ein Schwein wenn er Ministrantin Xantippe anfässt, egal wie viel ach so gutes getan hat.

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

... du also den Gedanken nahelegst, wer fürs Frauenpriestertum sei, habe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Glaubensdefizite,

 

 

Es ist nur meine persönliche Erfahrung, dass Katholiken , die vehement das "Frauenpriestertum" fordern in der Regel auch zahlreiche andere Forderungen haben und sehr viele andere Dinge, die die Kirche lehrt nicht glauben. Beispielhaft dafür hatte ich das Gespräch mit einer solchen Frau genannt. Ich kann und will natürlich nicht ausschliessen, dass es auch Katholiken gibt, die abgesehen von der Frage eines "Frauenpriestertums" voll und ganz dem Papst treu sind und sonst alles glauben, was die Kirche lehrt. So jemandem bin ich aber bisher noch nicht begegnet.

 

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

... dein Schwerpunkt bei Must-Have, was Dogmen betrifft, mit der Unfehlbarkeit des Papstes und der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens exakt auf die Identity-Marker der RKK liegt, dagegen so wirklich wichtige Sachen wie Trinität keine Rolle spielen

 

Gibt es denn Dogmen erster und zweiter Klasse? Also Trinität muss unbedingt geglaubt werden, aber Unfehlbarkeit und Jurisdiktionsprimat des Papstes ist ein eher unwichtiges Dogma, das man nicht so unbedingt glauben muss?

 

Hier wurde jedenfalls von einigen geschrieben, dass man als Katholik die Lehre der Kirche überall anzweifeln und ablehnen dürfe und trotzdem sei man dann katholisch. Nur die Dogmen müsse man glauben, um katholisch zu sein. Da Papst Johannes Paul II. seine Entscheidung, dass die Priesterweihe für Frauen unmöglich ist nicht dogmatisiert habe, sei man als Katholik auch nicht verpflichtet das zu glauben und dürfe das auch einfach ignorieren und ablehnen.

 

So war jedenfalls bisher der Diskussionsverlauf.

 

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

... ich es für sehr gewagt halte, wiederverheiratet Geschiedene pauschal als "Ehebrecher*innen" zu bezeichnen.

 

Naja, wenn man eine Ehe gültig geschlossen hat und diese Ehe unauflöslich ist, dann begeht ein "wiederverheiratet Geschiedener" doch automatisch Ehebruch, wenn er nebenbei noch mit einer anderen Person eine "Ehe" schliesst.

 

bearbeitet 18. Februar 2021 von Guppy

[nannyogg57]

@Guppy: Ich vermute, du arbeitest nicht in der Seelsorge.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

... ich es für sehr gewagt halte, wiederverheiratet Geschiedene pauschal als "Ehebrecher*innen" zu bezeichnen.

 

Naja, wenn man eine Ehe gültig geschlossen hat und diese Ehe unauflöslich ist, dann begeht ein "wiederverheiratet Geschiedener" doch automatisch Ehebruch, wenn er nebenbei noch mit einer anderen Person eine "Ehe" schliesst.

Bissl schlicht gedacht. Es mag so schlicht Fälle geben, aber die Regel ist meistens komplexer

[phyllis]

14 minutes ago, Frank said:

16 minutes ago, phyllis said:

21 minutes ago, Frank said:

35 minutes ago, phyllis said:

Wie die Kirche ihren Dreck aufarbeiten will ist ihre Sache. Aber sie wären gut beraten die Opfer aus dem Spiel zu lassen statt sie für ihre machtpolitischen Ziele einzuspannen. Egal welche Ecke des Spektrums mit den Betroffenen „reden“ will. Als Missbrauchte oder Mutter eines/einer Missbrauchten würde ich sie an den Staatsanwalt verweisen, soviel ist mir klar. Mit einer ziemlich deutlichen Androhung von rechtlichen Schritten falls sie sich nochmals blicken lassen.

Die Vertreter des Betroffenenbeirates haben ganz klar gesagt: Aufarbeitung des Missbrauchsskandals kann nur mit Beteiligung der Betroffen geschehen, nicht ohne die Beteiligung. Aus ihrer Sicht hat es was mit Respekt und Würde zu tun das man bei der Aufarbeitung nicht über sondern mit den Betroffenen redet.

Wer immer in diesen Betroffenenbeiräten sitzt, sie legen fest dass die Opfer an der Resozialisierung des Verbrechers beteiligt werden sollen. Eine Unverschämtheit.

?????????

Ich glaube ich habe mich deutlich genug ausgedrückt.