Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 auf den Stifterwillen Christi selbst zurück.

 

Und genau bei diesem Punkt setzen die theologischen Anfragen an.

1. Kann man den Stifterwillen so klar rekonstruieren?

2. Inwiefern war auch der Stifterwille an die damalige soziologische Situation gebunden?

3. Inwiefern kann die Kirche in anderen Bereichen klar vom Handeln Jesu abweichen (Zölibat trotz verheirateter Jünger) in diesem nicht...?

 

Immer wieder wird das Argument angeführt, Jesus hätte Frauen berufen können, weil es dies im altorientalischen Umfeld auch gab.

Hierfür muss man allerdings verschiedene Aspekte berücksichtigen:

 

1. Jesus war Jude und wollte keine neue Religion gründen. Er damit also dem Judentum seiner Zeit verpflichtet, das sich ganz bewusst von den Kulten der Umgebung absetzte. Die Frage muss also nicht lauten: Gab es in den umliegenden Kulturen Priesterinnen sondern: Wäre es im Judentum des 1. Jahrhunderts überhaupt möglich gewesen, Frauen in die engere Nachfolge zu berufen? Oder war dies aus religiösen und aus gesellschaftlichen Gründen gar nicht möglich? Konnten Frauen damals z.B. überhaupt als Jüngerinnen von Wanderpredigern unterwegs sein oder war dies aus ganz praktischen Gründen nicht möglich, z.B. weil sie zahllose Kinder hatten und dadurch an Haus und Hof gebunden waren?

2. War das Priestertum von Frauen in den Nachbarkulturen (z.B. Vestalinnen) überhaupt eine bewusste "Berufungsentscheidung" (wie bei den Jüngerberufungen) oder war es eher eine Möglichkeit, "überzählige Töchter" gut loszuwerden? Die Vestalinnen dürften eher zur zweiten Gruppen gehören

 

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Ohne Vergleichsgruppe keine aussagekräftige Wissenschaft.

Womit soll verglichen werden? Mit Institutionen, die ähnlich strukturiert sind wie kirchliche, aber mit keinem oder weniger Mißbrauch, oder mit anders strukturierten Institutionen, in denen es auch Mißbrauch gibt?

bearbeitet 19. Februar 2021 von Merkur

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, und zwar in Richtung Gleichberechtigung, und im besseren Sinne heißt das, bei der Besetzung einer Position auf die Qualifikation zu achten, nicht nicht auf das Geschlecht. Hinzu kommt, wer schon einmal in Gruppen gearbeitet hat, weiß, daß gemischte Gruppen aus Frauen und Männern noch am ehestens die Gewähr für ein angenehmes Betriebsklima bieten. Insofern sind alle Gruppen, die sich nur aus einem Geschlecht zusammensetzen, aus der Zeit gefallen, und letztlich nicht überlebensfähig. 

... was man an der katholischen Hierarchie gerade recht gut beobachten kann.

 

Das mag provokant klingen: Aber in welchen Bereichen finden wir denn die massiven Konflikte und Probleme: Interessanterweise nicht dort, wo eine Durchmischung der Geschlechter normal ist. Missbrauch an kirchlichen Schulen wurde wesentlich häufiger von Kleriker als  von den Laien-Lehrkräften begangen. Da sind mir kaum Fälle bekannt. Missbrauch in Gemeinden signifikant öfter von Priestern als von Gemeindereferenten.

 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Konnten Frauen damals z.B. überhaupt als Jüngerinnen von Wanderpredigern unterwegs sein oder war dies aus ganz praktischen Gründen nicht möglich, z.B. weil sie zahllose Kinder hatten und dadurch an Haus und Hof gebunden waren?

 

 

Zumindest das scheint verhältnismäßig klar aus der Schrift hervorzugehen, wenn Paulus auf das Recht rekurriert, eine gläubige Schwester als Eheweib mitzunehmen wie die Apostel und Brüder des Herrn. Vgl. 1 Kor 9,5.

 

Allerdings stellt dieses Schriftwort weder den Zölibat, noch die Unmöglichkeit der Frauenordination in Frage. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Werner001]

8 minutes ago, Studiosus said:

@Werner001

 

Danke! Das scheint tatsächlich so eine hartnäckige urban legend zu sein. So wirkmächtig, dass man sie bisweilen sogar in eigentlich ernstzunehmenden Publikationen findet. 

 

Ähnlich wie das ius primae noctis oder der mittelalterliche Keuschheitsgürtel.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Mal ganz davon abgesehen, dass “die Kirche” als Erbin (wie behauptet wird) eh nicht möglich gewesen wäre. Wer soll das denn gewesen sein? Vermutlich stellen sich die, die diese Geschichte glauben, da den Papst vor. Wenn der aber das alles bekommen hätte, hätte er keine Ablässe verkaufen müssen um seinen Petersdom zu finanzieren...

 

Werner

[Studiosus]

Und ad 1: Selbst oder gerade, wenn man konzediert, dass Jesus nicht über das Judentum seiner Zeit hinausgehen wollte (was er in andern Bereichen tat), ändert das nichts an der Schlussfolgerung, höchstens an der Begründung. 

 

Dann war es eben nicht der Stifterwille des Herrn, als er das Priestertum des Neuen Bundes einsetzte, sondern seine Scheu und sein Respekt, jüdische Vorschriften und Mentalitäten abzuändern. Dann ließe sich ein Abweichen von dieser Entscheidung Jesu auch nicht begründen. 

 

Exkurs: Auch wenn es im liberalen Judentum heute Rabbinerinnen gibt, so muss man sich schon fragen, inwieweit das aus der Hl. Schrift Israels begründbar ist. Soweit mir bekannt, gehen die Orthodoxen und Ultraorthodexen in dieser Frage auch nicht mit. Die stellen sich dieselben Fragen wie wir: Was ist göttlicher Kern, der unverrückbar ist, und was zeitgebundene Tradition, die an die heutigen Lebensverhältnisse angepasst werden kann. Und in dieser Frage kann man legitimerweise zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 19. Februar 2021 von Studiosus

[Moriz]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Missbrauch an kirchlichen Schulen wurde wesentlich häufiger von Kleriker als  von den Laien-Lehrkräften begangen. Da sind mir kaum Fälle bekannt. Missbrauch in Gemeinden signifikant öfter von Priestern als von Gemeindereferenten.

(Ich fürchte, man muß hier einschränken: Missbrauch an andrerleuts Kindern.)

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

(Ich fürchte, man muß hier einschränken: Missbrauch an andrerleuts Kindern.)

Du müsstest nachweisen, dass Lehrkräfte an katholischen Schulen die eigenen Kinder signifikant häufiger missbrauchen als Gesamtbevölkerung. Dann wäre es aussagekräftig.

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Merkur:

Womit soll verglichen werden? Mit Institutionen, die ähnlich strukturiert sind wie kirchliche, aber mit keinem oder weniger Mißbrauch, oder mit anders strukturierten Institutionen, in denen es auch Mißbrauch gibt?

 

Sowohl als auch. Wie soll man sonst strukturelle Gründe finden können?

bearbeitet 19. Februar 2021 von rorro

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Für mich ist das gegenüber Frauen, die hier mitschreiben, despektierlich.

 

Aber sicher ist es das. Aber Inigo hat - wie jeder und jede hier - das Recht, sich so zu blamieren, wie es am besten zu ihm oder ihr passt

 

PS: Ansonsten frage ich mich natürlich in Anbetracht der aktuellen Austauschs schon, was für ein "Bekehrungserlebnis" Inigo wohl gehabt hat - denn ich hatte ihn aus den vorherigen Postingphase als rationalen Menschen in Erinnerung.

bearbeitet 19. Februar 2021 von gouvernante

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb laura:

Da sind mir kaum Fälle bekannt. 

 

Hast Du auch belastbare Belege dafür?

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Was ist göttlicher Kern, der unverrückbar ist, und was zeitgebundene Tradition, die an die heutigen Lebensverhältnisse angepasst werden kann. Und in dieser Frage kann man legitimerweise zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Es könnte das erste Mal sein, dass ich dir voll und ganz zustimme. 😂

Und mir erlaube hinzuzufügen,  dass auch die kirchliche Tradition von konkreten Menschen in konkreten Situationen entwickelt wurde. Und damit zeitbedingt ist - und auch nicht unabhängig von den Interessen derer, die sie geprägt haben...

 

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Hast Du auch belastbare Belege dafür?

Sehen wir es andersherum.

Ich kann dir zahllose Belege verlinken,  in denen Schüler*innen an kirchlichen Schulen von Priestern missbraucht wurden. Priester stellten hier schon vor 30-40 Jahren nur einen Bruchteil des Kollegiums.

Entsprechende Artikel zu finden über Laien-Lehrkräfte an kirchlichen Schulen wird schwieriger.

 

Ich bin seit 25 Jahren im Schuldienst. Es gab in dieser Zeit in meinem Umfeld keine einzige Anzeige gegen einen normalen Lehrer. Null.

[Moriz]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Ohne Vergleichsgruppe keine aussagekräftige Wissenschaft.

Womit soll verglichen werden? Mit Institutionen, die ähnlich strukturiert sind wie kirchliche, aber mit keinem oder weniger Mißbrauch, oder mit anders strukturierten Institutionen, in denen es auch Mißbrauch gibt?

So sehr ich rorros Wunsch nach einer breiteren Datenbasis teile, so sehe ich doch die Problematik dabei.

Wollen wir wirklich warten, bis daß sich auch die EVK und gar der DOSB ihrer Missbrauchsproblematik angenommen haben? Und dann noch mal ein paar Jahre, bis daß sie entsprechend aussagekräftige Studien haben erstellen lassen?

Des weiteren kann ich mir vorstellen, daß es dort andere Konstellationen gibt, die zu anderen Ergebnissen führen. Wo sonst gibt es junge Männer, die bewusst in Konvikten und Seminaren 'kaserniert' wurden und deren Persönlichkeitsentwicklung dort in Hinblick auf ihre Sexualität bei 'Keuschheit' stehen bleibt? (Eigentlich würde ich ja gerne schreiben, daß das Problem inzwischen erkannt und damit gebannt ist, allerdings ist die gegenwärtige 'Jagd auf homosexuelle Kandidaten' wohl auch nicht geeignet, bei entsprechend veranlagten Personen eine gute Entwicklung zu ermöglichen.) Die einzige halbwegs vergleichbare Institution dürfte das Militär sein. Dort gibt es ohne Ende Missbrauch in allen Variationen, in Ermangelung von Kindern allerdings keinen Kindesmissbrauch.

 

Es bleibt also (zumindest vorerst) nur, die vorhandenen Studien zur Kenntnis zu nehmen. Und da gibt es eben nicht nur die MHG-Studie, @Chrysologus hat das ja ganz gut zusammengefasst. Ich halte die Aussagen auch für plausibel: Daß häufig nicht Homosexualität oder 'echte' Pädophilie das Problem sind, sondern Störungen der Persönlichkeitsentwicklung im sexuellen Bereich zu problematischen Situationen führen: Der Kaplan, der gewissermaßen in der Pubertät steckengeblieben ist und sich wie ein solcher verhält, was aber weder vom Alter noch von der Verantwortung passt. 

 

 

[Mat]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Und ad 1: Selbst oder gerade, wenn man konzediert, dass Jesus nicht über das Judentum seiner Zeit hinausgehen wollte (was er in andern Bereichen tat), ändert das nichts an der Schlussfolgerung, höchstens an der Begründung. 

 

Dann war es eben nicht der Stifterwille des Herrn, als er das Priestertum des Neuen Bundes einsetzte, sondern seine Scheu und sein Respekt, jüdische Vorschriften und Mentalitäten abzuändern. Dann ließe sich ein Abweichen von dieser Entscheidung Jesu auch nicht begründen. 

 

Exkurs: Auch wenn es im liberalen Judentum heute Rabbinerinnen gibt, so muss man sich schon fragen, inwieweit das aus der Hl. Schrift Israels begründbar ist. Soweit mir bekannt, gehen die Orthodoxen und Ultraorthodexen in dieser Frage auch nicht mit. Die stellen sich dieselben Fragen wie wir: Was ist göttlicher Kern, der unverrückbar ist, und was zeitgebundene Tradition, die an die heutigen Lebensverhältnisse angepasst werden kann. Und in dieser Frage kann man legitimerweise zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Na ja: das Priestertum des Alten Testamentes (hiereus) ist ja nicht dasselbe wie das, was das Christentum unter Priestern (presbyteros) versteht. Jesus knüpft ja wohl kaum an den Tempelkult an. Auch die Rabbiner sind nicht die Nachfolger der Priester (hebr. cohen), sondern sind Schriftgelehrte. Eine Ablehnung von Frauen in diesem Amt scheint mir eine durch nichts zu begründende Misogynie zu sein.

 

Stifterwille? Was genau hat Jesus gestiftet? Eine römisch katholische Kirche?  Die landläufige Behauptung, Jesus hätte gar nichts anderes gewollt als die Kirche genau wie sie ist, wirft mehr Fragen auf, als sie löst. Denn man könnte fragen, welche Kirche genau: die des 1., des 8., des 15. Jahrhunderts?  Kirche existierte nie ohne eine historische und soziale Umwelt. Sie hat sich lange erstaunlich flexibel erwiesen (das Selbstverständnis eines landesherrlichen barocken Bischofs scheint mir recht weit entfernt von den geladenen Armen in den Gleichnissen), v.a. wenn es darum ging, sich Macht zu sichern. 

 

Auch auf die Aussicht hin, dass Du wieder "Häresie" rufst: die Vermischung von Aspekten der Machtsicherung und dem Willen Gottes (a la: "Gott hat genau diese Hierarchie gewollt mit genau diesen Befugnissen") scheint mir mit Heiligkeit nicht unbedingt viel zu tun zu haben.

[Moriz]

vor 22 Minuten schrieb laura:

vor 26 Minuten schrieb Moriz:

(Ich fürchte, man muß hier einschränken: Missbrauch an andrerleuts Kindern.)

Du müsstest nachweisen, dass Lehrkräfte an katholischen Schulen die eigenen Kinder signifikant häufiger missbrauchen als Gesamtbevölkerung. Dann wäre es aussagekräftig.

Das ist nicht die Frage: Bei Vätern bleibt vieles in der Familie.

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb laura:

Sehen wir es andersherum.

Ich kann dir zahllose Belege verlinken,  in denen Schüler an kirchlichen Schulen von Priestern missbraucht wurden. Priester stellten hier schon vor 30-40 Jahren nur einen Bruchteil des Kollegiums.

Entsprechende Artikel zu finden über Laien-Lehrkräfte an kirchlichen Schulen wird schwieriger.

 

Ich bin seit 25 Jahren im Schuldienst. Es gab in dieser Zeit in meinem Umfeld keine einzige Anzeige gegen einen normalen Lehrer. Null.

 

Confirmation Bias.

[laura]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

Confirmation Bias.

Ich habe oben bereits Artikel verlinkt, die darauf hinweisen, dass der prozentuale Anteil von Missbrauchtstätern unter Priester höher ist als in der Gesamtbevölkerung. Das ist die traurige Wahrheit und leider ein Symptom des Problems ...

 

[Domingo]

2 hours ago, Marcellinus said:

 

Und was will uns das sagen? Es hat sie gegeben, trotz der Tatsache, daß Macht bis mindestens ins 18. Jh. auf dem Monopol körperlicher Gewaltausübung beruhte.

 

Dann muesste aber uberall Maenner im Alter 18-30 an der Macht gewesen sein. Nicht?

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb laura:

Ich habe oben bereits Artikel verlinkt, die darauf hinweisen, dass der prozentuale Anteil von Missbrauchtstätern unter Priester höher ist als in der Gesamtbevölkerung. Das ist die traurige Wahrheit und leider ein Symptom des Problems ...

 

 

Ich sprach aber nicht von der Gesamtbevölkerung. Ich sprach von Konstellationen mit Machtausübung gegenüber Anempfohlenen, die es nicht nur in der Kirche gibt.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Das ist nicht die Frage: Bei Vätern bleibt vieles in der Familie.

Die MHG-Studie ist leider echt aussagekräftig. Es gibt eine erhöhte Prävalenz von Missbrauch bei Priestern gegenüber der Normalbevölkerung...

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

So sehr ich rorros Wunsch nach einer breiteren Datenbasis teile, so sehe ich doch die Problematik dabei.

Wollen wir wirklich warten, bis daß sich auch die EVK und gar der DOSB ihrer Missbrauchsproblematik angenommen haben? Und dann noch mal ein paar Jahre, bis daß sie entsprechend aussagekräftige Studien haben erstellen lassen?

 

Das kommt darauf an, welchen Anspruch der SW hat. Wenn er aufgrund valider wiss. Erkenntnisse Entscheidungen oder Empfehlungen rausgeben will, wird daran kein Weg vorbeiführen. Wenn es um Politik geht, braucht man das nicht.

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Des weiteren kann ich mir vorstellen, daß es dort andere Konstellationen gibt, die zu anderen Ergebnissen führen. Wo sonst gibt es junge Männer, die bewusst in Konvikten und Seminaren 'kaserniert' wurden und deren Persönlichkeitsentwicklung dort in Hinblick auf ihre Sexualität bei 'Keuschheit' stehen bleibt?

 

1. woher weiß Du, daß es bei den PAK heutzutage so ist? 2. was wäre schlimm, wenn es anderswo andere Konstellationen gibt - vielleicht gibt es dennoch ähnliche Ergebnisse des auch sexuellen Machtmißbrauchs, vielleicht auch nicht. Angst vor der Wahrheit sollte uns nicht umtreiben, oder?

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

(Eigentlich würde ich ja gerne schreiben, daß das Problem inzwischen erkannt und damit gebannt ist, allerdings ist die gegenwärtige 'Jagd auf homosexuelle Kandidaten' wohl auch nicht geeignet, bei entsprechend veranlagten Personen eine gute Entwicklung zu ermöglichen.) Die einzige halbwegs vergleichbare Institution dürfte das Militär sein. Dort gibt es ohne Ende Missbrauch in allen Variationen, in Ermangelung von Kindern allerdings keinen Kindesmissbrauch.

 

Diese Jagd ist mir unbekannt. Und ja, auch das Militär wäre ein geeignetes Studienobjekt.

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Es bleibt also (zumindest vorerst) nur, die vorhandenen Studien zur Kenntnis zu nehmen. Und da gibt es eben nicht nur die MHG-Studie, @Chrysologus hat das ja ganz gut zusammengefasst.

 

Diese beziehen sich nur auf die Kath. Kirche. Wenn man nur die Binnensicht hat, kann man aber nicht sagen, was daran falsch ist (bzw. sagen kann man viel, man kann es aber nicht belegen).

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ich halte die Aussagen auch für plausibel: Daß häufig nicht Homosexualität oder 'echte' Pädophilie das Problem sind, sondern Störungen der Persönlichkeitsentwicklung im sexuellen Bereich zu problematischen Situationen führen: Der Kaplan, der gewissermaßen in der Pubertät steckengeblieben ist und sich wie ein solcher verhält, was aber weder vom Alter noch von der Verantwortung passt. 

 

Mit Plausibilitäten können wir Politik betreiben, aber keine redliche Wissenschaft.

[rorro]

Gerade eben schrieb laura:

Die MHG-Studie ist leider echt aussagekräftig. Es gibt eine erhöhte Prävalenz von Missbrauch bei Priestern gegenüber der Normalbevölkerung...

 

Nein, das sagt die Studie nicht (kann sie auch nicht). Man weiß von einer erhöhten Prävalenz, das ist was ganz anderes.

[laura]

Militär ist leider kein Vergleichsobjekt mehr. Da gibt es inzwischen auch Frauen

[rorro]

Wer die aktuelle Ausgabe der Herder Korrespondenz lesen kann, wird feststellen, daß  Manfred Lütz in einem Kommentar dort festgehalten hat, daß kein einziges Mitglied der "Unabhängigen Kommission für Anerkennungsleistung" (UKA) eine entsprechende fachliche Qualifikation auszuweisen hat, inwiefern die Anschuldigungen gegen Kleriker auch überprüfbar richtig sind. Traumatherapeuten gibt es dort genug, doch deren Expertise ist eben, die Pat. zu behandlen, dagegen nicht zu überprüfen, ob ihr Trauma auch "ereignisbasiert" ist, wie Lütz schreibt

 

(hier eine Zusammenfassung)

 

Es ist ja nicht so, als ob es diese Experten nicht gäbe ...

 

(ich warte schon auf die ad hominem Kritik am Kritiker Lütz)

 

Und natürlich geht es beim SW um den Mißbrauchsskandal ... 

bearbeitet 19. Februar 2021 von rorro