Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 34 Minuten schrieb laura:

Ich habe oben bereits Artikel verlinkt, die darauf hinweisen, dass der prozentuale Anteil von Missbrauchtstätern unter Priester höher ist als in der Gesamtbevölkerung. Das ist die traurige Wahrheit und leider ein Symptom des Problems ...

 

Das stimmt nur bedingt. 4,5% der Geweihten als Täter ist natürlich mehr als das 1% pädophiler Mitbürger. Allerdings sind viele der kirchlichen Täter keine 'echten' Pädophilen - und auch viele der sonstigen Täter wohl nicht. Wie sonst kann man es sich erklären, daß bis zu 10% aller Kinder Missbrauchserfahrungen machen mussten?

[Merkur]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 Und ja, auch das Militär wäre ein geeignetes Studienobjekt.

Es ist nur fraglich, ob die Verhältnisse beim Militär vergleichbar sind mit denen in kirchlichen Institutionen. Mit welchem Nutzen wäre ein Vergleich verbunden, wenn die zugrundeliegenden Probleme, die jeweils zu Übergriffen führten (oder von denen man dies vermutet), andere sind?

bearbeitet 19. Februar 2021 von Merkur

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Es ist nur fraglich, ob die Verhältnisse beim Militär vergleichbar sind mit denen in kirchlichen Institutionen. Mit welchem Nutzen wäre ein Vergleich verbunden, wenn die zugrundeliegenden Probleme, die jeweils zu Übergriffen führten (oder von denen man dies vermutet), andere sind?

 

Das weiß man erst, wenn man es untersucht hat.

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Das kommt darauf an, welchen Anspruch der SW hat. Wenn er aufgrund valider wiss. Erkenntnisse Entscheidungen oder Empfehlungen rausgeben will, wird daran kein Weg vorbeiführen.

Was schlägst du vor, um zeitnah die nötigen wissenschaftlichen Erkenntnisse zu bekommen?

Abwarten halte ich für keine gute Option, das könnte zu leicht mit 'Aussitzen' verwechselt werden. Manchmal Häufig muß man Entscheidungen auch auf der Basis unvollständiger Informationen treffen. Manchmal ist es besser, eine auf Basis der jetzt vorhandenen Informationen getroffene Entscheidung später zu revidieren, wenn es wesentliche neue Ergebnisse gibt, als nichts zu tun. Im Fall des Missbrauchsskandal ist es auf jeden Fall so.

Nebenbei: Ich gehe davon aus, daß dir die Autoren der MHG-Studie was husten würden, wenn sie wüssten, daß du ihren Ergebnissen die wissenschaftliche Validität absprichst. 

 

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Mit Plausibilitäten können wir Politik betreiben, aber keine redliche Wissenschaft.

Du bist Mediziner, nicht wahr?

 

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Es ist nur fraglich, ob die Verhältnisse beim Militär vergleichbar sind mit denen in kirchlichen Institutionen. Mit welchem Nutzen wäre ein Vergleich verbunden, wenn die zugrundeliegenden Probleme, die jeweils zu Übergriffen führten (oder von denen man dies vermutet), andere sind?

Hierarchische Macht und entsprechenden Machtmissbrauch gibt es in beiden Institutionen. Auch wenn das im Detail sehr verschieden aussehen kann.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Was schlägst du vor, um zeitnah die nötigen wissenschaftlichen Erkenntnisse zu bekommen?

 

Nichts. Zeitnah ist da nichts zu bekommen.

 

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Abwarten halte ich für keine gute Option, das könnte zu leicht mit 'Aussitzen' verwechselt werden.

 

Siehe Köln. Ja, das weiß ich.

 

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Manchmal Häufig muß man Entscheidungen auch auf der Basis unvollständiger Informationen treffen.

 

Oh ja. Ich auch (besonders im Beruf, siehe letzte Frage)

 

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Manchmal ist es besser, eine auf Basis der jetzt vorhandenen Informationen getroffene Entscheidung später zu revidieren, wenn es wesentliche neue Ergebnisse gibt, als nichts zu tun.

Im Fall des Missbrauchsskandal ist es auf jeden Fall so.

 

Das hängt von der Schwere der Entscheidungen und der faktischen Revidierbarkeit ab.

 

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Nebenbei: Ich gehe davon aus, daß dir die Autoren der MHG-Studie was husten würden, wenn sie wüssten, daß du ihren Ergebnissen die wissenschaftliche Validität absprichst. 

 

Ich hoffe Sie wissen, daß Sie nur eine Studie gemacht haben, nicht die Studie. Außerdem trage ich bei der Arbeit ständig Maske. 

 

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Du bist Mediziner, nicht wahr?

 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Woher hast Du das? Also die Quelle. Nicht dass ich die Aussage anzweifelte, aber "das Internet" ist groß. 

 

Übrigens würde ich statt Internetrecherche zwei Werke gegensätzlicher binnenkirchlicher Strömungen empfehlen (um die Parität zu wahren):

 

1. Denzler, Georg: Die Geschichte des Zölibats, Freiburg i. Br. 1993.

 

2. Heid, Stefan: Zölibat in der frühen Kirche. Die Anfänge einer Enthaltsamkeitsdisziplin für Kleriker in Ost und West, Paderborn u. a., 3. korr. und erw. Auflage 2003.

 

Letzteren gibt es auch online (gratis). Auch dafür ist das Internet gut.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Ich finde den Text nicht mehr. Dumm von mir. Sollte immer gleich Quelle mit kopieren.

 

Danke aber, dass Du Dir die Mühe gemacht hast.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Ich finde den Text nicht mehr. Dumm von mir. Sollte immer gleich Quelle mit kopieren.

 

"Man soll nicht alles glauben, was im Internet steht" (Abraham Lincoln)

[Gerhard Ingold]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

"Man soll nicht alles glauben, was im Internet steht" (Abraham Lincoln)

 

Genau wie mit dem Zitat von Abraham Lincoln.

 

Einstein legt man auch viele Zitate in den Mund.

 

@StudiosusHier der Ursprung des Zitats:

 

https://www.google.com/search?biw=1229&bih=589&ei=UNMvYJHSFsGTlwSVqIHoDw&q=Unter+Papst+Innozenz+II.+beschloss+man+1139+Schließlich+vererbten+verheiratete+Priester+ihren+Besitz+ihren+Kindern.&oq=Unter+Papst+Innozenz+II.+beschloss+man+1139+Schließlich+vererbten+verheiratete+Priester+ihren+Besitz+ihren+Kindern.&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAwyCAgAELADEM0CUOdYWK6AAWDvjQFoA3AAeACAAU-IAU-SAQExmAEDoAECoAEBqgEHZ3dzLXdpesgBAcABAQ&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwiRupSRnPbuAhXByYUKHRVUAP0Q4dUDCA0

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Das weiß man erst, wenn man es untersucht hat.

Das wird es ja anscheinend (Artikel). Es würde mich zumindest wundern, wenn dieses Thema in Ländern mit großem Militärapparat nicht untersucht würde. 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Und was will uns das sagen? Es hat sie gegeben, trotz der Tatsache, daß Macht bis mindestens ins 18. Jh. auf dem Monopol körperlicher Gewaltausübung beruhte.

 

Dann muesste aber uberall Maenner im Alter 18-30 an der Macht gewesen sein. Nicht?

 

Nein. Aber die meisten waren ziemlich jung, als sie an die Macht kamen. Fast alle europäischen Länder wurden bis ins 19. Jh. vor allem von Angehörigen der Kriegerkaste regiert, und von denen wurde auch durchaus erwartet, daß sie selbst im Notfall in den Krieg zogen. Was das bedeutete, kann man besonders gut an der Art sehen, wie damals eine Frau an die Macht kam, nämlich Katharina II. von Rußland, nämlich neben unbestreitbar vorhandenem persönlichen Mut brauchte sie die Unterstützung adliger Gardeoffiziere, um ihren Ehemann auszuschalten und die Macht für sich zu erobern.

 

Diese Männer, die bereit und in der Lage waren, für sie erfolgreich in den Krieg zu ziehen, waren eine der Voraussetzungen ihrer Macht, und sie hat sie immer gefunden. Ähnliches kann man beobachten, wenn man die anderen Herrscherinnen dieser Zeit untersucht. Ja, es gab sie, viele waren auch durchaus erfolgreich, aber es waren eben Ausnahmen. 

 

Erst in dem Maß, in dem militärische Führungsqualitäten nicht mehr als unabdingbare Voraussetzungen für Herrscherämter gesehen werden, seitdem vor allem Regierungen nicht mehr hauptsächlich von Angehörigen der Kriegerkaste gestellt werden, sind weibliches Führungspersonal in der Politik mehr zu einer normalen Erscheinung geworden. 

[Studiosus]

Was mich einmal tatsächlich sehr interessieren würde: Gibt es eigentlich Studien oder Untersuchungen von "Profan-Historikern" (ich meine damit Historiker, die nicht zugleich Theologen sind), also nicht Kirchengeschichtlern, Patrologen etc., zur Frage nach dem Priestertum der Frau in der Urkirche und Alten Kirche? 

 

Das würde mich wirklich interessieren. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 19. Februar 2021 von Studiosus

[helmut]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein. Aber die meisten waren ziemlich jung, als sie an die Macht kamen. Fast alle europäischen Länder wurden bis ins 19. Jh. vor allem von Angehörigen der Kriegerkaste regiert, und von denen wurde auch durchaus erwartet, daß sie selbst im Notfall in den Krieg zogen. Was das bedeutete, kann man besonders gut an der Art sehen, wie damals eine Frau an die Macht kam, nämlich Katharina II. von Rußland, nämlich neben unbestreitbar vorhandenem persönlichen Mut brauchte sie die Unterstützung adliger Gardeoffiziere, um ihren Ehemann auszuschalten und die Macht für sich zu erobern.

 

Diese Männer, die bereit und in der Lage waren, für sie erfolgreich in den Krieg zu ziehen, waren eine der Voraussetzungen ihrer Macht, und sie hat sie immer gefunden. Ähnliches kann man beobachten, wenn man die anderen Herrscherinnen dieser Zeit untersucht. Ja, es gab sie, viele waren auch durchaus erfolgreich, aber es waren eben Ausnahmen. 

 

Erst in dem Maß, in dem militärische Führungsqualitäten nicht mehr als unabdingbare Voraussetzungen für Herrscherämter gesehen werden, seitdem vor allem Regierungen nicht mehr hauptsächlich von Angehörigen der Kriegerkaste gestellt werden, sind weibliches Führungspersonal in der Politik mehr zu einer normalen Erscheinung geworden. 

herrscherfunkton und feldherrenfunkton war wohl mehrheitlich getrennt.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Was mich einmal tatsächlich sehr interessieren würde: Gibt es eigentlich Studien oder Untersuchungen von "Profan-Historikern", also nicht Kirchengeschichtlern, Patrologen etc., zur Frage nach dem Priestertum der Frau in der Urkirche und Alten Kirche? 

 

Das würde mich wirklich interessieren. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Die Geschichtsschreiber haben sich nicht für Jesus interessiert. Da würde es mich wundern, wenn Profan-Historiker sich für Frauen interessiert hätten. Oder findest Du etwas von Petrus, Paulus, Jakobus usw. bei den weltlichen Geschichtsschreibern? 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Die Geschichtsschreiber haben sich nicht für Jesus interessiert. Da würde es mich wundern, wenn Profan-Historiker sich für Frauen interessiert hätten. Oder findest Du etwas von Petrus, Paulus, Jakobus usw. bei den weltlichen Geschichtsschreibern? 

 

Ich meine auch nicht Geschichtsschreiber im Sinne von Tacitus und Plinius, sondern akademische Historiker. Fachwissenschaftler, die im Rahmen einer Anstellung an der Universität Forschung betreiben. 

 

Dabei spielt, deshalb fragte ich nach Profan-Historikern, auch der christliche Offenbarungsglaube keine Rolle. Die Alte Kirche als historisches Faktum (es gab sie nun einmal) kann auch ein Atheist erforschen. Ein Althistoriker z. B. als Teil seiner Befassung mit religiösen Phänomen im 2. Jhd. im Imperium Romanum. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Was mich einmal tatsächlich sehr interessieren würde: Gibt es eigentlich Studien oder Untersuchungen von "Profan-Historikern" (ich meine damit Historiker, die nicht zugleich Theologen sind), also nicht Kirchengeschichtlern, Patrologen etc., zur Frage nach dem Priestertum der Frau in der Urkirche und Alten Kirche? 

 

Das würde mich wirklich interessieren. 

 

Es gibt im deutschsprachigen Raum kaum „Profan-Historiker“, die sich mit frühkirchlicher Geschichte beschäftigen. Das ist auch, aber nicht nur, den Konkordatslehrstühlen geschuldet, sondern insgesamt der Ausrichtung der Althistoriker. Aber soweit ich das weiß, geht man davon aus, daß in den frühen Kirchengemeinden der Einfluß von Frauen ziemlich groß war, während mit der „Konstantinschen Wende“, mit der staatlichen Anerkennung des Christentums, massiven Zuwendung aus kaiserlichen Kassen die Attraktivität kirchlicher Ämter für männliche Angehörige der Oberschicht gestiegen ist, sodaß Frauen ebenso wie Angehörige niederer Schichten aus solchen Positionen verdrängt wurden.

 

Insgesamt aber orientierten sich die Ämter in den Gemeinden an der politischen Struktur des damaligen römischen Reiches, und da waren Ämter für Frauen nicht vorgesehen. Die kirchlichen Ämter waren Ämter der Gemeinde, und die war organisiert wie eine politische Einheit des Reiches, nicht wie zB ein religiöser Betrieb eines heidnischen Tempels, der ja durchaus weibliche Priester kannte. 

[Gerhard Ingold]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Was mich einmal tatsächlich sehr interessieren würde: Gibt es eigentlich Studien oder Untersuchungen von "Profan-Historikern", also nicht Kirchengeschichtlern, Patrologen etc., zur Frage nach dem Priestertum der Frau in der Urkirche und Alten Kirche? 

 

Das würde mich wirklich interessieren. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Man muss sich bewusst sein, dass Frauen durch Schwangerschaften kaum die Möglichkeit hatten sich in Wissenschaft, Politik usw. zu engagieren. Das hat sich mit der Industrialisierung und der allgemeinen Schulpflicht ab 1919 (Deutschland) oder 1874 (Schweiz) geändert. Aber in Marokko erlebe ich, was einst auch für Europa der Fall war: "Wieso sollen Mädchen die Schule besuchen. Sie werden sowieso heiraten."

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb helmut:

herrscherfunkton und feldherrenfunkton war wohl mehrheitlich getrennt.

 

Bis ins 18.Jh.? Nein. Und bis heute sind viele Staatsoberhäupter im Krieg gleichzeitig Oberbefehlshaber, wenn auch mittlerweile eher theoretisch. Aber noch in den Napoleonischen Kriegen zogen Könige und Kaiser selbst in die Schlacht. 

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

Dabei spielt, deshalb fragte ich nach Profan-Historikern, auch der christliche Offenbarungsglaube keine Rolle. Die Alte Kirche als historisches Faktum (es gab sie nun einmal) kann auch ein Atheist erforschen. Ein Althistoriker z. B. als Teil seiner Befassung mit religiösen Phänomen im 2. Jhd. im Imperium Romanum. 

 

Ja, das ist so, und man kann vermutlich die Geschichte des Frühchristentums nicht verstehen, wenn man sich nicht auch mit der Spätantike befaßt. Allzugroßes religiöses Engagement kann, wie immer in den theoretisch-empirischen Wissenschaften, eher hinderlich sein, denn deren Grundlage ist ein methodischer Atheismus („als wenn es keine Götter gäbe“), kein weltanschaulicher, das ist ein Unterschied! 

 

Im Bezug auf das Frühchristentum scheint mir von Bedeutung, daß die Organisation der frühchristlichen Gemeinden eine politische, keine religiöse war, die sich in der territorialen Gliederung wie in den Ämter das Römische Reich zum Vorbild nahm, was sogar bis in die Kleidung der Amtsträger und die Architektur ging, die sich nicht Tempel, sondern Gerichtsbauten zum Vorbild nahm (wie in Trier sehr schön zu sehen)! Es waren gewissermaßen soziale Überlebenseinheiten, ein Art Gegengesellschaft, und dienten nicht in erster Linie nur der Pflege eines Kultes. 

bearbeitet 19. Februar 2021 von Marcellinus

[Gerhard Ingold]

Frauen hatten es immer schwer. So gab es in der Schweiz das Frauenstimmrecht erst ab 1971. Aber erst 20 Jahre später kam das Frauenstimmrecht auch in den Urkantonen zustande. Dafür hatten Frauen lange kämpfen müssen. Es muss also nicht wundern, warum viele Religiöse den Frauen Rechte verweigern.

 

[Studiosus]

Eben, darum geht es mir. 

 

Die Literatur, die es zum Themenkreis Frau und Kirche, insbesondere eben auf die Ämterfrage bezogen und auf die Situation in Ur- Kirche und Alter Kirche, gibt, erscheint mir ideologisch kontaminiert und insgesamt nicht wirklich brauchbar. Wer publiziert denn zu diesen Fragen? AutorInnen, die mit der "Männerkirche" unzufrieden sind und weibliche Priester wollen. Feministische Theologie ist hier ein Schlagwort. Da deutet man natürlich die spärlichen Quellen in eine bestimmte Richtung, oftmals übers Ziel hinausgeschossen: Da wird ein Mosaik zum Beweis, dass es Frauen-Bischöfe gab und plötzlich will man in einem Nebensatz die Apostelin So-und-So entdeckt haben. Da ist oftmals der Wunsch der Vater des Gedankens. Das ist nur wenig besser als Pius IX., der nach der Erkenntnis eines momentan populären Buches "die Tradition erfand". 

 

Das erscheint mir interessengeleitete und unseriöse Wissenschaft zu sein. Daher fragte ich ja nach einer Publikation, die das ganze sine ira et studio angeht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 19. Februar 2021 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Eben, darum geht es mir. 

 

Die Literatur, die es zum Themenkreis Frau und Kirche, insbesondere eben auf die Ämterfrage bezogen und auf die Situation in Ur- Kirche und Alter Kirche, gibt, erscheint mir ideologisch kontaminiert und insgesamt nicht wirklich brauchbar. Wer publiziert denn zu diesen Fragen? AutorInnen, die mit der "Männerkirche" unzufrieden sind und weibliche Priester wollen. Feministische Theologie ist hier ein Schlagwort. Da deutet man natürlich die spärlichen Quellen in eine bestimmte Richtung, oftmals übers Ziel hinausgeschossen: Da wird ein Mosaik zum Beweis, dass es Frauen-Bischöfe gab und plötzlich will man in einem Nebensatz die Apostelin So-und-So entdeckt haben. Da ist der Wunsch der Vater des Gedankens. Das ist nur wenig besser als Pius IX., der nach der Unterüberschrift eines momentan populären Buches "die Tradition erfand". 

 

Das erscheint mir interessengeleitete und unseriöse Wissenschaft zu sein. Daher fragte ich ja nach einer Publikation, die das ganze sine ira et studio angeht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Wer ist neutral? Wir alle haben in unserem Unterbewusstsein die Muster unserer Vorfahren gespeichert. Diese Muster leiten uns in allem. 

[phyllis]

1 hour ago, Marcellinus said:

Aber soweit ich das weiß, geht man davon aus, daß in den frühen Kirchengemeinden der Einfluß von Frauen ziemlich groß war, während mit der „Konstantinschen Wende“, mit der staatlichen Anerkennung des Christentums, massiven Zuwendung aus kaiserlichen Kassen die Attraktivität kirchlicher Ämter für männliche Angehörige der Oberschicht gestiegen ist, sodaß Frauen ebenso wie Angehörige niederer Schichten aus solchen Positionen verdrängt wurden.

Das entspricht dem was ich auch weiss. Zur Ergänzung - die Anzahl Christen im römischen Reich war im 1 & 2 JH. nix weiter als eine kleine exotische Sekte, wuchs dann aber sehr stark im 3 & 4. JH. Also muss etwas anderes als bloss die Glaubensverkündung eine Rolle gespielt haben. Hier könnte ein Zusammenhang mit der wirtschaftlichen Lage im Reich bestehen. Die ging mw ständig abwärts. Kriege, Pandemien, Verarmung grosser Teile der Bevölkerung durch immer exorbitantere Steuern. Die Heiden-Religionen hatten keine Erklärung dafür und wurden zunehmend hinterfragt. Die Christen mit ihren Behauptungen vom Leben nach dem Tod waren populärer. Aber sie waren auch wohl die ersten Sozialisten, sie waren karitativ tätig. Die Aermsten im römischen Reich waren die Witwen, Waisen, Behinderte /Kriegsversehrte , und unqualifizierte Arbeitskräfte. Es ist naheliegend, wenn auch nicht überliefert, dass Frauen bei diesen karitativen Tätigkeiten eine grosse Rolle spielten. Eine ausgegliederte Hierarchie wie sie heute besteht gab es in der Urkirche nicht, das wäre (wenn meine Kenntnisse so stimmen) auch völlig kontraproduktiv gewesen.

 

Und logo, mit immer steigender Anzahl von Christen in der Bevölkerung liessen sich deren zumehmende Ansprüche auf Macht und Einfluss wohl nicht länger verdrängen, und so kam wie es kommen musste, Anpassung an bestehende Machtstukturen, Uebernahme derselben. Wo Macht da Männer. Und karitative Tätigkeit nur noch für Mitglieder, und der Bogen zur früh- und mittelalterlichen Kirche war etwa vollzogen.

bearbeitet 19. Februar 2021 von phyllis

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

Und logo, mit immer steigender Anzahl von Christen in der Bevölkerung liessen sich deren zumehmende Ansprüche auf Macht und Einfluss wohl nicht länger verdrängen

 

Das war allerdings genau umgekehrt. Zuerst kamen Macht und Einfluß durch kaiserliche Gunst, dann die steigende Zahl. Man weiß es nicht genau, aber geschätzt wird, daß im Westen ca. 5% der Bevölkerung Christen waren, im Osten 10-15%. Besonders populär waren die Christen außerhalb ihrer Gemeinden übrigens nicht. Sonst hätte es die zahlreichen Versuche, die heidnischen Kulte auszuschalten, wohl nicht gebraucht. Die siegreichen Christen haben die Geschichte nachträglich natürlich anders geschrieben. 

 

Zum Stichwort Caritas noch eine kleine Anmerkung: Da man Kontakte zu Heiden ablehnte, bezog sie sich immer nur auf die eigene Gemeinde. Ähnliches gab es in der römischen Gesellschaft auch sonst. Man schloß sich zu Vereinen zusammen, die sich gegenseitig unterstützten. Die Christen hatten damit u.a. hausgemachte Probleme. Da die sie von ihren Witwen forderten, nicht wieder zu heiraten, mußten sie sie unterhalten, was ihre finanziellen Möglichkeiten ziemlich strapazierte.

[phyllis]

Meine Quelle war die hier - leider ist das Buch irgendwie verloren gegangen, so dass ich alles aus meinem schlechten Gedächtnis hervorkramte. Vllt sollte ich doch nochmals 25 Kröten investieren, es war wirklich interessant zu lesen und mw ist der Autor unverdächtig als voreingenommener Religiöser.