Synodaler Weg - schon versperrt?

[Franziskaner]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Diese Heime hat es in Deutschland übrigens auch gegeben. Ich wundere mich schon länger, warum das hier kaum thematisiert wird.

 

Na ist doch klar: weil es unausweichlich in gleichem Ausmaße um evangelische und staatliche Heime gehen müsste. Damit kann man dann keine Reformforderungen an die katholische Kirche befeuern.

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Franziskaner:

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Diese Heime hat es in Deutschland übrigens auch gegeben. Ich wundere mich schon länger, warum das hier kaum thematisiert wird.

 

Na ist doch klar: weil es unausweichlich in gleichem Ausmaße um evangelische und staatliche Heime gehen müsste.

 

Ein Grund mehr, da aufzuräumen.

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Diese Heime hat es in Deutschland übrigens auch gegeben. Ich wundere mich schon länger, warum das hier kaum thematisiert wird.

 

Wollte Dich um einen Link bitten, habe aber gerade selbst was gefunden:

 

Zitat

Erniedrigung, Prügel und Missbrauch gehörten in vielen Kinderheimen der jungen Bundesrepublik zum Alltag. [...] Vor allem in den 50er- und 60er-Jahren litten Hunderttausende unter dem repressiven Regime [...]

 

"Ich habe es gekriegt im Namen von Gottvater, Sohn und Heiligem Geist", sagt Gudrun Ickenroth.  [...]

 

Drei Viertel der Heime wurden von kirchlichen Wohlfahrtsverbänden und Ordensgemeinschaften geführt. [...]

 

"Ich wurde von dem Pfarrer dort missbraucht, mehrfach. Er fragte im Beichtstuhl immer: Hast du dich gestreichelt? Dann hat er mich vergewaltigt, als Strafe, hat er gesagt." [...]

 

Hinter wem sich die Pforten geschlossen hatten, der hatte keine Menschenwürde mehr - und keinerlei Freiheit", berichtet Renate Schmidt aus einem Erziehungsheim für "gefallene Mädchen", in das sie eingeliefert wurde, weil ein Ausbilder "reges sexuelles Interesse" an ihr zeigte.

 

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article5239904/Die-Gewaltherrschaft-in-deutschen-Kinderheimen.html

 

(Dagegen ist folgender auf Zeugenaussagen beruhender Fall, welcher sich auf die 60er und 70er Jahre bezieht, hoffentlich singulär:

https://www.kirche-und-leben.de/artikel/nonnen-sollen-kindes-missbrauch-durch-priester-ermoeglicht-haben  )

 

Meine Vermutung wäre, dass das kein rein kirchliches Phänomen war, aber eben eines, bei dem kirchliche Institutionen vorne mit dabei waren. Was schlimm genug ist. Und "Moralvorstellungen", wie sie in der kath. Kirche noch heute aktuell sind, haben offenbar auch ihre negative Wirkung entfaltet (Heim für "gefallene Mädchen").

 

Ich hatte kürzlich einen Artikel gelesen, in welchem eine Irin erzählte, dass sie als ganz junge Frau vergewaltigt worden sei; ihre Mutter habe wie folgt reagiert: "Du hast Schande über Daddy gebracht!" (Den Wortlaut weiß ich nicht mehr, aber es war sinngemäß so.)

 

Und dann kommen die "Konservativen" und werden nicht müde zu beklagen, wie verderbt und verlottert und verrottet und obszön die heutige Welt doch sei, wie sittenlos, wie schlimm und abscheulich usw. Früher war angeblich alles besser. Nein, war es eben nicht!

Heutzutage scheitern mehr Ehen, ja - aber doch auch deswegen, weil es eben diesen Druck von außen nicht mehr gibt, auch dann zusammenbleiben zu müssen, wenn die Ehe eigentlich längst kaputt ist. Es gibt mehr Offenheit beim Umgang mit Sexualität - manchmal vielleicht in aufdringlicher und geschmackloser Weise - aber junge Leute haben auch nicht früher Geschlechtsverkehr.

Der Hauptunterschied ist doch wohl der, dass man heute nicht mehr ganz so rücksichtslos und brutal zu den Wehrlosen und Schwachen sein kann wie in der "guten alten Zeit", in der schreckliche Dinge geschehen durften, aber eben bitte unter dem Mantel des Schweigens verborgen bleiben sollten. Und dass diese extreme Doppelmoral, die man früher hatte (alle tun genau das, was öffentlich verpönt ist), jedenfalls in der säkularen Gesellschaft weitgehend überwunden ist.

 

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Die Eucharistiegemeinschhaft, die communio in sacris, besteht entweder innerhalb einer Gemeinschaft, weil man annimmt, daß der gemeinsam bekundete Glauben (Credo) auch gemeinsam geglaubt wird oder zwischen Gemeinschaften, die behaupten, den essentiell gleichen Glauben zu haben. Das bedeutet es wird vom Bekenntnis auf den Glauben des einzelnen geschlossen. Das ist war verständlich - aber bildet nicht die Realität ab.

Zusammengefasst: Die Lehre der Kirche bildet nicht die Realität ab. Richtig?

[nannyogg57]

Am 12.3.2021 um 12:14 schrieb Marcellinus:

 

Natürlich haben sie geirrt, wenn man sich den heutigen Glauben und die heutige Kirche ansieht. Die frühe Kirche war der Ansicht, daß es nur eine „Wahrheit“ geben kann, und - das ist jetzt wichtig - man keinen anderen Glauben bestehen lassen kann um des eigenen wie des Seelenheils der anderen. Nur deshalb gab es Märtyrer, nur deshalb die Verfolgung von Häretikern und Ketzern, jahrhundertelang.

 

Hätten die Kirche damals auch nur für möglich gehalten, was seit dem Vat II offizielle Lehre der Kirche ist, daß auch in allen anderen Religionen ein Stückchen „Wahrheit“ steckt, wären alle diese Opfer nicht nötig gewesen. Also hat sich nach Meinung der heutigen Kirche die frühe Kirche geirrt, als sie ihren Glauben zu einer Sache auf Leben und Tod erklärte.

Das ist so nicht korrekt und du wirfst da zwei Sachen zusammen, die so nicht zusammen gehören.

 

Um dir zu erklären, was ein Märtyrer ist, muss ich aber das Beispiel von Thomas Morus anführen. Thomas Morus weigerte sich, einen Eid zu schwören, weil es gegen sein Gewissen verstieß. Dabei gab er offen zu, dass es eine Frage seines persönlichen Gewissens sei und seine Entscheidung nicht bindend sei für die Gewissen seiner Mitmenschen. Da aber als ehemaliger Lordkanzler seine Entscheidung politische Folgen zuungunsten Heinrich VIII. gehabt hätte, wurde er, ziemlich fadenscheinig, wegen Hochverrats verurteilt.

 

Es gibt im jüdischen und christlichen Glauben etwas, das sich mit diesem Glauben nicht vereinbaren lässt: Die Verehrung fremder Götter. Das geht hier gegen das Gewissen. Menschen zu zwingen, fremde Götter zu verehren, ist ein Akt der Freiheitsbeschränkung.

 

Wenn mich heute irgendjemand dazu zwingen würde, Markus Söder als Gott zu verehren, dann würde ich mich dem verweigern. Das hat nichts damit zu tun, dass ich einen anderen Glauben nicht bestehen lassen würde, nämlich denn, dass Markus Söder der Retter der Galaxis sei. Aber ich würde mich diesem Glauben gegenüber verschließen.

 

Das hat eventuell etwas Skurriles an sich und so erschien es den frühen Christen zu Recht. Keiner der römischen Kaiser war ein Gott. Das ist die Wahrheit und dafür starben sie.

 

Was anderes ist, wie man grundsätzlich mit Leuten innerhalb der eigenen Religionsfamilie umging. Das Christentum hat früh schon mit verschiedenen Interpretationen gerungen. Vergessen sind da so seltsame Sachen wie die Gnosis mit ihrer elitären extremen Leibfeindlichkeit, der Doketismus, der in diesem Kontext den Tod Jesu leugnete, der Markionismus, der aus dem Gott des AT ein Monster machte und das Christentum um seine jüdischen Wurzeln bringen wollte. Auch die Katharer waren in manchen Punkten echte Spinner.

 

Die notwendige und knallharte Abgrenzung war die eine Sache, spätestens ab den Katharern war ja dann Gewalt nicht mehr die Ausnahme, sondern die Regel.

 

Man sollte das historisch differenziert betrachten. Nicht jede Epoche des Christentums war gewalttätig, nicht jeder Ketzer einer Erleuchteter.

 

Heutzutage sieht man das eben differenzierter: Der Streit mit den Miaphysitisten hätte bei Gott nicht sein müssen, wir praktizieren inzwischen mit ihnen Interkommunion, ich erlebe das konkret vor Ort in meiner Gemeinde, auch der Konflikt mit den orthodoxen Kirchen oder den Nestorianern. Der Arianismus dagegen, der bei den ZJ fröhlich Urständ feiert, ist immer noch etwas, das man christlicherseits stark hinterfragen sollte.

 

Das Vat II hat nie gesagt, dass Glaubensinhalte wurscht sind, aber es hat den Weg frei gemacht um die frühchristlichen Traumata bezüglich der oben genannten absurden Irrwege hinter sich zu lassen und den Dialog und nicht die reflexartige Verurteilung anzustreben, nur weil jemand in manchen Punkten in der Sprache der Dogmatik andere Schwerpunkte setzt, zum Teil einfach auf Grund einer anderen Erfahrung und Theologiegeschichte.

 

Ich sehe keinen Bruch, ich sehe einen Lernprozess und eine Rückbesinnung auf die Zeit, als man mit Worten und nicht mit Gewalt stritt.

bearbeitet 14. März 2021 von nannyogg57

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Zusammengefasst: Die Lehre der Kirche bildet nicht die Realität ab. Richtig?

 

Die Lehre der Kirche geht von der Ehrlichkeit des Einzelnen aus. Deswegen gibt es in manchen Punkten eine Divergenz zwischen Behauptung und Realität.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Die Lehre der Kirche geht von der Ehrlichkeit des Einzelnen aus. Deswegen gibt es in manchen Punkten eine Divergenz zwischen Behauptung und Realität.

Das ist eine schöne Umschreibung für "falsch".

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Um dir zu erklären, was ein Märtyrer ist, muss ich aber das Beispiel von Thomas Morus anführen. Thomas Morus weigerte sich, einen Eid zu schwören, weil es gegen sein Gewissen verstieß. Dabei gab er offen zu, dass es eine Frage seines persönlichen Gewissens sei und seine Entscheidung nicht bindend sei für die Gewissen seiner Mitmenschen. Da aber als ehemaliger Lordkanzler seine Entscheidung politische Folgen zuungunsten Heinrich VIII. gehabt hätte, wurde er, ziemlich fadenscheinig, wegen Hochverrats verurteilt.

 

Du meinst den Thomas Morus, über den man in Wiki unter "Leistungen" folgenden Satz finden kann:

 

"Als Katholik setzte er sich konsequent für die Autorität des Heiligen Stuhls ein. So ließ er als Lordkanzler, seiner humanistischen Einstellung zum Trotz, Anhänger der Reformation verfolgen und verbrennen.Diese Strafe traf „Wiederholungstäter“, die sich nach einem Widerruf erneut mit protestantischen Schriften beschäftigt hatten."

 

Ich würde mal sagen, da hat es keinen Unschuldigen getroffen.

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Es gibt im jüdischen und christlichen Glauben etwas, das sich mit diesem Glauben nicht vereinbaren lässt: Die Verehrung fremder Götter. Das geht hier gegen das Gewissen. Menschen zu zwingen, fremde Götter zu verehren, ist ein Akt der Freiheitsbeschränkung.

 

Wenn mich heute irgendjemand dazu zwingen würde, Markus Söder als Gott zu verehren, dann würde ich mich dem verweigern. Das hat nichts damit zu tun, dass ich einen anderen Glauben nicht bestehen lassen würde, nämlich denn, dass Markus Söder der Retter der Galaxis sei. Aber ich würde mich diesem Glauben gegenüber verschließen.

 

Das hat eventuell etwas Skurriles an sich und so erschien es den frühen Christen zu Recht. Keiner der römischen Kaiser war ein Gott. Das ist die Wahrheit und dafür starben sie.

 

Auch das ist so einfach nicht richtig. Das geht schon mit der Vereinnahmung des Judentums los. Die Juden beteten nicht zu fremden Göttern, und trotzdem kamen sie mit den römischen Obrigkeiten zurecht. Warum? Nun, sie beteten zwar nicht zum Kaiser, aber für ihn, und sie vermieden offensive Mission. Hätten die Christen das auch getan, wären auch sie nicht mit der römischen Obrigkeit in Konflikt geraten. Vielleicht wären sie nicht zu der großen Weltreligion geworden, aber dafür auf lange Sicht ein Gewinn für die Menschen, wie das Judentum, dem die Christen immer nachgestellt haben. 

 

Die Christen haben stattdessen nicht deswegen dem Kaiser nicht geopfert, weil sie nur einen Gott verehren wollten, sondern weil sie alle anderen Götter für Teufel hielten, den Kaiser eingeschlossen, die Welt also mit dem Kaiser unter der Herrschaft des Teufels stand, und da wollten sie lieber sterben, oder alle anderen Götter beseitigt sehen, und mit ihnen die, die nicht bereit waren, ihren Göttern abzuschwören. Da trafen sie sich übrigens mit Thomas Morus. Insofern war dein Beispiel gut gewählt. Gewalt gegen Andersgläubige (Heiden wie Juden oder Christen) war im Christentum von Anfang an die Regel, nicht die Ausnahme. 

 

Merke: Traue nie einem Märtyrer. Wer sein eigenes Leben gering achtet, tut das in der Regel auch mit dem Leben der anderen. 

 

Merke 2: Ja, es gab auch immer die anderen. Christen, die auf ihren Särgen neben christlichen auch heidnische Symbole anbringen ließen, Christen, die ihren Mitbürgern wie dem Kaiser respektvoll begegneten, usw. Nur sie haben sich nicht durchgesetzt. Durchgesetzt haben sich die anderen, und das mit Gewalt, und diese Gewalt endete erst, als ihnen dazu die Macht fehlte. Und das ist das einzig Gute an der Geschichte.

[nannyogg57]

Ich kenne die Geschichte mit den Leuten, die unter Thomas Morus als Lordkanzler hingerichtet wurden.

 

Und es ist bezeichnend für dich, dass du sein ganzes Leben auf diese Sache reduzierst.

 

Deine an den Haaren herbeigezogene Begründung, warum die christlichen Märtyrer unter dem ach so toleranten römischen Kaiser zu Recht starben, weil die Gewalt ja von ihnen ausging, ist lächerlich und gefährlich.

 

Du machst aus Opfern Täter, nur damit es in dein ach so tolerantes und humanistisches Weltbild passt.

 

Nach dieser Logik wurde Giordano Bruno zu Recht verbrannt. Ein Mann, der für seine Überzeugung stirbt, ist gefährlich.

 

 

 

bearbeitet 14. März 2021 von nannyogg57

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich würde mal sagen, da hat es keinen Unschuldigen getroffen.

 

Schuldig sind wir alle. Die Frage ist ob im Sinne der Anklage.

[iskander]

Zur Intoleranz einer herrschenden Religion muss man natürlich auch Folgendes sagen:

 

Irgendwann wurde das Christentum zur (De-facto-)Staatsreligion wurde. Die ganzen mittelalterlichen Staaten (und wohl auch das spätrömische Reich) waren ideologisch totalitär.

Eine Infragestellung der Religion war auch eine Infragestellung der staatlichen Autorität. Man kann das vielleicht mit dem Ostblock vergleichen; wer etwa heftig gegen Marx polemisierte, der wurde auch als potentiell illoyal zum Staat betrachtet, denn Marx war eben (jedenfalls in der Theorie) eine Stütze des Staates. Ein totalitärer Staat hat Interesse daran, seine Ideologie zu schützen, je nachdem auch mit Gewalt.

 

Und dann ist es natürlich auch komfortabel für die Führer einer Religion, wenn sie sich einfach (notfalls mit Gewalt) durchsetzen können. Wer sich erst mal an diese Privilegierung gewohnt hat, wird nicht so schnell von ihr lassen.

 

Insofern: Ohne eine hinreichend klare Trennung von Staat und Religion wird die staatl. Macht, vor allem wenn sie autoritär ist, die Religion gerne für die eigene Autorität benutzen. Und die religiösen Kräfte werden da langfristig mitmachen (weil sie profitieren und weil sie müssen). Damit möchte ich übrigens keineswegs behaupten, dass da eine "Einbahnstraße" vorläge und die Initiative immer vom Staat ausginge. Aber ich vermute, dass die Interessen der politisch Mächtigen da ein wichtiger Aspekt sind - weshalb eine aufgeklärte Gesellschaft und die Trennung von Staat und weltanschaulichen Überzeugungen so wichtig ist.

 

 

bearbeitet 14. März 2021 von iskander

[iskander]

@ Marcellinus:

Zitat

 

 

 

Die Christen haben stattdessen nicht deswegen dem Kaiser nicht geopfert, weil sie nur einen Gott verehren wollten, sondern weil sie alle anderen Götter für Teufel hielten, den Kaiser eingeschlossen, die Welt also mit dem Kaiser unter der Herrschaft des Teufels stand  ...

 

 

Hm, das kommt mir jetzt ein wenig zweifelhaft vor, wenn man bedenkt, dass Jesus sagte, man solle dem Kaiser geben, was des Kaisers ist, und wenn Paulus sagte, jede Obrigkeit komme von Gott und man solle ihr gehorchen (wenn auch nicht so sehr wie Gott). Ist es belegbar, dass die Christen das in der Breite wirklich so sahen, wie Du es beschreibst?

[Marcellinus]

vor 42 Minuten schrieb iskander:

Hm, das kommt mir jetzt ein wenig zweifelhaft vor, wenn man bedenkt, dass Jesus sagte, man solle dem Kaiser geben, was des Kaisers ist, und wenn Paulus sagte, jede Obrigkeit komme von Gott und man solle ihr gehorchen (wenn auch nicht so sehr wie Gott). Ist es belegbar, dass die Christen das in der Breite wirklich so sahen, wie Du es beschreibst?

 

Ja, ist es. Es gibt geschichtswissenschaftliche Literatur dazu, es gibt historische Indizien, Klagen von Richtern darüber, daß Christen offenbar darauf bestanden, verurteilt zu werden, der Kampf gegen die heidnischen Kulte nach der Machtübernahme unter Konstantin und seinen Nachfolgern, aber am schönsten sind immer noch Quellen wie die von Tertullian über die Schauspiele, dort vor allem das 30. Kapitel.

[Werner001]

10 minutes ago, Marcellinus said:

 

Ja, ist es. Es gibt geschichtswissenschaftliche Literatur dazu, es gibt historische Indizien, Klagen von Richtern darüber, daß Christen offenbar darauf bestanden, verurteilt zu werden, der Kampf gegen die heidnischen Kulte nach der Machtübernahme unter Konstantin und seinen Nachfolgern, aber am schönsten sind immer noch Quellen wie die von Tertullian über die Schauspiele, dort vor allem das 30. Kapitel.

Man möchte ihm eigentlich sagen: Such dir eine ehrliche Arbeit, dann hast du keine Zeit für derartige Hirnblähungen

 

Werner

[Marcellinus]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich kenne die Geschichte mit den Leuten, die unter Thomas Morus als Lordkanzler hingerichtet wurden.

 

Und es ist bezeichnend für dich, dass du sein ganzes Leben auf diese Sache reduzierst.

 

Hast du doch auch gemacht. Du reduzierst ihn auf den Märtyrer, ich auf den Verfolger. Ansonsten war er ein gebildeter Machtmensch, ein Politiker, der über Leichen ging, und auf dem Schafott endete. Da war er in der damaligen Zeit weder der erste noch der letzte.

 

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Deine an den Haaren herbeigezogene Begründung, warum die christlichen Märtyrer unter dem ach so toleranten römischen Kaiser zu Recht starben, weil die Gewalt ja von ihnen ausging, ist lächerlich und gefährlich.

 

Lesen scheint nicht mehr so deine wesentliche Stärke zu sein, oder du liest bei mir nur das, was du meinst daß ich schreibe.

 

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Du machst aus Opfern Täter, nur damit es in dein ach so tolerantes und humanistisches Weltbild passt.

 

Diese Vorwürfe treffen mich beide zu Unrecht. Ich bin alles, nur nicht tolerant. Mit ist einiges egal und anderes nicht, das ist etwas anderes. Und wenn du unter Humanismus die Vorstellung verstehst, man müßte andere schon deswegen lieben, nur weil sie zur Gattung homo sapiens gehören, so gilt auch das sicher nicht für mich.

 

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Nach dieser Logik wurde Giordano Bruno zu Recht verbrannt. Ein Mann, der für seine Überzeugung stirbt, ist gefährlich.

 

Narürlich wurde er zu Recht verbrannt, wenn du damit das damalige Recht meinst. Was einen in einer christlich dominierten Gesellschaft auch nicht verwundern sollte. Und ja, hätte Bruno etwas mehr die Klappe gehalten, wäre ihm das nicht passiert. Das muß man heute nicht mehr bewerten, das ist einfach einen Tatsache. Aus der Sicht der damaligen Kirche war Bruno übrigens gefährlich. für eine säkulare Gesellschaft wäre er es sicherlich nicht.

 

Aber das sind ja alles Oberflächlichkeiten. Dahinter steckt ganz etwas anderes. Du verteidigst eine Kirche, die es schon lange nicht mehr gibt, und eine Religion, die ihre besten Zeiten hinter sich hat (die übrigens für die meisten Menschen nicht „beste Zeiten“ waren).

 

Ich halte dagegen das Christentum, so wie es sich damals durchgesetzt hat, für einen der folgenreichsten und tragischten Umwege der Geschichte, der diesen Kontinent ca. 1000 Jahre gekostet hat. Ob dieser Umweg notwendig gewesen wäre, ist eine hübsche akademische Übung. Nennt sich kontrafaktische Geschichte.

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, ist es. Es gibt geschichtswissenschaftliche Literatur dazu, es gibt historische Indizien, Klagen von Richtern darüber, daß Christen offenbar darauf bestanden, verurteilt zu werden, der Kampf gegen die heidnischen Kulte nach der Machtübernahme unter Konstantin und seinen Nachfolgern, aber am schönsten sind immer noch Quellen wie die von Tertullian über die Schauspiele, dort vor allem das 30. Kapitel.

Man möchte ihm eigentlich sagen: Such dir eine ehrliche Arbeit, dann hast du keine Zeit für derartige Hirnblähungen

 

Ja, wenn‘s das nur gewesen wäre. Den Juden ein Ärgernis, den Heiden eine Torheit. Leider hat es sich durchgesetzt, und einer großen Kultur den Rest gegeben. In seiner Tragik vergleiche ich es gern mit dem Sieg der Bolschewiki 1917. Eine reiche sozialistische Bewegung beerbt und zerstört zugleich von einer kleinen Gruppe von Extremisten. Man erreicht leider mit netten Worten und Gewalt so viel mehr als nur mit netten Worten allein.

[iskander]

@ Marcellinus:

 

Aus dem Text geht aber nicht hervor, dass Tertullian den Kaiser höchstpersönlich für einen Teufel gehalten hätte. Zudem gehört Tertullian - ungeachtet seiner bösen Wünsche für die Ewigkeit seiner Gegner * - wohl zu den Verfechtern religiöser Toleranz:
 

Zitat

 

 

Die christliche Kirche forderte bis zum Beginn des 4. Jhs. ständig Religionsfreiheit. Sie berief sich dabei auf Bibelstellen, wie 1. Ko. 8, 12; Gal. 3, 28. Die Mt. 22, 21 postulierte Trennung von Staat und Kirche war dabei ein entscheidendes Argument.10 Berufung darauf ist nicht zwingend, denn es gibt viele Bibelstellen mit gegensätzlichem Inhalt. Nach Tertullian (um 160 – nach 220) ist die Religionsfreiheit auf dem Naturrecht begründet und kann von jedem Menschen in Anspruch genommen werden. Damit geht die theoretische Begründung der Unantastbarkeit des Dogmas einher. 313 wurde das Christentum zu einer gesetzlich geduldeten und nach 325 zur Staatsreligion. Gleichzeitig damit wurde Intoleranz gegen Andersdenkende entwickelt. Zunächst findet sich als Strafe Verbannung, Einkerkerung, Güterkonfiskation u.a. Ab der zweiten Hälfte des 5. Jhs. wird Häretikern (Ketzern) auch die Todesstrafe angedroht. Die maßgeblichste Autorität, die, dem Caesaropapismus folgend, die gewaltsame Ketzerverfolgung durch die weltliche Obrigkeit forderte, war Augustinus.

 

 

(* Leuten wie Tertulian würde ich ein Stück weit zugute halten, dass sie in einer Situation schrieben, in der sie geächtet waren oder zum Teil verfolgt wurden.)

 

Zitat Marcellinus:

Zitat

 

Ich halte dagegen das Christentum, so wie es sich damals durchgesetzt hat, für einen der folgenreichsten und tragischten Umwege der Geschichte, der diesen Kontinent ca. 1000 Jahre gekostet hat.

 

 

Ich würde mal davon ausgehen, dass die ganze Sache sich bei näherem Hinsehen etwas ambivalenter und differenzierter darstellt. Es gibt, wie ich vorhin beim kurzen Recherchieren gelernt habe, etwa das Buch "The darkening age" von Catherine Nixey, wo sie dem Christentum wohl vorhält, die Antike mutwillig zerstört zu haben. Glaubt man allerdings der Wikipedia, wurde das Buch in der Fachwelt ziemlich negativ als einseitig und übertrieben aufgenommen ("Despite popular success, the book received extensive criticism from professional scholars of late antiquity and the Middle Ages, who accused it of telling a simplistic, polemical narrative and exaggerating the extent to which early Christians suppressed aspects of older Greek and Roman cultures").

 

Ähnlich wird auch um die Rolle des Christentums im Zusammenhang mit Intoleranz und Unterdrückung noch immer gestritten; siehe etwa diese ziemlich positive taz-Rezension eines im Sinne des Christentums apologetischen Buches. Wahrscheinlich wird die Wahrheit irgendwo dazwischen liegen. (Das schreibe ich als jemand, der keine profunde Kenntnisse zum Thema hat. Aber die Erfahrung lehrt, dass extreme Schwarz- oder Weiß-Zeichnungen den wenigsten komplexen historischen Phänomenen gerecht werden.)

 

 

bearbeitet 14. März 2021 von iskander

[Marcellinus]

vor 13 Stunden schrieb iskander:

Das schreibe ich als jemand, der keine profunde Kenntnisse zum Thema hat.

 

Dann solltest du es vielleicht einfach lassen. Nicht bös gemeint, gilt für mich so bei der Physik. Ein Wort vielleicht noch zu Catherine Nixey. Sie selbst schreibt, daß ihr Buch einseitig sei, und sie nennt auch den Grund dafür: christliche Apologetik gäbe es schließlich genug. Ich hab's trotzdem irgendwann weggelegt, weil es einfach nur langweilt. Interessanter finde ich Bücher wie das des Althistorikers Manfred Clauss: Ein neuer Gott für die alte Welt. Die Geschichte des frühen Christentums. 2015. Gefallen hat mir auch Pedro Barceló: Das Römische Reich im Religiösen Wandel der Spätantike. 2013. Auch er ein Althistoriker. 

bearbeitet 15. März 2021 von Marcellinus

[gouvernante]

Und jetzt zurück zum Synodalen Weg...

 

Italienischer Kardinal für Synodalen Prozess

[Alfons]

Kurz geschlossen hier.

Und wieder offen.

Die beginnende Debatte um die Mitteilung der Glaubenskongregation, dass Segnungen von gleichgeschlechtlichen Paaren abzulehnen seien, habe ich verschoben nach "Neues aus dem Vatikan".

bearbeitet 15. März 2021 von Alfons

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Dann solltest du es vielleicht einfach lassen. Nicht bös gemeint, gilt für mich so bei der Physik.

 

Es ist halt so, dass man im Prinzip  bei ziemlich vielen Themen vor der Wahl steht, zu schweigen oder sich als Laie zu äußern, wenn man keine ausgewiesene Fachperson ist (etwa Althistoriker). Dann kann man halt im Grunde wenig diskutieren. Ich halte es dann manchmal für besser, unter dem Hinweis und Vorbehalt, dass die eigenen Kenntnisse begrenzt sind, sich auf der eingeschränkten Grundlage, die man hat, eine provisorische, vorsichtige Meinung zu bilden.

 

[rorro]

Folgendes paßt ja eher hierhin: Bischof Bätzing hat als DBK-Vorsitzender gesagt, die Stellungnahme aus Rom werde in die Gespräche einfließen. Okay, soweit nichts Neues (was soll er auch sagen).

 

Viel interessanter finde ich die Aussage, daß die kirchliche Lehre zu diesen und anderen Punkten "vorangebracht" werden solle (gleicher Artikel).

 

Im Wirtschaftsleben ist es ja Usus, vor einem Projekt ein Ziel zu formulieren, eine Zielvereinbarung an den Beginn zu setzen. Oder es gibt die klassische Coaching-Frage zu Beginn: "woran erkennen wir, daß das Coaching ein Erfolg war?"

 

Wie sieht denn hier das Ziel des "Voranbringens" aus? Gut, das weiß vielleicht nur Bischof Bätzing selbst - aber was mag er damit meinen? Wohin will er denn die Lehre "voranbringen" und wann ist sie da angekommen?

bearbeitet 15. März 2021 von rorro

[Chrysologus]

Eine Beobachtung von Stefan Vesper zu einem Aufsatz von Sabine Demel zur Beichte - beide Texte zu lesen auf feinschwarz:

Zitat

 

Das Berliner Gutachten in Sachen Missbrauch enthält eine Stelle, die überhaupt nicht wahrgenommen wird, jedenfalls ist sie meiner Meinung nach bisher mehr oder weniger untergegangen.

Die Ziffer 1947 sagt: „Dass überhaupt – wie den untersuchten Akten verschiedentlich zu entnehmen – Kinder und Jugendliche von Erwachsenen im Rahmen der Beichtvorbereitung oder gar der Beichte selbst auf Fragen der „Keuschheit“ und auf ihre eigene Sexualität angesprochen und befragt werden, stellt nach unserer Auffassung in jedem Fall einen nicht tolerierbaren Übergriff dar.“

Das wäre ja ein großer Sprengstoff, auch weltkirchlich. Die ganze Befragung und die vielfache Verengung auf das 6. Gebot ist „ein nicht tolerierbarer Übergriff“.

 

Die Länge sollte mit den Zitierregeln konform gehen.

[Moriz]

Wo nimmst du nur das ganze Stroh für deine Strohmänner her?

 

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Im Wirtschaftsleben ist es ja Usus, vor einem Projekt ein Ziel zu formulieren, eine Zielvereinbarung an den Beginn zu setzen. Oder es gibt die klassische Coaching-Frage zu Beginn: "woran erkennen wir, daß das Coaching ein Erfolg war?"

Der Synodale Weg als Coaching? Interessante Idee!

 

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Wie sieht denn hier das Ziel des "Voranbringens" aus?

 

gugstdu hier

Zitat

Die Kirche in Deutschland braucht einen Weg der Umkehr und Erneuerung.

Aus diesem Anlass haben die deutschen Bischöfe im März 2019 einen Synodalen Weg beschlossen, der der gemeinsamen Suche nach Antworten auf die gegenwärtige Situation dient und nach Schritten zur Stärkung des christlichen Zeugnisses fragt.