Synodaler Weg - schon versperrt?

[Reisender]

Man könnte wohl auch sagen, ein Schritt zu den Altkatholiken wäre durchaus passend. Die Altkatholiken lehnen die Unfehlbarkeit des Papstes formell ab, der SW interessiert sich für das, was Rom sagt, auch nicht mehr. Insofern wäre ein Wechsel schlüssig und ein Schisma wäre auch verhindert.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

In der Herder-Korrespondenz (Heft 9) von 2018 war zu lesen, dass laut einer Studie aus 2009 sich große Anteile der Menschen aus muslimisch geprägten Herkunftsländern sich selbst schon damals überhaupt nicht mehr als muslimisch bezeichneten. Von den anderen gehörten kaum noch 20 Prozent einem muslimischen Verband an. Die große Mehrheit der Muslime in Deutschland zieht sich aus der Religion zurück und hat auch für liberale Moscheen kein gesteigertes Interesse mehr.

 

Ist das etwa auch Schuld der Konservativen in der katholischen Kirche?

Es wäre jedenfalls eine gute Entwicklung 

 

Werner

[Reisender]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja, Wachstum im Kleinen. Aber da bin ich tatsächlich bei Marcellinus, der ja nicht müde wird, zu betonen, dass die meisten, die aus einer der beiden Großkirchen austreten, nicht evangelisch, katholisch oder altkatholisch werden, sondern mehr oder weniger ins religiöse oblivion stürzen. Was mich dann schon fragen lässt, ob diese Menschen wirklich wegen echter oder gefühlter Probleme in diesen Kirchen (oder gar wegen Papst und Kurie) austreten, oder einfach mit Religion im institutionalisierten Sinne abgeschlossen haben. 

Den Wechsel Einzelner halte ich auch für unwahrscheinlich. Eher denke ich, dass Gemeinden zu den Altkatholiken wechseln könnten, der einzelne Gläubige würde damit in seiner Pfarrei bleiben.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

In der Herder-Korrespondenz (Heft 9) von 2018 war zu lesen, dass laut einer Studie aus 2009 sich große Anteile der Menschen aus muslimisch geprägten Herkunftsländern sich selbst schon damals überhaupt nicht mehr als muslimisch bezeichneten. Von den anderen gehörten kaum noch 20 Prozent einem muslimischen Verband an. Die große Mehrheit der Muslime in Deutschland zieht sich aus der Religion zurück und hat auch für liberale Moscheen kein gesteigertes Interesse mehr.

 

Ist das etwa auch Schuld der Konservativen in der katholischen Kirche?

 

Bei den Muslimen ist es aufgrund des (weithin) fehlenden Korporationscharakters ihrer Gemeinschaften oft nicht so auffällig wie bei ev. oder kath. Kirche, die aufgrund der Kirchensteuermatrikel belastbarere Zahlen haben. Aber auch dort dürfte sich derselbe, zur Säkularität neigende Trend abzeichnen. Und auch dort ist es so, dass einzelne "liberale Projekte", mit Imaminnen etc., ebenfalls kaum Menschen zurückholen. Da hocken dann eher bunte Protestanten und Katholiken rum, aber keine Muslime. 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Reisender:

Den Wechsel Einzelner halte ich auch für unwahrscheinlich. Eher denke ich, dass Gemeinden zu den Altkatholiken wechseln könnten, der einzelne Gläubige würde damit in seiner Pfarrei bleiben.

 

Also ich für meinen Teil kann mir, vorbehaltlich des unausgesprochenen Schisma, das wir allenthalben in Deutschland bei Klerus und Laien feststellen können, nicht vorstellen, dass sich in großem Maße deutsche Katholiken von der Mutterkirche abspalten. Dafür sind die viel zu träge und hängen, zumindest jene im Sold der Kirche, viel zu sehr am Geld. 

 

Eine offizielle schismatische Deutschkirche müsste relativ klein, auch was die Struktur und Liegenschaften angeht, wieder anfangen. Das macht von den saturierten Amtsschimmeln doch keiner mit. Deshalb wollen sie ja die ganze Kirche in Deutschland mit rüber nehmen (ohne Erfolg; jetzt bemühe ich mal meine Kristallkugel). 

[Reisender]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

das wir allenthalben in Deutschland bei Klerus und Laien feststellen können, nicht vorstellen, dass sich in großem Maße deutsche Katholiken von der Mutterkirche abspalten. Eine offizielle schismatische Deutschkirche müsste relativ klein, auch was die Struktur und Liegenschaften angeht, wieder anfangen.

An diesem Punkt käme die späte Einsicht, dass man doch nicht für das „ungeduldige Volk Gottes“ gesprochen habe. Praktisch wird es so aussehen, dass die Reformwilligen Bischöfe ihr Amt niederlegen bzw. von Rom ersetzt werden, durch neue Bischöfe, die beim SW nicht dabei waren und diesem gegenüber nix versprochen haben. Damit ist das Thema dann durch.

bearbeitet 28. November 2022 von Reisender

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Reisender:

An diesem Punkt käme die späte Einsicht, dass man doch nicht für das „ungeduldige Volk Gottes“ gesprochen habe. Praktisch wird es so aussehen, dass die Reformwilligen Bischöfe ihr Amt niederlegen bzw. von Rom ersetzt werden, durch neue Bischöfe, die beim SW nicht dabei waren und diesem gegenüber nix versprochen haben. Damit ist das Thema dann durch.

 

Ich glaube nicht einmal, dass es soweit kommt. Ungeachtet der Eide, die manche Bischöfe dem Synodalen Weg offenbar geschworen haben (und die auch nur darin bestehen, ortskirchlich Realisierbares zu tun und den Rest Rom vorzuschlagen), wird höchstwahrscheinlich keiner, der heute in Amt und Würde ist, sich für die Sache opfern. Es wird eher ausgehen wie das Hornberger Schießen. Am Ende des Tages ist den Bischöfen der Talar auch näher als die Hose, wenn ich das so sagen darf. 

bearbeitet 28. November 2022 von Studiosus

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Da sich hier über das "marianische Prinzip" oder das frauliche Prinzip aufgeregt wird, darf daran erinnert werden, dass der gute und reformfreudige Papst Franziskus in seiner Nachsynodalen Exhortation "Querida Amazonia" mit sehr ähnlichen Worten erklärt hat, warum keine weiblichen Priester kommen werden und was der genuine Auftrag und das Charisma der Frau ist. Also nicht immer an Ratzinger verbeißen. 

 

Zitat liefere ich gleich nach. 

 

QA, 101:

 

Jesus Christus zeigt sich als der Bräutigam der Eucharistie feiernden Gemeinschaft in der Gestalt eines Mannes, der ihr vorsteht als Zeichen des einen Priesters. Dieser Dialog zwischen Bräutigam und Braut, der sich in der Anbetung vollzieht und die Gemeinschaft heiligt, sollte nicht auf einseitige Fragestellungen hinsichtlich der Macht in der Kirche verengt werden. Denn der Herr wollte seine Macht und seine Liebe in zwei menschlichen Gesichtern kundtun: das seines göttlichen menschgewordenen Sohnes und das eines weiblichen Geschöpfes, Maria. Die Frauen leisten ihren Beitrag zur Kirche auf ihre eigene Weise und indem sie die Kraft und Zärtlichkeit der Mutter Maria weitergeben. Auf diese Weise bleiben wir nicht bei einem funktionalen Ansatz stehen, sondern treten ein in die innere Struktur der Kirche. So verstehen wir in der Tiefe, warum sie ohne die Frauen zusammenbricht, so wie viele Gemeinschaften in Amazonien auseinandergefallen wären, wenn es dort keine Frauen gegeben hätte, die sie aufrechterhalten, bewahrt und sich ihrer angenommen hätten. Hier wird sichtbar, was ihre spezifische Macht ist.

Nett wie der Heilige Vater meint das funktionale Problem des Weihepriestertums wegschwurbeln zu können.

 

Die Macht im primitiven Sinne - wer ist hier im Laden der Bestimmer - liegt bei Priestern und Bischöfen. Und somit bei Männern. 

Es ist ja schön das Papst Franziskus zu würdigen weiss das die Frauen den Laden zusammenhalten. Sie machen es aber immer in dem Rahmen, in dem es Männer zu lassen. Wem will man das 2022 noch akzeptabel machen?

 

Wenn Papst Franziskus meint das Priestertum hier nicht auch funktional diskutieren kann, dann irrt der Heilige Vater. 

Nein man muss es auch - nicht nur aber auch - von seiner "Bestimmer-Funktion" her diskutieren. 

[Reisender]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Ich glaube nicht einmal, dass es soweit kommt. Ungeachtet der Eide, die manche Bischöfe dem Synodalen Weg offenbar geschworen haben (und die auch nur darin bestehen, ortskirchlich Realisierbares zu tun und den Rest Rom vorzuschlagen), wird höchstwahrscheinlich keiner, der heute in Amt und Würde ist, sich für die Sache opfern. Es wird eher ausgehen wie das Hornberger Schießen. Am Ende des Tages ist den Bischöfen der Talar auch näher als die Hose, wenn ich das so sagen darf. 

 

Damit hätten bestimmte Bischöfe allerdings vollständig ihre Glaubwürdigkeit verloren.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Reisender:

 

Damit hätten bestimmte Bischöfe allerdings vollständig ihre Glaubwürdigkeit verloren.

Welche Bischöfe haben denn großartig welche?
 

Werner

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Am Ende des Tages ist den Bischöfen der Talar auch näher als die Hose, wenn ich das so sagen darf. 

Wenn die Kirchensteuer dann irgendwann nicht mehr da ist und sie auf französischem Niveau bezahlt werden statt mit einem B-Gehalt, weiß ich nicht, ob sie dann noch motiviert sind ... 

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Wie lautet der Name der Gruppe, die dafür verantwortlich war?

Ich meine, es war der Düsseldorfer Aufklärungsdienst. Sie standen an einem Samstag in der Altstadt in der Nähe der Heinrich-Heine-Allee. 

Ich fand die Diskussion echt interessant. Sie setzen sich für eine klare Trennung von Staat und Kirche ein: Abschaffung der Kirchensteuer, keine öffentliche/ staatliche Förderung kirchlicher Veranstaltungen - also keine Steuermittel für religiöse Veranstaltungen, Abschaffung des Religionsunterrichts.

 

Was mich am meisten schockiert hat:

1. Mein Gesprächspartner war Missbrauchsopfer

2. Der Satz: "Woelki ist unser bester Mitarbeiter".

bearbeitet 28. November 2022 von laura

[laura]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

Also ich für meinen Teil kann mir, vorbehaltlich des unausgesprochenen Schisma, das wir allenthalben in Deutschland bei Klerus und Laien feststellen können, nicht vorstellen, dass sich in großem Maße deutsche Katholiken von der Mutterkirche abspalten. Dafür sind die viel zu träge und hängen, zumindest jene im Sold der Kirche, viel zu sehr am Geld. 

Genau diese Generation wird aber in den nächsten 10 Jahren pensioniert. Nämlich die Baby-Boomer, die im Aufbruch der 70er Jahre Theologie studiert haben. 

Ihre Kinder sind schon ausgetreten. Papa und Mama tun es jetzt - oder wenn sie (noch) für einen kirchlichen Arbeitgeber arbeiten beim Renteneintritt. 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Genau diese Generation wird aber in den nächsten 10 Jahren pensioniert. Nämlich die Baby-Boomer, die im Aufbruch der 70er Jahre Theologie studiert haben. 

Ihre Kinder sind schon ausgetreten. Papa und Mama tun es jetzt - oder wenn sie (noch) für einen kirchlichen Arbeitgeber arbeiten beim Renteneintritt. 

 

Ja. Dann kann man ja das Projekt mal einer anderen Generation überlassen. Vielleicht hat die mehr Glück. Zerstört hat die vorherige Generation ja weiß Gott genug. Kleiner, aber feiner. Hat auch was. Das Prinzip Benedikt. 

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Ja. Dann kann man ja das Projekt mal einer anderen Generation überlassen. Vielleicht hat die mehr Glück. 

Bisher schafft die jüngere Generation so richtig was in Sachen Erneuerung der Kirche. 

Wahrscheinlich im Verborgenen. Ich sehe sie nämlich nie im Gottesdienst. Sonstige Aktivitäten sind irgendwie auch Fehlanzeige.

 

Also wenn man hier vor Ort die Kirche der Generation U40 überlassen würden, würde eine kleine Kapelle für die ganze Stadt ausreichen... 

bearbeitet 28. November 2022 von laura

[Inge33]

vor 42 Minuten schrieb laura:

Ich meine, es war der Düsseldorfer Aufklärungsdienst.

 

Der Düsseldorfer Aufklärungsdienst gehört zur Giordano-Bruno-Stiftung. Du kannst Dir sicher sein, dass diese gegen jedwede Religion agiert, Christen, Muslime oder Esoteriker. Das sind Harcore-Atheisten.

 

Pikanterweise haben sich Maria 2.0, "Wir sind Kirche" und "Ordensfrauen für Menschenwürde" Ende Januar diesen Jahres auf dem Münchner Marienplatz mit der Giordano-Bruno-Stiftung wegen einer Protestaktion gegen die Missbräuche in der Kirche zusammengetan.

 

Dabei geht es der Giordano-Bruno-Stiftung bei all dem nicht um eine Verbesserung der Kirche, sondern im Gegenteil um die Zunahme eines atheistisch-materialistischen Weltbildes, was ich für eine Instrumentalisierung des Missbrauchs in der Kirche für deren atheistisch-materialistische Agenda halte. Grade die Säkularhumanisten haben in Sachen Pädophilie selbst einige Leichen im Keller und sollten nicht mit dem Finger auf andere zeigen.

 

Fazit: Da legt sich Maria 2.0 mit jemanden ins Bett, der ihnen langfristig den Garaus machen will. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 28. November 2022 von Inge33

[Frank]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja. Dann kann man ja das Projekt mal einer anderen Generation überlassen. Vielleicht hat die mehr Glück. Zerstört hat die vorherige Generation ja weiß Gott genug. Kleiner, aber feiner. Hat auch was. Das Prinzip Benedikt. 

Das Prinzip "Heiliger Rest"

[Reisender]

vor 20 Minuten schrieb laura:

Also wenn man hier vor Ort die Kirche der Generation U40 überlassen würden, würde eine kleine Kapelle für die ganze Stadt ausreichen... 

 

Soweit ich weiß war die Kapelle auf dem Berg Zion, wo sich die Jünger trafen, auch relativ klein. Die Austrittswelle kann niemand mehr aufhalten, der Herr wird wissen, warum er sie zulässt.

 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Reisender:

Soweit ich weiß war die Kapelle auf dem Berg Zion, wo sich die Jünger trafen, auch relativ klein. Die Austrittswelle kann niemand mehr aufhalten, der Herr wird wissen, warum er sie zulässt.

Oder er lässt den Verantwortlichen die Freiheit, die Kirche so zu gestalten, wie sie es für richtig halten. Und sie werden sich beim Jüngsten Gericht auch für die Austrittswelle verantworten müssen... 

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Das Prinzip "Heiliger Rest"

Sehr viel Rest, sehr wenig Heilig. 

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

Dabei geht es der Giordano-Bruno-Stiftung bei all dem nicht um eine Verbesserung der Kirche, sondern im Gegenteil um die Zunahme eines atheistisch-materialistischen Weltbildes, was ich für eine Instrumentalisierung des Missbrauchs für deren atheistisch-materialistische Agenda halte. 

Da stimme ich dir völlig zu. Ich halte die offen gestanden auch für massive Fundis - eben Atheisten-Fundis. Sie fordern Toleranz vor Nicht-Religiösen und bringen dieselbe Toleranz selbst nicht auf. 

Ich halte auch ihre Argumentation in vielen Bereichen für nicht schlüssig. Sie gehen z.B. von einer völlig veralteter Konzeption des RU aus. 

 

Das Tragische ist aber, dass die Kirchenmänner sie gerade so massiv unterstützen, indem sie eben einen Skandal nach dem anderen fabrizieren. 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Das Prinzip "Heiliger Rest"

 

Der Katholizismus als Massenbewegung ist zwar im universalen Heilswillen Gottes und dem Taufbefehl Christi enthalten, konnte aber letztlich nur durch das Junktim von Thron und Altar erreicht werden. Und hat sich als Brauchtum und Tradition bis in die jüngere Vergangenheit gehalten. In einem säkularen Staat mit tausend Möglichkeiten muss niemand mehr Christi oder Katholik sein. Die Volkskirche ist tot. Begrabt sie endlich! 

 

Wer heute katholisch wird oder katholisch praktiziert, wird überzeugt sein. Und das sind der Definition nach eben weniger.

[Reisender]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Oder er lässt den Verantwortlichen die Freiheit, die Kirche so zu gestalten, wie sie es für richtig halten. Und sie werden sich beim Jüngsten Gericht auch für die Austrittswelle verantworten müssen... 

 

Womöglich werden diejenigen, die ausgetreten sind, selbst die Verantwortung für diese Entscheidung tragen müssen.

[Reisender]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Sehr viel Rest, sehr wenig Heilig. 

„Denn viele sind gerufen, wenige aber auserwählt.“ (Mt 22,14)

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Oder er lässt den Verantwortlichen die Freiheit, die Kirche so zu gestalten, wie sie es für richtig halten.

Kardinal Grech, der Generalsekretär der Bischofssynode und Verantwortliche für den Weltsynodenprozess sagte am Sonntag, der Protagonist der Geschichte sei nicht nur "unsere Projekte und Ideen", sondern „die schöpferische Kraft des Geistes Gottes". Kirche ist keine rein säkulare Organisation, die wir nach gutdünken umgestalten könnten.

 

 

vor 4 Minuten schrieb laura:

Und sie werden sich beim Jüngsten Gericht auch für die Austrittswelle verantworten müssen... 

Aber nein. Darauf kommt es nicht an. Wenn Menschen in einer Kirche verbleiben, die rein von Menschen gestaltet wurde, wird das nicht viel nutzen. Gott wird fragen: habt ihr euch nach meinem Willen gerichtet?