Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Exakt. Die Kirche hat eine Lehre, die sie begründen will. Und dafür verwendet sie die Bibel als Steinbruch. Ganz einfach. 

Genau das meine ich. Was Paulus geschrieben hat, wird schon längst nicht mehr geglaubt.

 

2. Timotheus 3:16-17 SCH2000

Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.

SCH2000: Schlachter 2000

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Reisender:

Eine Organisation, die von ihren Mitgliedern verlangt, Menschen mit homosexuellen Neigungen mit Achtung und Takt zu begegnen und diese nicht ungerecht zurückzusetzen, als „homophob“ zu bezeichnen, ist schon ziemlich abwegig, besonders wenn das Menschenbild dieser Organisation alle Menschen als Gottes Ebenbild betrachtet.

Hat die Katholische Kirche 3.Mose 20,13 als Irrlehre eines falschen Propheten deklariert? Wenn Ja, nehme mich meine Kritik zurück.

"Wenn jemand bei einem Manne schläft wie bei einer Frau, so haben sie beide getan, was ein Gräuel ist, und sollen des Todes sterben; ihre Blutschuld komme über sie" (3.Mose 20,13).
 

bearbeitet 29. November 2022 von Gerhard Ingold

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Darum lügst Du, wenn Du die katholische Kirche nicht als homophob bezeichnet haben willst.

Sorry, aber in welchem ernsthaften Zusammenhang (außer als Möglichkeit sich öffentlich aufzuregen) ist die heutige Lehre der Kirche denn bitte noch relevant?

 

Was ich sehr viel verquaster finde ist die Frage, woran man festmacht, daß die homosexuelle Handlung an sich bereits eine objektive Abkehr vom Allmächtigen beinhaltet.

 

Bei Mord und Vergewaltigung ist der Widerspruch zur göttlichen Ordnung durch den dem Opfer zugefügten Schaden offensichtlich - bei einvernehmlichen Handlungen zum Zwecke der gegenseitigen Bedürfnisse erschließt sich mir das Vergehen an der Schöpfung oder der Schaden für die eigene Seele (und die des/der anderen Beteiligten) nicht.

bearbeitet 29. November 2022 von Flo77

[Inge33]

vor 22 Minuten schrieb laura:

Letztlich ist es die Frage, ob ich die kirchliche Lehre kritisch hinterfragen will oder nicht. Und ob ich eine andere Sichtweise zulassen kann oder nicht.

Du hinterfragst nicht nur kritisch, sondern betreibst üble Nachrede. Du näherst Dich in Deiner ausufernden Radikalkritik (jetzt betreibt die Kirche auch noch Steinbruchexegese) einer Sympathisantin der Giordano-Bruno-Stiftung an. Gibt es Dir nicht zu denken, welchen weltanschaulichen Hintergrund hier Deine Claqeure haben?

 

vor 22 Minuten schrieb laura:

Ich kann die Verweigerung der Weihe für die Frau als eine Konsequenz kirchlicher Lehre sehen, die die Würde der Frau nicht beeinträchtigt. Ich kann sie aber auch als Diskriminierung sehen.

quod erat demonstrandum: Nun ziehst Du wieder den Feministinnen-Joker, vorhin war es noch die sakramentale Grundversorgung. Wie es halt grad passt.

bearbeitet 29. November 2022 von Inge33

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Sorry, aber in welchem ernsthaften Zusammenhang (außer als Möglichkeit sich öffentlich aufzuregen, ist die heutige Lehre der Kirche denn bitte noch relevant?

 

Was ich sehr viel verquaster finde ist die Frage, woran man festmacht, daß die homosexuelle Handlung an sich bereits eine objektive Abkehr vom Allmächtigen beinhaltet.

 

Bei Mord und Vergewaltigung ist der Widerspruch zur göttlichen Ordnung durch den dem Opfer zugefügten Schaden offensichtlich - bei einvernehmlichen Handlungen zum Zwecke der gegenseitigen Bedürfnisse erschließt sich mir das Vergehen an der Schöpfung oder der Schaden für die eigene Seele (und die des/der anderen Beteiligten) nicht.

Solange man die Unrechte, die die Legendenfigur Moses mit göttlicher Autorität versehen hat, nicht als Produkt eines Mörders (2.Mose 2) und eines Betrügers deklariert, nehmen alle Religionen und damit auch die katholische Kirche Anteil an den Unrechten.  

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

Du hinterfragst nicht nur kritisch, sondern betreibst üble Nachrede. Du näherst Dich in Deiner ausufernden Radikalkritik (jetzt betreibt die Kirche auch noch Steinbruchexegese) einer fundamentalistischen Sympathisantin der Giordano-Bruno-Stiftung an. Gibt es Dir nicht zu denken, welchen weltanschaulichen Hintergrund hier Deine Claqeure haben?

 

quod erat demonstrandum: Nun ziehst Du wieder den Feministinnen-Joker, vorhin war es noch die sakramentale Grundversorgung. Wie es halt grad passt.

Das was Laura mach ist zwar inkonsequent. Aber alle drei Religionen sind inkonsequent. Das gilt auch für die katholische Kirche.

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

Du hinterfragst nicht nur kritisch, sondern betreibst üble Nachrede. Du näherst Dich in Deiner ausufernden Radikalkritik (jetzt betreibt die Kirche auch noch Steinbruchexegese) einer Sympathisantin der Giordano-Bruno-Stiftung an. Gibt es Dir nicht zu denken, welchen weltanschaulichen Hintergrund hier Deine Claqeure haben?

Natürlich betreibt die Kirche Steinbruchexegese. Wer das leugnet, muss blind sein. 

Welchen weltanschaulichen Hintergrund andere User haben, ist mir weitestgehend egal. Mir interessieren die Argumente, keine Feindbilder. 

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Bei Mord und Vergewaltigung ist der Widerspruch zur göttlichen Ordnung durch den dem Opfer zugefügten Schaden offensichtlich - bei einvernehmlichen Handlungen zum Zwecke der gegenseitigen Bedürfnisse erschließt sich mir das Vergehen an der Schöpfung oder der Schaden für die eigene Seele (und die des/der anderen Beteiligten) nicht.

Ich weiß, das klingt nach alter Leier, aber mMn ist es schlicht und einfach spätantike Sexualfeindlichkeit gepaart mit kulturell weit verbreiteter Homophobie. 
 

Werner

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb laura:

Exakt. Die Kirche hat eine Lehre, die sie begründen will. Und dafür verwendet sie die Bibel als Steinbruch. Ganz einfach. 

 

Meiner Erfahrung nach bedienen sich Reformgruppen der Heiligen Schrift nicht minder als "Steinbruch". Zumindest wenn das bedeuten soll, bestimmte Stellen oder Stränge überzuakzentuieren und andere Traditionslinien meist ganz zu ignorieren. 

 

Da stehen sie dem Lehramt in nichts nach, mit dem markanten Unterschied, dass das hierarchische Lehramt in der Vollmacht Christi spricht und alle anderen nicht. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Natürlich betreibt die Kirche Steinbruchexegese. Wer das leugnet, muss blind sein. 

Welchen weltanschaulichen Hintergrund andere User haben, ist mir weitestgehend egal. Mir interessieren die Argumente, keine Feindbilder. 

Alle drei Religionen sind blind. Darum leugnen die Religionsvertreter ständig bewusst und unbewusst.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Meiner Erfahrung nach bedienen sich Reformgruppen der Heiligen Schrift nicht minder als "Steinbruch". Zumindest wenn das bedeuten soll, bestimmte Stellen oder Stränge überzuakzentuieren und andere Traditionslinien meist ganz zu ignorieren. 

 

Da stehen sie dem Lehramt in nichts nach, mit dem markanten Unterschied, dass das hierarchische Lehramt in der Vollmacht Christi spricht und alle anderen nicht. 

Du hast nur mit dem letzten Satzteil nicht recht, ansonsten siehst Du es richtig. "Vollmacht Christi" oder vielmehr Vollmacht eines möglichen Gottes hat nur, wer jede Schuld der Vergangenheit geordnet und damit Abraham und Moses beseitigt hat. 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Meiner Erfahrung nach bedienen sich Reformgruppen der Heiligen Schrift nicht minder als "Steinbruch".

Richtig, das tun alle. Aber eben auch die Kirche. Und genau dadurch verliert das gern genommene (auch von allen) Argument: „Aber in der Schrift steht doch…“ sehr an Überzeugungskraft (weshalb die Kirche ja auch die Tradition so hochhält)

 

Werner

[Inge33]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Mir interessieren die Argumente, keine Feindbilder. 

Nein, Du bist hier für Argumente resistent und pflegst sorgsam Dein Schwarz-Weiß-Denken. Es mag in einer immer unübersichtlicher werdenden Welt schwierig sein, sich zurechtzufinden, da können Feindbilder Orientierung schaffen. Das ist nachvollziehbar, aber klug ist das nicht.

 

vor 11 Minuten schrieb laura:

 

vor 11 Minuten schrieb laura:

 

vor 11 Minuten schrieb laura:

 

 

bearbeitet 29. November 2022 von Inge33

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Nein, Du bist hier für Argumente resistent und pflegst sorgsam Dein Schwarz-Weiß-Denken. Es mag in einer immer unübersichtlicher werdenden Welt schwierig sein, sich zurechtzufinden, da können Feindbilder Orientierung schaffen. Das ist nachvollziehbar, aber klug ist das nicht.

 

 

Alle Kritiker sind Esel. Keiner hat das Recht, andere als Langohr zu bezeichnen.

Ist eine Metapher.

[Studiosus]

vor 56 Minuten schrieb Flo77:

Bei Mord und Vergewaltigung ist der Widerspruch zur göttlichen Ordnung durch den dem Opfer zugefügten Schaden offensichtlich - bei einvernehmlichen Handlungen zum Zwecke der gegenseitigen Bedürfnisse erschließt sich mir das Vergehen an der Schöpfung oder der Schaden für die eigene Seele (und die des/der anderen Beteiligten) nicht.

 

Dann musst Du die orthodoxen Väter westlicher und östlicher Provenienz (deren Auslegung der Schrift neben dem Urteil der Kirche durch das Konzil von Trient als normativ zu gelten hat, insbesondere wenn ein sog. consensus Patrum vorliegt) lesen oder die Moralisten, sagen wir bis zum 19. Jhd. 

 

Die Väter sind hier allerdings plastischer. Die homosexuellen Akte stellen nach deren Meinung eine derartige Perversion der natürlichen Ordnung dar, dass selbst die Teufel in der Hölle sich angewidert abwenden (die ja als Engel geschaffene, reine Intelligenzen Einsicht in den Plan Gottes haben). Homosexuelle Akte sind also weitaus weniger eine Sünde an sich selbst, dem Nächsten oder an der Welt, sondern im Kern eine Sünde, oder besser: direkte Beleidigung Gottes, dessen natürliche Ordnung umgestoßen wird. Und ebenfalls nach deren Deutung beschädigen sie nicht nur die Seele, sondern zerreißen sie förmlich. Auf diesem Fundament konnte dann die mittelalterliche Moraltheologie aufbauen, die homosexuelle Akte zum peccatum sine nomine machte, zur Sünde ohne Namen, in gewisser Hinsicht schlimmer als Mord oder Ehebruch. 

 

Das ist freilich so nicht mehr kommunikabel. Und so krass drückt das die Kirche heute natürlich auch nicht mehr aus. Aber diese Hintergründe sind hilfreich, um die Ablehnung der homosexuellen Akte durch die Kirche durch die Zeiten hinweg nachvollziehbar zu machen. 

 

Mir ist klar, dass dieser Beitrag polarisieren wird. Aber ich gebe nur wieder, was geschichtlich so gewachsen ist, ohne mir diese Meinung selbst zu eigen machen zu müssen. 

bearbeitet 29. November 2022 von Studiosus

[laura]

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

Nein, Du bist hier für Argumente resistent und pflegst sorgsam Dein Schwarz-Weiß-Denken. Es mag in einer immer unübersichtlicher werdenden Welt schwierig sein, sich zurechtzufinden, da können Feindbilder Orientierung schaffen. Das ist nachvollziehbar, aber klug ist das nicht.

Schreibt diejenige, die mich vor 20 min als Feministin betitelt hat ... 

Und deren zentrales Argument lautet: "Aber das Lehramt sagt es doch so..." Warum in einer komplexen Welt selbst denken, wenn es doch das Lehramt für mich tut .... 

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Schreibt diejenige, die mich vor 20 min als Feministin betitelt hat ... 

Und deren zentrales Argument lautet: "Aber das Lehramt sagt es doch so..." Warum in einer komplexen Welt selbst denken, wenn es doch das Lehramt für mich tut .... 

Feministinnen sind keine Feindbilder für mich. Dass Du mir das zuschreibst, belegt Deine Feindbildorientierung. Dass Du mir Unterkomplexität zuschreibst, belegt ebenso Deine Feindbildorientierung.

bearbeitet 29. November 2022 von Inge33

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Dann musst Du die orthodoxen Väter westlicher und östlicher Provenienz (deren Auslegung der Schrift neben dem Urteil der Kirche durch das Konzil von Trient als normativ zu gelten hat, insbesondere wenn ein sog. consensus Patrum vorliegt) lesen oder die Moralisten, sagen wir bis zum 19. Jhd. 

 

Die Väter sind hier allerdings plastischer. Die homosexuellen Akte stellen nach deren Meinung eine derartige Perversion der natürlichen Ordnung dar, dass selbst die Teufel in der Hölle sich angewidert abwenden (die ja als Engel geschaffene, reine Intelligenzen Einsicht in den Plan Gottes haben). Homosexuelle Akte sind also weitaus weniger ein Sünde an sich selbst, dem Nächsten oder an der Welt, sondern im Kern eine Sünde, oder besser: Beleidigung Gottes selbst, dessen natürliche Ordnung umgestoßen wird. Und ebenfalls nach deren Deutung beschädigen sie nicht nur die Seele, sondern zerreißen sie förmlich. Auf diesem Fundament konnte dann die mittelalterliche Moraltheologie aufbauen, die homosexuelle Akte zum peccatum sine nomine machte, zur Sünde ohne Namen, in gewisser Hinsicht schlimmer als Mord oder Ehebruch. 

 

Das ist freilich so nicht mehr kommunikabel. Und so krass drückt das die Kirche heute natürlich auch nicht mehr aus. Aber diese Hintergründe sind hilfreich, um die Ablehnung der homosexuellen Akte durch die Kirche durch die Zeiten hinweg nachvollziehbar zu machen. 

 

Mir ist klar, dass dieser Beitrag polarisieren wird. Aber ich gebe nur wieder, was geschichtlich so gewachsen ist, ohne mir diese Meinung selbst zu eigen machen zu müssen. 

Ein Kind von 20 000 Kindern kommt ohne klare Sexualmerkmale zur Welt. Ist das "Beleidigung Gottes selbst, dessen natürliche Ordnung umgestossen wird"? 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Feministinnen sind keine Feindbilder für mich. Dass Du mir das zuschreibst, belegt Deine Feindbildorientierung. Dass Du mir Unterkomplexität zuschreibst, belegt ebenso Deine Feindbildorientierung.

Geht es noch? Könntest du bitte einfach aufhören, mich persönlich anzurempeln? Ich glaube, das täte der Diskussion hier insgesamt gut. 

[Inge33]

Auf Widersprüchlichkeiten und mangelnder Differenzierung in Deiner Argumentation darf man Dich ruhig hinweisen. Der Argumentation täte es gut, wenn Du Deine feindbildgelenkte Argumentation ablegen könntest.

[Reisender]

(selbstzensur - blocken ist besser)

bearbeitet 29. November 2022 von Reisender

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ein Kind von 20 000 Kindern kommt ohne klare Sexualmerkmale zur Welt. Ist das "Beleidigung Gottes selbst, dessen natürliche Ordnung umgestossen wird"? 

 

Ich verstehe mich als Archivar. Für biologische Grenzfragen bin ich nicht zuständig. 

 

Und Nein, nach meiner persönlichen Überzeugung nicht. Schließlich geht es hier um uneindeutige biologische, körperliche Merkmale und die wird man (analog zur Homosexualität nach herrschender Meinung) weder selbst gewählt haben, noch durch Enthaltsamkeit beherrschen können (im Unterschied zu den homosexuellen Akten). 

bearbeitet 29. November 2022 von Studiosus

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Inge33:

Auf Widersprüchlichkeiten und mangelnder Differenzierung in Deiner Argumentation darf man Dich ruhig hinweisen. Der Argumentation täte es gut, wenn Du Deine feindbildgelenkte Argumentation ablegen könntest.

Und deiner täte es gut, wenn du aufhören könntest, mich zu maßregeln und zu erziehen. Es nervt. 

[Werner001]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist freilich so nicht mehr kommunikabel.

Ja man muss diesen Schwachsinn zwar als guter Gläubiger glauben, aber es ein so peinlicher Schwachsinn, dass man ihn lieber nicht kommuniziert, weil einen sonst jeder normale Mensch für schwachsinnig halten würde, weil man so etwas glaubt.

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich verstehe mich als Archivar. Für biologische Grenzfragen bin ich nicht zuständig. 

 

Und Nein, nach meiner persönlichen Überzeugung nicht. Schließlich geht es hier um uneindeutige biologische, körperliche Merkmale und die wird man (analog zur Homosexualität nach herrschender Meinung) weder selbst gewählt haben, noch durch Enthaltsamkeit beherrschen können (im Unterschied zu den homosexuellen Akten). 

Hier bin ich wieder mehrheitlich bei Dir. Was ich aber dann nicht nachvollziehen kann, wieso gleichgeschlechtlich Liebende keinen Analverkehr (homosexuellen Akten) machen sollten.

Sex ist ein natürliches Bedürfnis eines jeden Menschen.

Es ist aus meiner Sicht nicht korrekt, wenn jemand die Bibel nicht mehr als irrtums- und fehlerloses Wort Gottes sieht, und die Bibel dann doch so auslegt, als wäre sie irrtums- und fehlerloses Wort Gottes.