Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb Guppy:

 

Stimmt, aber das kann man dann wenigstens überhaupt ernst nehmen, egal ob im positiven oder im negativen.

 

Ich finde nichts unglaubwürdiger als Menschen oder Institutionen, die mir jeden Tag etwas anders erzählen, die sich versuchen anzubiedern und einem immer opportunistisch das sagen, wovon sie gerade denken dadurch beliebter zu werden und Vorteile daraus zu ziehen. Sowas stösst mich persönlich total ab und ich glaube das geht nicht wenigen Menschen ähnlich.

Ich finde nichts unglaubwürdiger als Menschen und Institutionen, die längst überholte Gedanken und Ideen wider jede Vernunft aufrecht erhalten, weil sie ein Dazulernen für Ketzerei und ein Zeichen von Schwäche halten. 
 

Werner

bearbeitet 30. November 2022 von Werner001

[Inge33]

Ich denke auch, dass Glaubwürdigkeit nicht auf den Wunsch breiter gesellschaftlicher Anerkennung hinauslaufen darf. Wir müssen auch was aushalten können für unsere Kirche.

 

Ich denke nicht, dass man das Evangelium im Lichte der Zeichen der Zeit lesen sollte, so dass unsere Ausrichtung letztlich an den Zeichen der Zeit erfolgt. Gaudium et spes sagt es gerade umgekehrt. Das ist auch gut so. Denn die Zeiten können sich ändern und waren auch schon einmal andere:

 

Die dem Nationalsozialismus nahestehende Kirchenpartei Deutsche Christen verknüpften christliche Glaubenssätze direkt mit Bekenntnissen zum deutschen Volk und deutscher Rasse, seiner autoritären Staatsgestalt und seinem "Führer". Hier hat man sich also an den "Zeichen der Zeit" ausgerichtet und neue Offenbarungsquellen "entdeckt".

 

Die Barmer Erklärung der Bekennenden Christen hat darauf 1934 folgendes erwidert: "Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne und müsse die Kirche als Quelle ihrer Verkündigung außer und neben diesem einen Worte Gottes auch noch andere Ereignisse und Mächte, Gestalten und Wahrheiten als Gottes Offenbarung anerkennen.“

 

Sie ist für mich zeitlos.

 

Gleichwohl schließt das Nein zu anderen Offenbarungsquellen Wahrheiten außerhalb von Kirche und Christentum nicht aus. Auch der sichtbare Teil der Kirche darf lernen, so wie auch ich.

 

[Guppy]

vor 16 Minuten schrieb Frank:

Es geht vielmehr darum die "Zeichen der Zeit im Lichte des Evangeliums zu lesen", wie es das zweite Vatikanische Konzil formulierte.

 

Was genau sind denn die "Zeichen der Zeit"? Wer bestimmt das? Und wer genau bestimmt,  zu welchem Ergebnis man kommt, wenn man die "Zeichen der Zeit im Lichte des Evangeliums" liest? Doch das kirchliche Lehramt, oder wer sonst?

 

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Aber stur an etwas festhalten was überholt ist dient auch nicht der Glaubwürdigkeit. 

 

An etwas festzuhalten, weil man davon überzeugt ist, ist aber nicht Sturrheit.

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb Guppy:

vor 55 Minuten schrieb Marcellinus:

Ganz einfach: Eine feste Überzeugung zu haben, und sie mit Leidenschaft zu vertreten, ist für sich noch kein Qualitätsmerkmal. 

 

Stimmt, aber das kann man dann wenigstens überhaupt ernst nehmen, egal ob im positiven oder im negativen.

 

Nö.

 

vor 33 Minuten schrieb Guppy:

Ich finde nichts unglaubwürdiger als Menschen oder Institutionen, die mir jeden Tag etwas anders erzählen, die sich versuchen anzubiedern und einem immer opportunistisch das sagen, wovon sie gerade denken dadurch beliebter zu werden und Vorteile daraus zu ziehen. Sowas stösst mich persönlich total ab und ich glaube das geht nicht wenigen Menschen ähnlich.

 

Glaubwürdig ist aus meiner Sicht nur eine Meinung, die mit guten Gründen vertreten wird, und nur soweit, wie es diese Gründe zulassen. Wie lange jemand eine Meinung schon hat, ist dabei ohne Belang. Wie heißt es so schön? Halte dich nicht an meine Meinung von gestern. Zwischen gestern und heute habe ich dazugelernt. Das solltest du auch tun.

[Guppy]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Glaubwürdig ist aus meiner Sicht nur eine Meinung, die mit guten Gründen vertreten wird, und nur soweit, wie es diese Gründe zulassen. Wie lange jemand eine Meinung schon hat, ist dabei ohne Belang. Wie heißt es so schön? Halte dich nicht an meine Meinung von gestern. Zwischen gestern und heute habe ich dazugelernt. Das solltest du auch tun.

 

Stimmt, es kann ja auch zu einem Thema für unterschiedliche Meinungen jeweils gute Argumente und Gründe geben, eben diese Meinung zu vertreten.

 

Nur dieses opportunstische Argument, seine Meinung nur deshalb zu ändern, weil man sich davon erhofft dann bei anderen beliebter zu werden und  von anderen Applaus zu bekommen, finde ich einfach maximal unglaubwürdig und abstossend, egal um welche Person oder Institution es sich handelt.

bearbeitet 30. November 2022 von Guppy

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

Nur dieses opportunstische Argument, seine Meinung nur deshalb zu ändern, weil man sich davon erhofft dann bei anderen beliebter zu werden und  von anderen Applaus zu bekommen, finde ich einfach maximal unglaubwürdig und abstossend, egal um welche Person oder Institution es sich handelt.

 

Da kann und will ich dir allerdings nicht widersprechen.

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

Nur dieses opportunstische Argument, seine Meinung nur deshalb zu ändern, weil man sich davon erhofft dann bei anderen beliebter zu werden und  von anderen Applaus zu bekommen, finde ich einfach maximal unglaubwürdig und abstossend, egal um welche Person oder Institution es sich handelt.

Da stimme ich Dir sogar ausdrücklich zu.

Applausheischerei kann es nicht sein. Die Feststellung "Damit lockst du keinen Hund hintern Ofen vor" kann nur der erste Schritt sein. Der zweite Schritt muss dann die Frage sein: "Woran liegts?" Die Kirche würde heute auch kein heliozentrisches Weltbild mehr vertreten, wie noch zu Galileis Zeiten. Warum? Weil sie heute weiss Die Kirche hat damals geirrt und Galilei hatte recht.

[Frank]

vor 26 Minuten schrieb Guppy:

vor 45 Minuten schrieb Frank:

Es geht vielmehr darum die "Zeichen der Zeit im Lichte des Evangeliums zu lesen", wie es das zweite Vatikanische Konzil formulierte.

 

Was genau sind denn die "Zeichen der Zeit"? Wer bestimmt das? Und wer genau bestimmt,  zu welchem Ergebnis man kommt, wenn man die "Zeichen der Zeit im Lichte des Evangeliums" liest? Doch das kirchliche Lehramt, oder wer sonst?

Ich denke wir kommen alle nicht umhin uns diesen Fragen zu stellen.

Also wer bestimmt das? - Wir alle 

[Cosifantutti]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Ich lese in deinen Postings im Wesentlichen zwei Alternativen: 

1. Volkskirche, wie wir sie kennen

2. Eine durch Säkularisierung sowieso geschrumpfte Kirche, die im Prinzip in den gegenwärtigen Strukturen (u.a. eben mit den bekannten Voraussetzungen zur Weihe) weiter betrieben werden kann.  Nur eben mit entsprechend größeren Einheiten.

Oder platt gesagt: Die "Kirchenbesucher aus Gewohnheit" sterben, die "entschiedenen Christen" kommen auch, wenn es mit mehr Aufwand verbunden ist.

 

Für mich gibt eine dritte Gruppe - die zahlenmäßig nicht so klein sein dürfte: "Die Ansprechbaren", also die, die vielleicht in der Jugend "Kirchenbesucher aus Gewohnheit" waren, den regelmäßigen Kontakt verloren haben, aber bei ansprechenden Angeboten noch ansprechbar wären. Wahrscheinlich sind es die Kinder der Gemeindechristen aus den 70er und 80er, die mit Kindergruppen, Familienfreizeiten, Jugendgottesdiensten etc. sozialisiert wurden. 

Der Verbleib dieser Gruppe hängt davon ab, ob qualitatitv gute, gut erreichbare Angebote gemacht werden. 

Ich sagte es schon bereits: ich habe  wirklich keinerlei Ahnung, wie die konkrete Zukunft der Kirche aussieht. Ich bin nur vollkommen davon überzeugt, dass die Gestalt der Volkskirche vorbei ist und daran es auch nichts zu rütteln gibt. 

 

Ich bin auch überzeugt, dass die Entwicklung der Kirchenaustritte noch so weitergeht wie bisher. Auch da steht es vollkommen in den Sternen, wann hier der "Sockel" erreicht wird und auf welchem Level es sich zahlenmäßig einpendeln wird. 

 

Jeder und jede muss sich natürlich fragen, was der persönliche,  "aktive" Beitrag in der Kirche, in einer konkreten Kirchengemeinde sein kann.....

 

Was ich in Bezug auf den "synodalen Weg" wichtig finde: In Bezug auf die Kirchenleitung in Rom endlich die "Realität" wahrnehmen.

 

Für jeden, der sich näher mit dem "synodalen Weg" beschäftigt und daran interessiert ist, wie dieser "Weg" weitergeht, muss eigentlich die aufmerksame Lektüre der Stellungnahmen von Ladaria und Ouellet  beim "Ad-Limina" Besuch und natürlich der Brief von Papst Franziskus vom 29. Juni ( Achtung !!! = Festtag von Peter und Paul ) 2019 Pflichtprogramm sein.

 

Ohne die aufmerksame Lektüre dieser drei Dokumente läuft man sehr schnell Gefahr, dass man sich in "Strukturfragen" vollkommenen Illusionen hingibt ( z. B. Zölibat, Viri Probati, Frauenweihe ) und die Frustration dann danach umso größer ist....

[rorro]

https://www.ncregister.com/commentaries/germany-s-synodal-way-takes-a-boring-route

 

Daraus:

 

Zitat

 

Finally, this, then, is for me the greatest indictment of the German Synodal Way: It is boring. And because it is boring, it is ugly and unattractive. Forget the challenge it poses to Catholic doctrine for a minute. Put those concerns in brackets. They are important, but not the deeper problem. They are symptoms of the problem. The problem is we are dealing with de facto atheists who believe in secular modernity more than they believe in the Christ of the Catholic Church. How dull.

 

As the late, great theologian David L. Schindler once said to me, after falling asleep during a very dry lecture at a theology conference we were both attending, “nothing this boring can be true.”

 

 

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Cosifantutti:

Jeder und jede muss sich natürlich fragen, was der persönliche,  "aktive" Beitrag in der Kirche, in einer konkreten Kirchengemeinde sein kann.....

Am vernünftigsten wäre es, man würde stattdessen lieber etwas sinnvolles tun. Christus hat schließlich nicht nur keine Bischofskonferenzen gegründet, er hat auch keine aktive Beteiligung von Laien gefordert. Lediglich die Bischöfe sind gefordert. Man sollte dem Vorbild und erklärten Willen Christi Folge leisten und alles vertrauensvoll den Bischöfen überlassen. Zumindest soweit die nicht bereit sind, für Unterstützung zu zahlen. Reich genug sind sie schließlich 

 

Werner

[Domingo]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

nothing this boring can be true

 

Interessantes Wahrheitskriterium.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Domingo:

 

Interessantes Wahrheitskriterium.

Vor allem, wo doch die Kirche immer behauptet, lm Besitz der absoluten Wahrheit zu sein. Und die ist ja nun wirklich nicht interessant, also die Kirche.

 

Werner

[Guppy]

vor 51 Minuten schrieb Frank:

Ich denke wir kommen alle nicht umhin uns diesen Fragen zu stellen.

Also wer bestimmt das? - Wir alle 

 

Wie? Jeder bestimmt das für sich alleine? Dann können wir ja aufhören Kirche zu sein. Jeder gründet seine ganz persönliche Privatkirche auf Grundlage seiner eigenen Erleuchtung, die die "Zeichen der Zeit im Lichte des Evangeliums" zu deuten sind.

[Domingo]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Vor allem, wo doch die Kirche immer behauptet, lm Besitz der absoluten Wahrheit zu sein. Und die ist ja nun wirklich nicht interessant, also die Kirche.

 

Ich finde Gottesdienste ebenfalls sehr langweilig. Also ist die Lehre der Kirche falsch - ein weiteres Argument für den Atheismus.

[Kara]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

https://www.ncregister.com/commentaries/germany-s-synodal-way-takes-a-boring-route

 

Schöner Artikel, danke 🙂! Inhaltlich sehr  treffend und außerdem sehr unterhaltsam geschrieben.

 

Ich hab lediglich ein Problem damit, die Anhänger des Synodalen Wegs als de facto Atheisten zu bezeichnen. Das geht dann doch zu weit.

 

OT: "hullaballoo" kannte ich gar nicht, ein tolles Wort 😁👍.

[Domingo]

vor 8 Minuten schrieb Kara:

Ich hab lediglich ein Problem damit, die Anhänger des Synodalen Wegs als de facto Atheisten zu bezeichnen. Das geht dann doch zu weit.

 

Das ist mMn sogar Unsinn. Vielleicht wollte er sagen "de facto keine Katholiken", was vertretbar wäre. Doch die Frage, was man von der Morallehre der rkK hält, hat nichts damit zu tun, ob jemand an etwas Übernatürliches glaubt oder nicht.

bearbeitet 30. November 2022 von Domingo

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Am vernünftigsten wäre es, man würde stattdessen lieber etwas sinnvolles tun.

.... ich finde mein aktives Mittun innerhalb einer konkreten Kirchengemeinde als etwas sehr Sinnvolles... 

[rince]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

https://www.ncregister.com/commentaries/germany-s-synodal-way-takes-a-boring-route

 

Daraus:

 

 

Ich fine Gottesdienste auch immer furchtabr langweilig und ermüdend.

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Was ich in Bezug auf den "synodalen Weg" wichtig finde: In Bezug auf die Kirchenleitung in Rom endlich die "Realität" wahrnehmen.

Für jeden, der sich näher mit dem "synodalen Weg" beschäftigt und daran interessiert ist, wie dieser "Weg" weitergeht, muss eigentlich die aufmerksame Lektüre der Stellungnahmen von Ladaria und Ouellet  beim "Ad-Limina" Besuch und natürlich der Brief von Papst Franziskus vom 29. Juni ( Achtung !!! = Festtag von Peter und Paul ) 2019 Pflichtprogramm sein.

Ohne die aufmerksame Lektüre dieser drei Dokumente läuft man sehr schnell Gefahr, dass man sich in "Strukturfragen" vollkommenen Illusionen hingibt ( z. B. Zölibat, Viri Probati, Frauenweihe ) und die Frustration dann danach umso größer ist....

 

Ja und nein.

Wir können natürlich die Verantwortung völlig an die Kirchenleitung in Rom abgeben und sagen: "Die Realität ist so, dass Rom die Reformen nicht will."

Aber Papst Franziskus hört ja nicht auf, die Bedeutung der Peripheren zu betonen. Und wenn der Synodale Weg weltkirchlich nur eine Funktion erfüllt hat, nämlich in Rom deutlich zu machen, was an der deutschen Peripherie los ist, hat er einen wichtigen Dienst getan. Vielleicht kommen andere oder ähnliche Stimmen aus anderen Ländern - und das mag auch die Kirchenleitung zumindest nachdenklich machen.  

Und vielleicht entsteht dann aus diesen Spannungen was Neues.

 

In dem Zusammenhang finde ich die Aussage von Papst Franziskus zu Konflikten in der katholischen Kirche sehr interessant:

Zitat

Polarization is not Catholic. A Catholic cannot think either-or (aut-aut) and reduce everything to polarization. The essence of what is Catholic is both-and (et-et).(...) When there is polarization, a divisive mentality arises, which privileges some and leaves others behind. The Catholic always harmonizes differences. If we see how the Holy Spirit acts; it first causes disorder: Think of the morning of Pentecost, and the confusion and mess (lío) it created there, and then it brings about harmony. The Holy Spirit in the church does not reduce everything to just one value; rather, it harmonizes opposing differences. (...)  This [saying] is not mine, but I repeat it: what is Catholic is not either-or, but is both-and, combining differences.

And this is how we understand the Catholic way of dealing with sin, which is not puritanical: saints and sinners, both together.

 

Quelle: America magazine

 

Der fett gedruckte Teil dürfte zentral sein: Es geht nicht darum, die "Abtrünnigen auf Linie zu bringen", sondern die Spannung als Herausforderung zu sehen - und die Diversität in Harmonie zuzulassen! 

bearbeitet 30. November 2022 von laura

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Reisender:

Diktatur ist ein völlig absurdes Argument. Niemand zwingt irgendjemanden, am kirchlichen Gemeinschaftsleben teilzunehmen. 

Es sind jetzt ca. 500 Jahre her. Da hatte die katholische Kirche in Europa praktisch die absolute Macht. Er herrschten Zustände wie heute im Iran, in Afghanistan, Russland usw. Durch die Reformation hat die katholische Kirche diese absolute Macht verloren. Wir aber müssen wachen, dass keine Religion diese Machtfülle hat, wie es einst die katholische Kirche hatte. 

Damals war jeder Mensch quasi gezwungen, sich dem Joch der katholischen Kirche in allen Bereichen zu beugen. Ähnlich erlebe ich es in meiner zweiten Heimat bei meinen islamischen Freunden. Nun sind diese Muslime dort längst nicht so extrem wie im Iran usw. Doch der Islam strebt absolute Macht an, wie das jede Religion insgeheim möchte.

Dein Argument trifft also nur zu, wenn man nur unser kleines Zeit-Fenster im Blick hat. Fakt ist: Hätte ich vor über 50 Jahren meine erste Freundin heiraten wollen, hätte ich zum Katholizismus übertreten müssen. Heute ist das nicht mehr der Fall. Zeiten ändern sich. Das Machtstreben ist im Verborgenen immer noch da. 

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb laura:

In dem Zusammenhang finde ich die Aussage von Papst Franziskus zu Konflikten in der katholischen Kirche sehr interessant:

Also da wird diskutiert ob man nur Männer oder auch Frauen weihen kann/darf/soll. Und ob die kategorische, strikte Sexualmoral noch zeitgemäß ist. Rom sagt zu allem nur kategorisch „nein, gibts nicht“ und dann labert der ernsthaft davon, dass Katholizismus niemals ein entweder-oder, sondern immer ein sowohl-als-aucv sei?

Was für ein Dummschwätzer

 

Werner

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Aber Papst Franziskus hört ja nicht auf, die Bedeutung der Peripheren zu betonen. Und wenn der Synodale Weg weltkirchlich nur eine Funktion erfüllt hat, nämlich in Rom deutlich zu machen, was an der deutschen Peripherie los ist, hat er einen wichtigen Dienst getan.

 

Einrseits die "Wichtigkeit" des dt. geldes für Rom betonen und andererseits auf einmal auf die Idee kommen, kirchenfinanzierte Kleriker und Laien und Laien im Beamtenstatus seien kirchliche Peripherie.

 

Das ist wirklich lustig. Echt jetzt.

[o_aus_h]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Aber Papst Franziskus hört ja nicht auf, die Bedeutung der Peripheren zu betonen.

Da kommt mir ein Gedanke, der vielleicht noch deutlicher herauszustellen ist: Die Betonung Franziskus’, die Kirche solle an die Ränder gehen – dann ist es doch gerade elementar, dass die die deutsche Sicht z.B. durch den Synodalen Weg geschildert wird, gerade wenn das nur von angeblich peripherem Interesse für die weltkirchliche Sicht wäre. Weil gerade die Ränder, die Peripherie der Ort ist, wo etwas passieren soll!

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb o_aus_h:

Da kommt mir ein Gedanke, der vielleicht noch deutlicher herauszustellen ist: Die Betonung Franziskus’, die Kirche solle an die Ränder gehen – dann ist es doch gerade elementar, dass die die deutsche Sicht z.B. durch den Synodalen Weg geschildert wird, gerade wenn das nur von angeblich peripherem Interesse für die weltkirchliche Sicht wäre. Weil gerade die Ränder, die Peripherie der Ort ist, wo etwas passieren soll!

 

Geht der SW wirklich an die Peripherie der Kirche hierzulande? Also ich meine: wirklich?

 

Zu den armen Alleinerziehenden? Den Kranken? Den Einsamen?

 

Da muß ich was verpaßt haben.

bearbeitet 30. November 2022 von rorro