Synodaler Weg - schon versperrt?

[Florianklaus]

Es wissen doch alle hier, dass diese Fälle etwas komplizierter sind. Wer Lust auf entsprechende kirchengeschichtliche Diskussionen hat, möge doch einen entsprechenden Strang aufmachen oder sich vielleicht im orthodoxen Forum tummeln.

[gouvernante]

vor 47 Minuten schrieb Inge33:

Andere hier wissen darüber sicher besser Bescheid.

Ich hatte aber jetzt ganz konkret Dich gefragt, wie Du die orthodoxen Kirchen in Deine (wie ich finde: steile) These einordnest.

[Inge33]

Das ist Derailing und lenkt die Diskussion in eine völlig andere Richtung.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Das ist Derailing und lenkt die Diskussion in eine völlig andere Richtung.

bitte?

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Ich hatte aber jetzt ganz konkret Dich gefragt, wie Du die orthodoxen Kirchen in Deine (wie ich finde: steile) These einordnest.

 

Ich wurde zwar nicht gefragt, aber durch das Loslösen von Rom als finaler Entscheidungsinstanz haben die Orthodoxen eine Menge unlösbare Probleme angehäuft, die sie bis heute mit sich rumschleppen. Sie sind Kirche, haben aber ein reales Defizit, da eben - wie Kreta 2016 eindrucksvoll gezeigt hat - keiner mehr entscheiden kann (bspw. was macht ein verbindliches Konzil zu einem solchen, wie wird die Taufe der Nichtorthodoxen bewertet, wer löst das kanonische Problem der vielen Bischöfe für dieselbe Region in der Diaspora, sie sieht das mit dem Kalender aus etc.).

Das mag den einzelnen Orthodoxen nicht stören, bewirkt aber ein abgeschwächtes Zeugnis nach außen.

[Shubashi]

58 minutes ago, Inge33 said:

Das ist Derailing und lenkt die Diskussion in eine völlig andere Richtung.

 

Och, dieses Forum ist so dermaßen off-topic-tolerant, dass „derailing“ ein skurriles Argument wäre.

Ich finde einfach, dass gouvernantes Einwand sehr passend ist:

„Kirchenspaltung“ ist ggf. nur eine historische Auseinanderentwicklung verschiedener Traditionen, nicht aber ein bewusster „schismatischer Akt“ von unbelehrbaren Ketzern.

West und Ost halten schlicht unterschiedliche Konzilien für allgemein verbindlich, daraus haben sich im Laufe (auch der allgemein politischen) Geschichte verschiedene Traditionen entwickelt. 

Daraus relevante „Wahrheiten“ ableiten zu wollen, mag dem menschlichen Sinn für Rechthaberei schmeicheln, aber ein nüchterner Blick wird einfach ganz normale historische Entwicklungen sehen, die grundsätzlich jede langlebige Institution auf dem Planeten beeinflussen.

 

bearbeitet 1. Dezember 2022 von Shubashi

[Shubashi]

8 minutes ago, rorro said:

Das mag den einzelnen Orthodoxen nicht stören, bewirkt aber ein abgeschwächtes Zeugnis nach außen.

 

Könnte man auch anders sehen: römisch-zentralistische Machtgier schwächt nach außen das Zeugnis.

(Was mir in der Diskussion immer wieder auffällt: warum ist es eigentlich so wichtig, jede schlicht historische Entwicklung mit dem Puderzucker heilsgeschichtlicher Bedeutsamkeit zu versüßen? Ich habe ein sehr viel entspannteres Verhältnis zur Kriminalgeschichte meiner Kirche, weil ich nicht permanent Ausreden für den Heiligen Geist erfinden muss.)

[rorro]

Wir können uns sehr gerne - wohl eher in einem anderen Thread - über Kirchengeschichte unterhalten, im besonderen auch über die Theologien (derer es mehrere gibt) der Orthodoxie. Ich bin auch nicht der Meinung, daß alles heilsgeschichtlich überhöht werden muß - und die Katholische Kirche tut das bspw. der Ostkirchen auch nicht, denen sie volles Kirchsein mit entsprechenden "Gnadenmitteln" in den Sakramenten zugesteht (was die Orthodoxie bei uns nicht tut).

 

Persönlich bin ich bloß der Meinung, daß Gott in Seinem Verständnis für unser Menschsein und Seiner Zuneigung zu uns nicht möchte, daß wir in so vielen Fragen keine Klarheit bekommen - das einheitsstiftende Amt des Petrus ist daher wichtig.

[Shubashi]

3 minutes ago, rorro said:

Persönlich bin ich bloß der Meinung, daß Gott in Seinem Verständnis für unser Menschsein und Seiner Zuneigung zu uns nicht möchte, daß wir in so vielen Fragen keine Klarheit bekommen - das einheitsstiftende Amt des Petrus ist daher wichtig.

 

Da will ich gar nicht widersprechen, nur sehe ich es halt eher menschlich-funktional: das Amt eines katholischen Pontifex maximus ist wichtig, weil ich an die vereinende Idee einer Weltkirche glaube. Andere Formen der Ökumene unterliegen für mich zu sehr der Gefahr, nur den Nationalismus religlös zu bemänteln - und ihn so noch gefährlicher zu machen.

Die Antwort auf die wichtigen religiösen Fragen finden wir aber eher in Gebet, Meditation und Caritas. Lehramt ist da im besten Fall hilfreicher Wegweiser, manchmal dummerweise auch bloß ein vergammelter Zaunpfahl, der sonstwo hinzeigt, oder bloß querliegt.

Deshalb hat der Christ seine Gewissensfreiheit - falls der Pontifex eine Brücke doch mal wieder falsch ausschildert.

[rince]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

bewirkt aber ein abgeschwächtes Zeugnis nach außen.

Weisst du, wie wenig 'aussen' sich dafür interssiert, was die verschiedenen Folklore-Vereine so machen, so lange sie einem nicht mehr auf den Sack gehen? Die angesprochenen Themen sind für die meisten Menschen 2022 doch schlicht und ergreifend nicht mehr relevant...

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb rince:

Weisst du, wie wenig 'aussen' sich dafür interssiert, was die verschiedenen Folklore-Vereine so machen, so lange sie einem nicht mehr auf den Sack gehen? Die angesprochenen Themen sind für die meisten Menschen 2022 doch schlicht und ergreifend nicht mehr relevant...

 

Die meisten sind auch Jesus nicht gefolgt. Das Kriterium ist für mich schlicht egal.

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Shubashi:

Da will ich gar nicht widersprechen, nur sehe ich es halt eher menschlich-funktional: das Amt eines katholischen Pontifex maximus ist wichtig, weil ich an die vereinende Idee einer Weltkirche glaube. Andere Formen der Ökumene unterliegen für mich zu sehr der Gefahr, nur den Nationalismus religlös zu bemänteln - und ihn so noch gefährlicher zu machen.

 

Die Trennung in menschlich-funktional und Offenbarung vergisst, daß Gott Mensch wurde. 

 

vor 34 Minuten schrieb Shubashi:

Die Antwort auf die wichtigen religiösen Fragen finden wir aber eher in Gebet, Meditation und Caritas.

 

Da werde ich gar nicht widersprechen - nur wen man da anbetet, scheint dem Objekt der Begierde nicht egal zu sein.

 

vor 34 Minuten schrieb Shubashi:

Lehramt ist da im besten Fall hilfreicher Wegweiser, manchmal dummerweise auch bloß ein vergammelter Zaunpfahl, der sonstwo hinzeigt, oder bloß querliegt.

 

Das sehe ich anders. 

 

vor 34 Minuten schrieb Shubashi:

Deshalb hat der Christ seine Gewissensfreiheit - falls der Pontifex eine Brücke doch mal wieder falsch ausschildert.

 

Wer sich für schlauer hält als 2000 Jahre Heilige und Theologen, sozusagen die Gnade der späten theologischen Geburt, der soll damit glücklich werden.

bearbeitet 1. Dezember 2022 von rorro

[Shubashi]

20 minutes ago, rorro said:

Wer sich für schlauer hält als 2000 Jahre Heilige und Theologen, sozusagen die Gnade der späten theologischen Geburt, der soll damit glücklich werden.

 

Das ist eben auch ein bisschen historisches Erbe - auch gute polnische Wurzeln kommen in norddeutscher Diaspora nicht ganz gegen das Lutheranertum an.😉

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

Sollte die Vermeidung einer Kirchenspaltung das oberste Ziel der Kirche sein? Es hat im Laufe der Kirchengeschichte eine Reihe von Abspaltungen gegeben. Dass etwa der Arianismus ausgegrenzt wurde oder der Markionismus war sinnvoll. Andere sind freiwillig gegangen, wie die Protestanten und die Altkatholiken.

 

Papst Franziskus sagte im September 2019, er bete dafür, dass es zu keinem Schisma kommt, aber er habe auch keine Angst davor. Die Option einer Kirchenspaltung gebe es immer, denn Gott lasse den Menschen Entscheidungsfreiheit. Jene, die sich absonderten, trennten sich "vom Glauben des Volkes Gottes."

 

 

 

 

Wer den Grundgedanken Jesus der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, des Gewaltverzichts, der Armutsüberwindung, des Schwächstenschutzes, der Versöhnlichkeit und der Feindesliebe nachlebt, kann keine Kirchenspaltung hinnehmen. Jede Kirchenspaltung in der Geschichte und Gegenwart zeigt nur eines: Man hat Jesus beseitigt.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Deshalb hat der Christ seine Gewissensfreiheit - falls der Pontifex eine Brücke doch mal wieder falsch ausschildert.

 

Wer sich für schlauer hält als 2000 Jahre Heilige und Theologen, sozusagen die Gnade der späten theologischen Geburt, der soll damit glücklich werden.

Drum lehrt die Medizin heute noch das man Herrn Galen nicht widersprechen darf?

[Kara]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Drum lehrt die Medizin heute noch das man Herrn Galen nicht widersprechen darf?

Das kann man aber nicht wirklich vergleichen. 

 

Das Wesen Gottes konnte der Mensch zu jeder Zeit gleichermaßen "erforschen". Die Bedingungen dafür ändern sich nicht. Wir haben keinen Vorteil gegenüber jemandem, der sich vor 1000 Jahren die gleichen Fragen gestellt hat. 

 

Bei naturwissenschaftlicher Forschung ist das anders.

 

 

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Drum lehrt die Medizin heute noch das man Herrn Galen nicht widersprechen darf?

 

Ist das wirklich Dein Argument? 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Die Trennung in menschlich-funktional und Offenbarung vergisst, daß Gott Mensch wurde. 

 

 

Da werde ich gar nicht widersprechen - nur wen man da anbetet, scheint dem Objekt der Begierde nicht egal zu sein.

 

 

Das sehe ich anders. 

 

 

Wer sich für schlauer hält als 2000 Jahre Heilige und Theologen, sozusagen die Gnade der späten theologischen Geburt, der soll damit glücklich werden.

Weder der angebliche Fleisch gewordene Sohn Gottes noch der von einem angeblichen Mittler geleiteten Mohammed haben die Boshaftigkeit des Rassismus (1.Mose 17), der Sklaverei-Anweisung (3.Mose 25,1+44) , der Massenmorde an Kritikern (4.Mose 16), der Massenmorde an missionierenden Andersdenkenden (4.Mose 31), die imperialistischen Massenmorde usw. als falsch erkannt und kritisiert. Beide waren blauäugig (Mt. 5,18ff und Sure 4,164). Und die vielen Heiligen und Theologen waren ähnlich blind.

Solche sind für Dich Vorbilder?

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Kara:

Das kann man aber nicht wirklich vergleichen. 

 

Das Wesen Gottes konnte der Mensch zu jeder Zeit gleichermaßen "erforschen". Die Bedingungen dafür ändern sich nicht. Wir haben keinen Vorteil gegenüber jemandem, der sich vor 1000 Jahren die gleichen Fragen gestellt hat. 

 

Bei naturwissenschaftlicher Forschung ist das anders.

 

 

Doch kann man sogar sehr gut vergleichen. Der bronzezeitliche Lückenbüsser-Gott musste als universelle Erklärung dafür herhalten, warum das Leben hart, aber ungerecht ist. 

 

Heute kann man die Herkunft von Leid, Krankheit und Naturkatastrophen sowie die Entsehung der Erde erklären, ohne dafür auf ein Phantasie-Wesen zurückgreifen zu müssen.

bearbeitet 1. Dezember 2022 von rince

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Deshalb hat der Christ seine Gewissensfreiheit - falls der Pontifex eine Brücke doch mal wieder falsch ausschildert.

 

Baut der Pontifex aber solide Brücken, die auch irgendwohin führen? Als Klugscheißer muss ich darauf hinweisen, dass der Ponti-fex Brücken baut (facere), nicht ausschildert...

bearbeitet 1. Dezember 2022 von Domingo

[Domingo]

vor 44 Minuten schrieb Kara:

Das Wesen Gottes konnte der Mensch zu jeder Zeit gleichermaßen "erforschen". Die Bedingungen dafür ändern sich nicht. Wir haben keinen Vorteil gegenüber jemandem, der sich vor 1000 Jahren die gleichen Fragen gestellt hat.

 

Dann ist aber @rorros "Argument" (wenn man es so nennen will - das Autoritätargument ist mMn keines) hinfällig: Ob die Kirche 2000 Jahre alt ist oder 2, man kann Gott gleichermaßen erforschen.

bearbeitet 1. Dezember 2022 von Domingo

[Frank]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

vor 56 Minuten schrieb Frank:

Drum lehrt die Medizin heute noch das man Herrn Galen nicht widersprechen darf?

 

Ist das wirklich Dein Argument? 

Verzeih den Spott.

Was ich damit sagen wollte: Ob eine Lehre alt oder neu ist, ob sie von den grossen Namen der Kirchengeschichte erdacht wurde oder von mir, das alles sagt über den Wahrheitsgehalt nichts aus.

 

Und wenn ich vor meinem Richter steh ist "Aber Augustinus hat schon gelehrt..." genau so problematisch, als Verteidigung, als wenn du deine Fehldiagnose (die zu treffen ich dir nicht unterstelle) mit Galen begründet.

[Florianklaus]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Verzeih den Spott.

Was ich damit sagen wollte: Ob eine Lehre alt oder neu ist, ob sie von den grossen Namen der Kirchengeschichte erdacht wurde oder von mir, das alles sagt über den Wahrheitsgehalt nichts aus.

 

Und wenn ich vor meinem Richter steh ist "Aber Augustinus hat schon gelehrt..." genau so problematisch, als Verteidigung, als wenn du deine Fehldiagnose (die zu treffen ich dir nicht unterstelle) mit Galen begründet.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.....

[Kara]

vor 18 Minuten schrieb Domingo:

Dann ist aber @rorros "Argument" (wenn man es so nennen will - das Autoritätargument ist mMn keines) hinfällig: Ob die Kirche 2000 Jahre alt ist oder 2, man kann Gott gleichermaßen erforschen.

Das ist richtig, nur geht es darum nicht.

 

2000 Jahre lang haben sich viele viele kluge Köpfe Gedanken gemacht. Sicher auch viele weniger kluge, aber deren Thesen wurden ja auch wieder über eine lange Zeit und von vielen Menschen geprüft und bewertet. 

 

 @Frank: Wenn 2000 Jahre lang eine Lehre von so vielen verschiedenen Seiten durchdacht wurde... ja, dann glaube ich ihr schon mehr, als einer Lehre, die nur 2 Jahre alt ist und von einer einzelnen Person stammt.

Wobei das so nicht stimmt. Ich habe bei machen Thrmen schon große Schwierigkeiten, glaube aktuell also NICHT alles. Die Konsequenz für mich ist allerdings nicht, die Lehre meinen Bedürfnissen anpassen zu wollen. 

 

 

[Spadafora]

Für die Herrschaften sdie hier immer von Missbrauch des Missbrauchs schwätzen wie der alte Herr Quellet 

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