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Alfons

Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

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Franziskaner
vor 14 Stunden schrieb tribald:

Zu soviel Selbstgerechtigkeit fällt mir wirklich nichts druckfähiges ein. Das nennt man dann ja wohl in einer Blase leben.

 

 

sachte den Kopf schüttelnd....................tribald

In der Blase, in der ich lebe, ist sicherlich nicht alles gut. Aber so ein Verhalten wie das von mir oben zitierte wäre auf jeden Fall komplett inakzeptabel. Und das finde ich richtig so. Wenn das in Deinen Augen Selbstgerechtigkeit ist, dann meinetwegen.

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rince
vor 5 Minuten schrieb Franziskaner:

In der Blase, in der ich lebe, ist sicherlich nicht alles gut. Aber so ein Verhalten wie das von mir oben zitierte wäre auf jeden Fall komplett inakzeptabel. Und das finde ich richtig so. Wenn das in Deinen Augen Selbstgerechtigkeit ist, dann meinetwegen.

Kennst du von allen Beteiligten die Religionszugehörigkeit?

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Long John Silver

Was hat das alles hier jetzt mit der Eingangsfrage von Alfons zu tun?

 

Oder der Diskussion, die sich daraus ergab? 

 

Was soll das jetzt hier?  Ein KleinBubenWettbewerb, welche Gruppe angeblich die "besseren" Menschen hervorbringt? 

 

So was wie Wettpinkeln?

 

 

 

 

 

 

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Franziskaner
vor 3 Stunden schrieb rince:

Genau.

 

Ich finde die Reaktion der Nichtgläubigen schon sehr aufschlussreich. Niemand von euch hat auch nur einen Halbsatz für die von mir in den Blick genommenen Opfer übrig gehabt. Es ging nur um die Verteidigung der eigenen Position mit dem Gegenvorwurf: "Christen haben ja auch ..."

 

Und hier die Bestätigung, "genau, es gibt keine Sünde". Also dann, alle Macht denen, die sich nehmen was sie wollen?

 

Es bleibt ein menschliches Faktum, dass Menschen das Böse in sich entfesseln, wenn sie sich unbeobachtet oder in einem sanktionsfreien Raum fühlen. Das ist in jedem Krieg erkennbar, oder auch bei großen Stromausfällen. Und das führt dazu, dass Menschen, die an eine Auferstehung glauben, eine andere Perspektive haben. Das haben Atheisten bisher auch nicht durch eigene humanistische, tolerante und nachhaltig wirksame Initiativen widerlegen können.

 

Tatsächlich gibt es auch Christen, die Dinge tun, die vor diesem Hintergrund erstaunen und erschrecken. Z.B. hier: Marcial Maciel

Ich weiß nicht, was im Kopf von so jemandem vorgeht, aber er muss entweder sehr krank oder sehr abgebrüht sein. Vor dem Hintergrund eines Glaubens an die Auferstehung gibt es wohl nichts dümmeres, als ein Doppelleben zu führen, das den Grundsätzen der eigenen Glaubensverkündigung widerspricht.

 

Allerdings geht es hier um Dinge, die in anderen Situationen deutlich milder beurteilt, bzw. sogar mit der Haltung "Sünde gibt es nicht" abgetan werden. Z.B. bei den Millionen von deutschen Freiern, denen es egal ist, das sie Zwangsprosituierte missbrauchen, bzw. die sogar deutliche Freude an zerstörerischer Machtausübung haben.

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Franziskaner
vor 16 Minuten schrieb rince:

Kennst du von allen Beteiligten die Religionszugehörigkeit?

 

Von den Leuten in meiner Blase? Aber sicherlich, die besteht ja aus Menschen mir meiner Religionszugehörigkeit.

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rince
vor 22 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Von den Leuten in meiner Blase? Aber sicherlich, die besteht ja aus Menschen mir meiner Religionszugehörigkeit.

Von den Leuten, über deren Verhalten du dich so aufgeregt hast...

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rince
vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Die Hölle und ihre Vorstellung entmenschlicht Menschen. Deswegen lehne ich sie ab

Schön für dich. Nur diese deine Ablehnung ändert nichts daran, dass die Existenz der Hölle Teil der katholischen Lehre ist. 

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rince
vor 26 Minuten schrieb Franziskaner:

Also dann, alle Macht denen, die sich nehmen was sie wollen?

Logik ist nie deine Stärke gewesen vermute ich... Aber ja, so ist die katholische Kirche zu ihrer heutigen Stellung gekommen: Indem sie sich skrupellos und mit Gewalt alles an sich gerissen hat, was sie wollte. Sünde ist es trotzdem nicht ;) 

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Long John Silver
vor 21 Minuten schrieb rince:

Von den Leuten, über deren Verhalten du dich so aufgeregt hast...

 

Ist es ehrenruehrig, sich ueber Leute und ihr schaebiges Verhalten aufzuregen? Soll ich zu allem schweigen, nur weil es irgendjemand als selbstherrlich titulieren koennte, wenn ich mich aufregte?

 

Das kann es auch nicht sein, oder?

 

(Womit ich keinesfalls moralisch auf das Thema von Franziskaner einsteigen will, ich halte persoenlich nichts davon, auf einer solchen Ebene damit zu argumentieren oder es zur Diskussion zu stellen, aber dass Menschen sich darueber aufregen, auch moralisch und ethisch, das ist wohl keine Frage von Glaube oder Religion, sondern fuer manche einfach ein Frage von Anstand und das sollte man auch so respektieren). 

 

Bei dem Thema geht es um Kriminalitaet der untersten Stufe, naemlich Menschenhandel. Da gehe ich eigentlich davon aus, dass sich die meisten hier im Forum einig darueber sind, dass dieses hoechst kriminell ist und voellig unethisch, egal nun aus welcher Denkweise  es betrachtet wird. Ein Zankapfel darueber, wer nun moralisch besser dasteht oder das Gelbe vom Ei gepachtet habe mit seiner Weltanschauung oder Religion sollte dieses Thema nicht sein, und es ist tatsaechlich schaebig, wenn es dazu gemacht wird, nur  um eine hoechst eine alberne Atheismus vs. Religion- Debatte vom Zaun zu brechen, die nicht einmal einen Furz wert ist inhaltlich. 

 

 

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Marcellinus
vor 48 Minuten schrieb Long John Silver:

Was hat das alles hier jetzt mit der Eingangsfrage von Alfons zu tun?

 

Oder der Diskussion, die sich daraus ergab? 

 

Was soll das jetzt hier?  Ein KleinBubenWettbewerb, welche Gruppe angeblich die "besseren" Menschen hervorbringt? 

 

So was wie Wettpinkeln?

 

Mir kommt das wie Pfeifen vor im dunklen Wald, als ein Ausdruck großer Verunsicherung, als der Wunsch, da Sicherheit und Gewißheit zu finden, wo schon lange keine mehr ist. Und wo religiöse Gewißheiten sich auflösen, bleibt als einziges die Moral (oder was man darunter versteht). Wenn schon der Glaube nicht mehr zu überzeugen vermag, muß es das vermeintlich aus ihm folgende Verhalten sein. 

 

Dabei leben wir in einem Land, das seit einem halben Jahrtausend in zwei Konfessionen gespalten ist, die sich bis vor kurzen noch voller Abschätzigkeit und Verachtung gegenüber standen, obwohl oder gerade weil sie ein und derselben Religion entstammen.

 

Mittlerweile ist daneben eine „Konfession der Konfessionslosen“ entstanden, die zahlenmäßig stärker ist als jede der beiden Konfessionen, und bald stärker sein wird als beide zusammen, ohne daß man im täglichen Leben diese drei Gruppen von einander unterscheiden könnte.

 

Es gibt in jeder von ihnen Lumpen und Heilige, und alles dazwischen, und die allermeisten sind weder Gläubige noch Atheisten, sondern einfach normal, ganz egal, ob sie einem Religionsverein angehören oder nicht. Was „man tut“ und was nicht, die Standards des täglichen Umgangs und Verhaltens, hängen schon lange nicht mehr ab von der Glaubenszugehörigkeit, wenn sie es denn je taten. Sie hängen ab von der eigenen Herkunft, vom familiären Umfeld, in dem man aufgewachsen ist, und den Erfahrungen, die man seither gemacht hat. 

 

Vieles hat sich an diesen Verhaltenstandards im Laufe meines fast 70jährigen Lebens geändert, die Einstellung zu Leben und Tod, zu Liebe und Sexualität, dem Verhältnis zwischen den Geschlechtern und Generationen, und nichts, aber auch gar nichts spricht dafür, daß dabei die Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu bestimmten Glaubensgemeinschaften eine Rolle gespielt hätte, oder man von einer solchen Mitgliedschaft oder Nichtmitgliedschaft auf ein bestimmtes Verhalten schließen könnte (obwohl die Glaubensvereine erfolglos versucht haben, darauf Einfluß zu nehmen).

 

Insofern hat die Debatte hier etwas merkwürdig weltfremdes, fern von praktischer Wirklichkeit. Das Sein bestimmt unser Bewußtsein, nicht umgekehrt, und im Sein sind wir uns ähnlicher, als manchem lieb sein mag, ganz egal, welche Weltanschauung man sich zugeneigt fühlt. Diese Welt hat eine Menge von Konfliktlinien, aber zwischen Christen und Nichtgläubigen verläuft sie zumindest bei uns schon lange nicht mehr. 

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Higgs Boson
vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Mittlerweile ist daneben eine „Konfession der Konfessionslosen“ entstanden, die zahlenmäßig stärker ist als jede der beiden Konfessionen, und bald stärker sein wird als beide zusammen, ohne daß man im täglichen Leben diese drei Gruppen von einander unterscheiden könnte.

 

Weil unsere Moral zutiefst von christlichen Werten geprägt ist.

Auch die der "Konfession der Konfessionslosen".

 

Nicht, weil sie immer so superkorrekt gelebt worden wäre, sondern weil sie über die Jahrhunderte immer wieder neu  reflektiertes Korrektiv waren. Sie sind nämlich der gesellschaftliche Konsens.

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Marcellinus
vor 14 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Weil unsere Moral zutiefst von christlichen Werten geprägt ist.

Auch die der "Konfession der Konfessionslosen".

 

Nicht, weil sie immer so superkorrekt gelebt worden wäre, sondern weil sie über die Jahrhunderte immer wieder neu  reflektiertes Korrektiv waren. Sie sind nämlich der gesellschaftliche Konsens.

 

Was verstehst du unter „christlichen Werten“? Die, die es vor dem Christentum nicht gab, die, die während der Herrschaft des Christentiums galten, oder die, die das Christentum für sich in Anspruch nimmt?

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Merkur
vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

Es bleibt ein menschliches Faktum, dass Menschen das Böse in sich entfesseln, wenn sie sich unbeobachtet oder in einem sanktionsfreien Raum fühlen. Das ist in jedem Krieg erkennbar, oder auch bei großen Stromausfällen. Und das führt dazu, dass Menschen, die an eine Auferstehung glauben, eine andere Perspektive haben. Das haben Atheisten bisher auch nicht durch eigene humanistische, tolerante und nachhaltig wirksame Initiativen widerlegen können. ...

(Hervorh. von mir) Wie führt es dazu? Der Glaube als sanktionierendes Über-Ich? Das klingt nach der Art von Glauben, den man besser auf die richtige Art verlieren sollte. 

 

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helmut
vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

..... Das Sein bestimmt unser Bewußtsein, nicht umgekehrt, ....

zu apodiktisch. wie entsteht/entwickelt sich das sein? versuch es mal dialektisch.

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Higgs Boson
vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Was verstehst du unter „christlichen Werten“? Die, die es vor dem Christentum nicht gab, die, die während der Herrschaft des Christentiums galten, oder die, die das Christentum für sich in Anspruch nimmt?

 

Die, die durch Jahrhunderte christlicher Kultur hier entwickelt wurden. Von den Römern haben wir sicher auch noch einiges mitgerettet. Aber jemand der daran glaubt, dass die Welt nicht so vom Himmel gefallen ist, sondern dass sie sich aus dem was da war entwickelt hat, sollte es nicht wundern, wenn sich auch Werte aus dem was da ist entwickeln. Und da war das Christentum einfach über Jahrhunderte prägend.

 

Dass Du in einer Gesellschaft großgeworden bist, die damit ein Problem hatte, heißt noch lange nicht, dass Werte einfach so erfunden werden. Nochdazu, wo der Sozialismus ein Produkt christlicher Werte ist. Es ist einfach die Luft, die uns umgibt, die wir aber nicht sehen.

 

Und diese Werte sind nicht absolut. Guckst Du China oder Japan, haben ganz andere Werte. Die finden wir teilweise komisch. Aber das geht uns nix an. Die finden dafür uns komisch.

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Shubashi

In diesem Interview geht es eigentlich weniger um Glauben verlieren, sondern um den Kirchenaustritt, weil sich jemand schlicht seiner sehr rückständigen Kirche schämt. Den Austritt schießlich vollzieht und dann eine sehr oberflächlich-formale Antwort seines Bischofs bekommt.

Der Arzt Michael Halbfas, Neffe von Hubertus Halbfas.

https://www.deutschlandfunk.de/austritt-aus-der-katholischen-kirche-ich-habe-mich-fuer.886.de.html?dram:article_id=466642

 

 

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Marcellinus
vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Die, die durch Jahrhunderte christlicher Kultur hier entwickelt wurden. Von den Römern haben wir sicher auch noch einiges mitgerettet. Aber jemand der daran glaubt, dass die Welt nicht so vom Himmel gefallen ist, sondern dass sie sich aus dem was da war entwickelt hat, sollte es nicht wundern, wenn sich auch Werte aus dem was da ist entwickeln. Und da war das Christentum einfach über Jahrhunderte prägend.

 

Dass Du in einer Gesellschaft großgeworden bist, die damit ein Problem hatte, heißt noch lange nicht, dass Werte einfach so erfunden werden. Nochdazu, wo der Sozialismus ein Produkt christlicher Werte ist. Es ist einfach die Luft, die uns umgibt, die wir aber nicht sehen.

 

Und diese Werte sind nicht absolut. Guckst Du China oder Japan, haben ganz andere Werte. Die finden wir teilweise komisch. Aber das geht uns nix an. Die finden dafür uns komisch.

 

So funktioniert das nicht! Das Christentum ist eine Religion, und sie war in der Zeit seit der Renaissance immer weniger prägend. Werte sind Verhaltensstandards von Menschen, und viele der Verhaltensstandards, die sich in den letzten 500 Jahren entwickelt haben, haben sich im Dissens zu den christlichen Kirchen entwickelt, oft in offener Abgrenzung. Nimm die Werte der Aufklärung. Nichts wurde von der römischen Kirche entschiedener bekämpft.

 

Den Sozialismus für das Christentum in Anspruch zu nehmen, hat geradezu etwas Komisches, gibt es doch im Ursprung kaum eine "gottlosere" Weltanschauung. Trotzdem weiß ich, daß es Christen gibt, die im Sozialismus das verwirklichte Ideal des Christentums wiedererkennen. Was aber eigentlich nur zeigt, wie widersprüchlich diese Wertdiskussion in sich ist, jedenfalls, solange man all die Werte als "christlich" reklamiert, die irgendwann einmal von Christen für sich in Anspruch genommen wurden.

 

Vielleicht wird das Problem deutlicher, wenn man über die "Werte der Aufklärung" spricht. Da fällt einem Kants "Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" ein, oder "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit". Und es fällt einem die amerikanische Unabhängigkeitserklärung ein, die von den "selbstverständlichen Wahrheiten" spricht, daß alle Menschen unveräußerliche Rechte besäßen, darunter "Leben, Freyheit und das Streben nach Glückseligkeit", so eine zeitgenössische Übersetzung. Das sind Werte der Aufklärung, und sie wurden schon von Anfang an auch von ihren Protagonisten mit Füßen getreten, als eben diese Werte scheinbar selbstverständlich für afrikanische Sklaven nicht galten. Aber es waren unzweifelhaft Werte der Aufklärung.

 

So etwas ähnliches müßte sich für "christliche Werte" auch finden lassen, Wert- und Zielvorstellungen, die für das Christentum von Anfang an charakteristisch waren, die es vorher so nicht gab. Demokratie und Menschenrechte gehören sicherlich nicht dazu. Und wenn du unsere Werte mit denen von China oder Japan vergleichst, dann meinst du eigentlich europäische Werte, die ihre Wurzeln eher im antiken Rom und Athen haben, verschüttet während der christlichen "Kulturrevolution" seit dem Ende des 4. Jh., teilweise aufbewahrt in Konstantinopel und vor allem in Damaskus und später in al-Andalus, vom 8. bis zum 11. Jh., um dann in der Renaissance in großem Stil wiederentdeckt zu werden. Diese europäischen Werte begannen ihren Aufstieg vor 2500 Jahren mit den griechischen Naturforschern und Philosophen, gerieten in Vergessenheit unter christlicher Herrschaft, und begannen ihren Wiederaufstieg mit dem Zeitalter der Staatenbildung und Säkularisation.

 

Das, was wir heute unter europäischen Werten verstehen, ist sehr viel jünger, ist ein Kind des 19. und vor allem 20. Jh. und auch da ein sehr widersprüchlicher Prozeß. Es ist verbunden mit Industrialisierung, Imperialismus wie dessen Ende, dem Aufstieg der zwei industiellen Klasse, Bürgertum und Industriearbeiter, deren Antagonismus wie deren beider Untergang. Das Christentum war an alledem nur noch als Zaungast beteiligt gewesen, als "ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund [...] der Geist geistloser Zustände", wie Marx das so eindrucksvoll genannt hat.

 

Wer die letzten 50 Jahre aktiv erlebt hat, weiß, daß eigentlich alle heutigen Wertvorstellungen sich gegen als christlich bezeichnete Vorstellungen durchgesetzt haben. Nicht aus dem Christentum haben sich unsere heutigen Werte entwickelt, sondern unsere heutigen Werte haben das Christentum verändert. Auch manche Gläubige sehen dies, und beklagen es als Einfluß des "Zeitgeistes", wobei die ev. Kirchen sich mehr in der Rolle der Trittbrettfahrer versuchen, während die RKK eher im Bremserhäuschen sitzt. Gestalten können sie beide diese Entwicklung schon lange nicht mehr, was allerdings im Umkehrschluß auch bedeutet, daß man sie für die Folgen kaum noch verantwortlich machen kann.

Edited by Marcellinus
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mn1217

Ganz abwegig, wenn über christliche Werte gesprochen wird: Wie wäre es mit den Werten, die Jesus Christus verkündet hat..?

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Marcellinus
vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Ganz abwegig, wenn über christliche Werte gesprochen wird: Wie wäre es mit den Werten, die Jesus Christus verkündet hat..?

 

Das mußt du deinen Mitchristen sagen! Und dich dann mit denen einigen, welche Werte das sein sollten. Ich als Außenstehender sehe nur die Christen der letzten 1600 Jahre, und ihre Glaubensvereine. Da ist leicht zu sehen, daß das mit dem, was über diesen Jesus berichtet wird, nicht viel zu tun hat, was auch zumindest heute niemanden wundern sollte. Dieser Jesus, so wird berichtet, lebte vor 2000 Jahren, in einer ganz anderen Welt als der heutigen, und er erwartete deren Ende noch zu seinen Lebzeiten, woraus, wie wir heute wissen, nichts geworden ist. Seine Wertvorstellungen waren auf diese Entzeiterwartung gerichtet, wie die der ersten Christen auch. Wenn das so ist, ging es ihm, wie den ersten Christen daher nicht um ein gutes Leben, sondern um das "Seelenheil". Damit kann man aber keine dauerhaften Gesellschaften betreiben. So wurde aus christlicher Endzeiterwartung eine Herrschaftsideologie mit angeschlossener Heilsverwaltung, und heute eine in zahllose Glaubensrichtungen zersplitterte Religion, die unter diesem riesigen und wohl auch erdrückenden Berg an Vergangenheit ihre Zukunft sucht.

Edited by Marcellinus

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mn1217

Zum letzte Satz: Tun wir das nicht unabhängig von Religion,Herkunft, Alter, Geschlecht (to be continued) alle?

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rince
vor 7 Stunden schrieb Long John Silver:

Ist es ehrenruehrig, sich ueber Leute und ihr schaebiges Verhalten aufzuregen?

Nein, aber es wurde suggeriert, es seien keine Christen, die sich derart benehmen. Darum meine Frage, ob die Religionszugehörigkeit besagter Personen bekannt sei...

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helmut
vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

 

..... Ich als Außenstehender sehe nur die Christen der letzten 1600 Jahre, und ihre Glaubensvereine.....

ich, als christ, sehe die humanisten beim köpfen, den freund der unterdrückten, den führer des proletariats, den befreier von jeglicher unterdrückung beim genickschuß, und eine masse von halben oder ganzen atheisten beim völkischen, beim nationalen kampf in den kriegen.

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nannyogg57

Ich habe mich dieses Jahr berufsmäßig sehr intensiv mit der Exoduserzählung und der dazu gehörenden Literaturgeschichte beschäftigt. Es geht nicht um ein historisches Ereignis, das im besten Fall nicht einmal eine Fußnote wäre, es geht um die Wirkungsgeschichte, die bis heute unverändert anhält.

 

Die Texte der Tora selbst greifen einerseits auf andere Texte zurück, interpretieren aber andererseits wie folgt: Es gibt keine Instanz zwischen deinem Gewissen und Gott. Du bist verantwortlich für das, was du tust. Gott ist auf der Seite der Schwachen. Die Initiationsgeschichte der Tora ist die Exodusgeschichte, die erzählt, dass die Unterdrückten befreit wurden und der Pharao den Kürzeren zog. Aus dieser Grunderfahrung erfolgt die Gesetzgebung in dem Sinne, dass eine Gesellschaft nach dem Recht des Stärkeren in der nun neu beginnenden freien Gesellschaft nicht mehr vorkommen darf. Soweit ein kurzer Überblick.

 

Geht man den Plagenerzählungen nach, so findet man literaturgeschichtlich in der ersten Ebene die Sache mit dem Wasser, das sich zu Blut verwandelt. Diese Plage dürfte ursprünglich eine Metapher gewesen sein und man findet sie erstaunlicherweise auf einem Papyrus, das in die Zeit der Hyksos datiert wird.

 

Klagen des Ipuwer

 

Was mich an diesem Papyrus aus der Hyksos-Zeit viel mehr erstaunt, ist die Frage nach der Gerechtigkeit, wie sie der Schreiber sieht:

 

"Die Armen besitzen plötzlich Reichtümer … die Seuche ist im ganzen Land, Blut überall, der Tod fehlt nicht … Viele Tote sind im Fluss begraben. Der Strom ein Grab, der Ort der Einbalsamierung ein Strom. Die Adeligen sind in Not, doch der Arme ist voller Freude. Jede Stadt sagt: Lasst uns die Mächtigen unterdrücken! … Im ganzen Land ist Schmutz und da ist niemand, dessen Kleider noch weiß sind in diesen Zeiten. Wie eine Töpferscheibe dreht sich das Land. Der Räuber besitzt Reichtümer … Fürwahr, der Fluss ist zu Blut geworden, doch die Menschen trinken daraus … Fürwahr, Tore, Säulen und Mauern sind verbrannt … Städte sind zerstört und Oberägypten ist ein leeres Ödland geworden … Fürwahr, da sind nur noch wenige Menschen und überall beerdigen Menschen ihre Brüder." (Hervorhebungen von mir)

 

Ich gehe davon aus, dass die Gegentexte bei den Propheten, in den Psalmen und im NT bekannt sind.

 

Die Erfindung des "Sozialismus" ist mitnichten eine Sache des Christentums, es ist eine zutiefst biblische Sache. Dass man nicht nach dem Recht des Stärkeren handelt, dass man die Schwachen schützen muss, dass es einen Sozialstaat geben muss und die Menschen auch dann eine Würde haben, wenn sie behindert, krank, arm, obdachlos oder sonstwie beeinträchtigt sind - das ist zutiefst biblisch. Das Papyrus verstört uns, weil wir eben nicht aus der ägyptischen Ethik heraus denken und leben, sondern aus der biblischen heraus.

 

Das Ablehnen der Aufklärung durch die Kirche des 18. Jahrhunderts ist kein Indikator, dass die Aufklärung nicht ein Kind des christlichen Abendlandes ist. Sie ist ein Kind der Tora. Man darf durchaus den Aufbruch der griechischen Philosophie als weitere Wurzel mit ansehen, kein Thema, aber die Aufklärung hat mehrere Väter und Mütter. Es ist unredliche Polemik, das so nicht einzugestehen. 

 

Weiterer Gedankengang: Traditionelle ethische Systeme kennen nicht die Autonomie des Einzelnen. Hier gilt als ethisch, dass der Einzelne seine Interessen denen der Familie oder Sippe hintanstellt. In solchen Systemen ist es dann auch nicht notwendig, dass Braut und Bräutigam einer Eheschließung zustimmen und der Ritus sieht diesen Akt nicht einmal formal vor. Wenig bekannt, dass das Laterankonzil 1215 die Konsenspflicht als notwendigen Bestandteil der Ehe durchsetzte ohne den die Ehe ungültig ist. Gegen wen wohl? Gegen die noch immer sehr wirksame Kultur der nordischen Völker. Der Neopaganismus macht in unserer Zeit Halt davor, hier tatsächlich zur Sitte der Väter zurückzukehren, aber eigentlich dürfte so ein vom Wikingergeist durchdrungener Heide durchaus seiner Tochter und auch seinem Sohn den Ehepartner vorschreiben. Er tut es nicht, denn er kann die Permutation durch die Christianisierung nicht abstreifen und man darf davon ausgehen, dass er es dank guter Erkenntnis auch nicht will.

 

Die Autonomie des Einzelnen, die Akzeptanz, dass nach Paragraph 2 des BGB der Mensch in Deutschland mit Vollendung des 18. Lebensjahres praktisch unaufkündbar mündig ist mit allen Rechten und Pflichten, ist in unserer Zeit durch Helikopter-Eltern wieder gefährdet. Es ist nur allzumenschlich, hier übergriffig zu werden. Und bitte hier nicht das 4. Gebot ins Feld führen. Das 4. Gebot verlangt nicht den Gehorsam gegenüber Eltern, es fordert die Versorgung der alten Eltern. Wäre dem so, dann müssten wir alle tun, was Oma und Opa sagen, denn das 4. Gebot in dieser Interpretation nennt keine Beschränkung, ab wann man dann nicht mehr gehorchen müsste: Die Enkelkinder freut es, wenn Mama und Papa tun müssen, was Oma und Opa sagen ...

 

Es mag, was ich hier geschrieben habe, dem einen oder anderen als Wischi-waschi-Christentum herüberkommen. Natürlich ist so ein verbohrter Papst aus dem 18. oder 19. Jahrhundert, der, da von italienischem Adel abstammend, die Welt nicht mehr versteht und sich erst einmal ganz vehement und kraft seines Amtes gegen all diese seltsamen Neuerungen wehrt, ein wunderbares Feindbild. Dass derweil andere Päpste, Bischöfe, Theologen usw. dazu ihren Senf abgegeben haben, dass muss man ignorieren, möchte man in seiner kleinen Atheistenfarm gemütlich den Mythos vom tollen Atheisten pflegen, der ex nihilo das Rad neu erfunden hat.

 

 

 

 

Edited by nannyogg57
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Marcellinus

 

vor 26 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Erfindung des "Sozialismus" ist mitnichten eine Sache des Christentums, es ist eine zutiefst biblische Sache.

 

Man muß den Sozialismus nicht mögen, aber diese "Würdigung" hat er nun wirklich nicht verdient.

 

vor 26 Minuten schrieb nannyogg57:

Es mag, was ich hier geschrieben habe, dem einen oder anderen als Wischi-waschi-Christentum herüberkommen. Natürlich ist so ein verbohrter Papst aus dem 18. oder 19. Jahrhundert, der, da von italienischem Adel abstammend, die Welt nicht mehr versteht und sich erst einmal ganz vehement und kraft seines Amtes gegen all diese seltsamen Neuerungen wehrt, ein wunderbares Feindbild. Dass derweil andere Päpste, Bischöfe, Theologen usw. dazu ihren Senf abgegeben haben, dass muss man ignorieren, möchte man in seiner kleinen Atheistenfarm gemütlich den Mythos vom tollen Atheisten pflegen, der ex nihilo das Rad neu erfunden hat.

 

Vielleicht solltest du aus deinem kleinen Katholikenghetto herauskommen in die wirkliche Welt. Die hat sich in den letzten Jahrhunderten durchaus ein paar Mal gedreht. Um Rom kreist sie schon lange nicht mehr.

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nannyogg57

Es gibt auch Atheistenghettos ...

 

Btw, der Einwand geht an dem vorbei, was ich schrieb: Die Idee, dass jeder Mensch was wert ist, gleich wertvoll ist, das ist so ein Ding aus der Tora. Es war damals nicht Mainstream, heute zumindest als Lippenbekenntnis noch aktiv im christlichen Abendland. Das mit dem Sozialismus war eine Randnotiz.

 

An der du dich natürlich aufgehängt hast.

Edited by nannyogg57

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