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Die rechte Art, den Glauben zu verlieren


Alfons

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Weihrauch

Ich habe, so gut oder schlecht ich kann, versucht Aleachims Fragen zu beantworten, und beschrieben was ich zuerst mehr oder weniger zufällig erlebt habe. Ich wusste nicht, was das war, was da gerade geschehen war, was das für ein Phänomen gewesen ist. An diesem kalten Morgen im Frühjahr wollte ich bei einem Spaziergang den Sonnenaufgang genießen. Ich schlenderte auf der bewachsenen Böschung eines Speichersees entlang, rechts vor mir war die große freie Wasserfläche, und der Pfad auf dem ich ging war links von diesem Buschwerk flankiert. Im fahlen Licht der Morgendämmerung sah ich die noch geschlossenen Knospen und Ästchen der Sträucher und den Reif der sie umhüllte. Irgendwie zog dieses Buschwerk meine Aufmerksamkeit auf sich, und dann war plötzlich alles ganz anders. Das dauerte ungefähr bis der Sonnenaufgang zu Ende war. Dann ließ es langsam nach, bis es ganz weg war, und ich stand nun ziemlich enttäuscht und ratlos da, obwohl oder gerade weil eben noch alles Antwort (auf was eigentlich?) war. Was war das gerade? 

 

Ich versuchte dann, das irgendwie zu wiederholen, aber das gelang mir lange nicht, weil ich noch nicht verstanden hatte, dass ich das nicht ergreifen kann, sondern mich davon ergreifen lassen muss. Der "Trick" bei mir ist, es zu wollen ohne es zu wollen, "es" nicht überlisten zu wollen, sondern sich überlisten zu lassen, "es" sich nicht zu erkämpfen oder zu nehmen sondern durch Loslassen zu empfangen. Das meine ich mit dem initialen "umschalten" von aktiv sehen, auf passiv schauen. Aber es dauerte lange, bis ich das begriffen hatte, und den Bogen für mich raus hatte. Dabei half mir meine Liebe zur Fotografie. Die Fotografie war mir eine gute Schule des Sehens und der Aufmerksamkeit für das Wesentliche, welches den Unterschied von schlechten zu guten Bildern ausmacht. Bei diesem Lernvorgang kam ich immer mehr von der Gestaltung eine Bildes zur Gestalt des Objektes, von der Komposition zur Kontemplation. 

 

Beim Fotografieren "passierte es" zum zweiten Mal. Ich war auf der BuGa und wollte viele Bilder von Pflanzen machen. Als ich auf Motivsuche in den Bepflanzungen war, und ein gutes Motiv entdeckt hatte, begann ich nach einer geeigneten Perspektive zu suchen, um im Bild das Wesentliche nicht vom Unwesentlichen stören zu lassen, beschäftigte ich mich gerade mit dem Framing und der Tiefenschärfe - und plötzlich war "es" wieder da. Auf den Auslöser zu drücken, "es" besitzen, festhalten, bannen zu wollen, wäre ein Sakrileg gewesen. Ich machte den ganzen Tag kein einziges Photo, ich schaute bloß und schaute und schaute. Ich hatte nicht die Qualität eines Bildes gefunden sondern diese spezielle Qualität des liebevollen Blickes, des Augenblickes der nicht auf Film zu bannen war, diesen Bewusstseinsflow in den ich mich einklinken und mitnehmen lassen konnte. Aus Frage wurde Antwort, aus dem Suchen wurde ein sich Finden lassen. Von Wem oder Was? Keine Ahnung, ich weiß es nicht. In diesem Flow gibt es überhaupt keine Fragen, er ist Antwort: Es ist, was es ist.

 

Die Fragen kommen erst danach. Ist das Mystik oder eine psychische Entgleisung? Was spielt sich da in Körper und Gehirn ab? Ein chaotisch feuerndes Neuronengewitter?  Viele, viele, viele - Endorphine. Ganz bestimmt. Bin ich bloß zu einem Junkie geworden, der zufällig den preisgünstigsten Drogendealer in sich selbst gefunden hat? Ist es das? Da mag was dran sein, aber hinreichend finde ich das als Erklärung ganz und gar nicht. 

 

Ich habe meine persönliche Warte hier eingebracht. Wie steht es bei dir @Marcellinus ?

Am 23.2.2024 um 11:16 schrieb Marcellinus:

Ich beschäftige mich seit fast 50 Jahren mit dem, was man den "Weg nach innen" nennen könnte, etwas, was man eben nicht verbalisieren kann oder sollte.

 

Warum sollte man denn nicht versuchen, seine Erfahrungen zu verbalisieren, wenn man diskutiert, ob Mystik ein leerer Begriff, nur ein Wort ist, oder eine Bedeutung hat. Was kann man denn dabei verlieren, sich mit anderen Sichtweisen zu beschäftigen? Wenn du eine andere Meinung dazu hast als ich - was ist dabei? Nach 50 Jahren Beschäftigung mit dem "Weg nach innen" kannst du sicher eine Menge zum Thema beitragen, falls du das willst. Mich würde dabei interessieren: Wie bist du auf dieses Thema gekommen? Wo bist du gerade auf dem Weg? Führte dich der Weg an ein Ziel? Was sind deine konkreten, authentischen Erfahrungen? Was hast du versucht, was brachte dich weiter auf dem Weg, was nicht?

Edited by Weihrauch
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Marcellinus
vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Die Fragen kommen erst danach. Ist das Mystik oder eine psychische Entgleisung? Was spielt sich da in Körper und Gehirn ab? Ein chaotisch feuerndes Neuronengewitter?  Viele, viele, viele - Endorphine. Ganz bestimmt. Bin ich bloß zu einem Junkie geworden, der zufällig den preisgünstigsten Drogendealer in sich selbst gefunden hat? Ist es das? Da mag was dran sein, aber hinreichend finde ich das als Erklärung ganz und gar nicht. 

 

Was ist eine "hinreichende" Erklärung? Unser Gehirn ist nicht einfach nur eine Maschine. Es ist eine enorm komplizierte Maschine, und wir fangen erst gerade an sie zu verstehen. Da ist jede "Erklärung" eigentlich nur ein Platzhalter für das, was wir nicht wissen. 

 

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

 

Ich habe meine persönliche Warte hier eingebracht. Wie steht es bei dir @Marcellinus ?

Am 23.2.2024 um 11:16 schrieb Marcellinus:

Ich beschäftige mich seit fast 50 Jahren mit dem, was man den "Weg nach innen" nennen könnte, etwas, was man eben nicht verbalisieren kann oder sollte.

 

Warum sollte man denn nicht versuchen, seine Erfahrungen zu verbalisieren, wenn man diskutiert, ob Mystik ein leerer Begriff, nur ein Wort ist, oder eine Bedeutung hat.

 

Mystik ist ein Begriff, ohne daß es ein allgemeines Verständnis dafür gäbe, was damit begriffen werden soll. Soweit es sich auf "Übernatürliches" bezieht, ist es eine Frage des Glaubens, nicht des Wissens, und mit Glauben habe ich es nicht so. ;) 

 

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Was kann man denn dabei verlieren, sich mit anderen Sichtweisen zu beschäftigen? Wenn du eine andere Meinung dazu hast als ich - was ist dabei?

 

Zu allererst habe ich die Erfahrung gemacht, daß es keine gute Idee ist, in öffentlich zugänglichen Foren allzu persönlich zu werden. Irgendwann, meist früher als später, findet sich jemand, der es gegen eine verwendet. Daß wir unterschiedlicher Meinung sind, ist dagegen kein Problem. 

 

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Nach 50 Jahren Beschäftigung mit dem "Weg nach innen" kannst du sicher eine Menge zum Thema beitragen, falls du das willst.

 

Ich bin nicht sicher. Es ist vor allem mein Weg, und in dieser langen Zeit habe ich auch niemanden gefunden, der einen ähnlichen gegangen wäre. Nun hab ich allerdings auch nicht danach gesucht. 

 

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Mich würde dabei interessieren: Wie bist du auf dieses Thema gekommen?

 

Das ist einfacher zu beantworten. Ich komme aus einer Zeit, die mir nachträglich immer problematischer wird. Ich gehöre der ersten Nachkriegsgeneration an. Wir gingen noch durch Straßen mit Ruinen zur Schule. Einerseits war es eine Zeit des Aufbruchs, aber auch eine massiver Verdrängung, und vieler Zerstörungen, außen wie innen. 

 

Relativ früh habe ich festgestellt, daß mir das fehlte, was man inneres Gleichgewicht nennen könnte. Schon damals konnte man sehen, und heute weiß ich, daß ich damit keine Ausnahme war. Wir sprechen heute von posttraumatischen Belastungsstörungen. Damals kannte man das Wort nicht, und man redete auch kaum über so etwas, aber es betraf ein ganzes Volk, einen ganzen Kontinent und weite Teile der Welt, und es vererbt sich, zumindest an die Generation der Kinder. Ich möchte nicht wissen, wie viele aus meiner Generation später ihr Verhältnis zu ihren Eltern und zur Welt im allgemeinen mit Hilfe von Psychologen versucht haben aufzuarbeiten. 

 

Mir war jedenfalls ziemlich früh bewußt, daß ich etwas würde tun müssen, etwas an mir selbst verändern, wenn ich nicht den Verstand verlieren wollte, oder Drogen verfallen, oder ähnliches. Viel zu viele meiner besten Freunde haben sich mit der Flasche angebracht. 

 

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Wo bist du gerade auf dem Weg? Führte dich der Weg an ein Ziel?

 

Es mußte wohl ein allgemeines Gefühl sein, denn damals machten Meditationstechniken, indische Gurus und allerlei Sekten von sich reden. Abgesehen von den politischen Heilslehren, die es auch noch gab. Für mich war das nichts.

 

Genau warum, kann ich nicht sagen (und man muß auch vorsichtig sein, die eigene Vergangenheit nachträglich zu rationalisieren). Fest steht allerdings, daß ich, solange ich denken kann, eine Abneigung gegen Fremdbestimmung habe. Einem Guru zu folgen, oder mich einer Sekte anzuschließen, war damit aus dem Rennen.

 

Aus dieser Zeit (ich war damals Anfang 20) stammen Versuche, über mich und mein Leben nachzudenken, Prinzipien zu entdecken, an denen ich mich und mein Leben (und vor allem mein Gefühlsleben) würde ausrichten können. Es war Philosophie in einem älteren Sinne, die Suche nach Weisheit. Wer das mal versucht hat, es funktioniert nicht, weil es eine Sache des Verstandes bleibt, damit an der Oberfläche unserer Person. In die Zeit fällt meine Beschäftigung mit Yoga, und ja, heute bereue ich, daß ich es nicht weitergemacht habe.

 

Aber ich lernte das Autogene Training kennen, ich kann nicht mehr sagen, wie. Etwas gegen meine innere Unruhe zu tun, und mit Formel etwas gegen schlechte Gewohnheiten, das schien mir erfolgversprechend.

 

Es war es nicht! Heute kann ich sagen, daß sich selbst aus dem Sumpf zu ziehen, umso schwerer fällt, je nötiger es ist. Ich habe Jahre gebraucht, um voranzukommen. Geholfen hat mir ein Anfangserfolg, von dem ich zwar weiß, wie er gelungen ist, aber bis heute nicht, warum, denn eigentlich war ich noch gar nicht so weit. Egal! Ich schaffte es mithilfe der formelhaften Vorsatzbildung des AT, vom Rauchen loszukommen, und es hat bis heute, fast 50 Jahre später, gehalten.

 

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Was sind deine konkreten, authentischen Erfahrungen? Was hast du versucht, was brachte dich weiter auf dem Weg, was nicht?

 

 

Bin ich auf dem Weg? Ja! Führte er an ein Ziel? Nein! Der Weg kommt beim Gehen. Am Anfang gibt es im AT konkrete Ziele, bestimmte Übungen. Aber je mehr man lernt, nach „Innen“ zu sehen, heißt, seine aktive Aufmerksamkeit zurückzunehmen, und in einen Zustand passiver, beobachtender Aufmerksamkeit zu wechseln, ändert sich etwas. Erst unmerklich, dann immer mehr, wird aus fremden Übungen eine eigene Praxis, und irgendwann stellt man fest, daß sie Teil des eigenen Lebens geworden ist.

 

Was ich versucht habe? Alles! Nein, im Ernst, es hat Jahre gebraucht. Was mich weiter gebracht hat? Die Überzeugung, daß ich nie, nie aufgeben darf, ganz egal, wie lange es braucht. Zazen heißt das bei den Zen-Buddhisten, sich hinsetzen. Man muß sich immer wieder hinsetzen und üben.

 

Man sagt, die ersten Übungen des AT sind zudeckend, die späteren aufdeckend. Man muß erst lernen, zur Ruhe zu kommen, bis man sich den Bildern stellen kann, die im eigenen Unterbewusstsein lauern (und die nicht immer nett sind). Das ist jedenfalls mein Weg, ist mein Weg geworden, und er ist noch nicht zu Ende.

 

Meine konkreten Erfahrungen? Innere Ruhe, die eigene Mitte finden, „die Stille, die den Lärm durchbricht“, der leere Spiegel. Ich weiß nicht, ob ich versuchen sollte, es genauer zu formulieren. Ich weiß nicht einmal, ob ich es könnte.

 

Und dann gibt es manches, das die Buddhisten, die auf dem Gebiet der Meditation die größte Erfahrung haben, „Ablenkung“ nennen, weil es vom eigentlichen Ziel ablenkt. Wenn ich es richtig sehe, sind das „Erscheinungen“, die von manchen (nicht von mir) als „Mystik“ bezeichnet werden.

 

 

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Am 22.2.2024 um 21:37 schrieb Marcellinus:

 

Meiner Ansicht gibt es so etwas wie "Mystische Erfahrungen" nicht (ja, ich weiß, daß ist jetzt SEHR verkürzt!). Für mich fallen diese "Erfahrungen" in die gleiche Kategorie wie Träume oder Fantasien.

 

In dem Sinne wie es Kreatürliches gibt, gibt es auch Erfahrungen. Das Adjektiv "mystisch" wirkt da wie ein Widerspruch, weil Erfahrungen halt natürlich sind und deshalb bei eingehender Untersuchung erklärbar, aber eben nicht "mystisch". Vielleicht wollen die selbsternannten "Mystiker" mit ihren "mystischen" Erfahrungen eine übernatürliche Ursache ihrer Erfahrungen insinuieren? Aber dies wäre irgendwie lächerlich, denn wenn ihr innerer Sinn sich etwas zuwenden kann, ist dieses "etwas" notwendigerweise kreatürlich und damit natürlich.

Es gibt also Erfahrungen, welche zu unterschiedlichen Verbalisierungen führen, wenn sie ausgedrückt werden. Manche beruhen auf Eindrücken der äußeren Sinne im Verbund mit dem inneren Sinn und manche beruhen nur auf dem inneren Sinn. Alle aber sind sie kreatürlich-natürlich, auch jene welche "Träume" oder "Fantasien" genannt werden.

 

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On 2/23/2024 at 11:16 AM, Marcellinus said:

 

Menschen haben zu allen Zeiten nach außergewöhnlichen Bewußtseinszuständen gestrebt. Tanz, Meditation, Drogen, ein Waldspaziergang, die Methoden waren und sind unterschiedlich, und der weltanschauliche Hintergrund, vor dem das stattfindet, auch. Ich beschäftige mich seit fast 50 Jahren mit dem, was man den "Weg nach innen" nennen könnte, etwas, was man eben nicht verbalisieren kann oder sollte. Aber ich habe gute Gründe, anzunehmen, daß es sich dabei um eine grundsätzlich menschliche Fähigkeit handelt, die auch nichts "Übernatürliches" an sich hat oder auf eine bestimmte spirituelle Tradition beschränkt wäre.


Dem möchte ich gar nicht widersprechen, „mystisches Erleben“ gibt es ja in den unterschiedlichsten Religionen. 
Nur ist es dort normalerweise eben in eine Lehre und Praxis eingebunden, um eben auch eine bestimmte ethische Lebenshaltung zu unterstützen, die je nach Religion mehr in „vita activa“ oder „vita contemplativa“ mündet.

Im Vergleich der Religionen würde ich vermuten, dass gerade die zurückhaltende, arkane Behandlung dieser religiösen Erfahrungen eine vorsichtige, defensive und menschenfreundliche Ausrichtung dieser Religionen fördert. Das kontemplative Leben ist idR nicht laut, arrogant, rücksichtslos und herrschsüchtig. Unsere säkulare und wettbewerbsorientierte Kultur hingegen betreibt damit einen marktmäßigen und möglichst individual ausgerichten Konsumkult, der meiner Meinung nach falsch und gefährlich ist. Die Entstehung des illegalen Drogenmarktes ist ein Beispiel dafür, wie das innere Erleben zum gefährlichen und zerstörerischen Massenprodukt wird.

Vom hilfreichen Medikament oder spirituellen Instrument des „Sehers“ geht der rücksichtslose Abstieg schnell in die Hölle der Abhängigkeit und Selbstvernichtung.

Innere Erfahrungen sind in meinen Augen komplementär zu einer Welt der Rücksichtnahme und Zuwendung, ansonsten werden sie entwertet und missbraucht. 
Dass keine individualisierte Wettbewerbsgesellschaft ihre Drogenprobleme in den Griff bekommt, sondern von der organisierten Kriminalität geradezu zersetzt wird, scheint mir ein starker Beleg für diese meine Sichtweise zu sein.

Weswegen das „Innere Erleben“ in den mystischen Schulen der traditionellen Religionen oft gute Sachwalter hat.

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Weihrauch
vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

Was ist eine "hinreichende" Erklärung? Unser Gehirn ist nicht einfach nur eine Maschine. Es ist eine enorm komplizierte Maschine, und wir fangen erst gerade an sie zu verstehen. Da ist jede "Erklärung" eigentlich nur ein Platzhalter für das, was wir nicht wissen.

 

Dieses Argumentationsmuster kommt mir sehr bekannt vor. Was ist damit gewonnen, wenn man den Lückenbüßer-Gott, durch das Lückenbüßer-Gehirn ersetzt? Vom Gehirn erhalten wir die Offenbarung über das Gehirn, so, wie wir von Gott die Offenbarung über Gott erhalten. Geheimnis des Glaubens.

 

Die Medizin als AT, die Hirnforschung als NT, die Physik wird der erwartete Messias sein: Im Anfang war die Physik und die Physik war bei Gott und die Physik war Gott.

 

Zitat

1 Kor 13,12
Jetzt schauen wir in einen Spiegel / und sehen nur rätselhafte Umrisse, / dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt ist mein Erkennen Stückwerk, / dann aber werde ich durch und durch erkennen, / so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.

 

Bitte warten ... Juden warten auf Elia und den Messias, Christen auf die Wiederkunft Christi, Atheisten auf die Selbst-Offenbarung des Gehirns als "hinreichende Erklärung" für das, was ist. 

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Spadafora
vor 6 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Dieses Argumentationsmuster kommt mir sehr bekannt vor. Was ist damit gewonnen, wenn man den Lückenbüßer-Gott, durch das Lückenbüßer-Gehirn ersetzt? Vom Gehirn erhalten wir die Offenbarung über das Gehirn, so, wie wir von Gott die Offenbarung über Gott erhalten. Geheimnis des Glaubens.

 

Die Medizin als AT, die Hirnforschung als NT, die Physik wird der erwartete Messias sein: Im Anfang war die Physik und die Physik war bei Gott und die Physik war Gott.

 

 

Bitte warten ... Juden warten auf Elia und den Messias, Christen auf die Wiederkunft Christi, Atheisten auf die Selbst-Offenbarung des Gehirns als "hinreichende Erklärung" für das, was ist. 

das ist nicht vergleichbar den Atheisten warten nicht so wie Christen die groteske Dinge tun und glauben

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Weihrauch

Mir ging es um den "heilsgeschichtlichen" Aspekt, welcher "Geschichte" von der Vergangenheit in die Zukunft transzendiert, um glauben zu machen, woher das Heil kommen wird. Dabei ist das auch nicht mehr als eine sehr optimistische Spekulation, dass das Groteske des Menschen, Gläubigen wie Nichtgläubigen aufhören würde, falls wir das Gehirn jemals verstanden haben werden. Wie werden ethisch-moralische Vorgaben, Gesetze wohl aussehen, wenn sie von der Funktionsweise des Gehirns abgeleitet werden?

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Spadafora

ethische moralische Vorgaben würden entmystifiziert was sicher nicht schadet
und vielleicht ein bisschen weniger Arroganz wie Sie z.B. bei der Sterbehilfe Diskussion immer von Christen verströmt wird
die den Betroffenen sagen

Sie wollen, dass nicht "wirklich"
Hatte einen solchen Mediziner beim Versuch eine verbindliche Patientenverfügung zu errichten
der will mir doch glatt sagen, ich will wiederbelebt werden
Ich habe dann gesagt, was er alter Depp sich eigentlich einbildet, mir zu sagen, was ich will oder nicht habe dann erfahren ein Opus Dei Fan
mit einem anderen Arzt ging das problemlos

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Weihrauch

Da bin ich ganz bei dir, aber mit Anekdoten kommen wir hier nicht weiter. Der argumentative Move von Marchellinus war eindeutig: Die einzig hinlängliche Erklärung für mystische Erfahrungen wird die Physik des Gehirns irgendwann liefern werden. Deshalb ist Mystik heute schon ein leeres Wort, denn eines schönen Tages werden mystische Erfahrungen nur physikalisch hinlänglich zu erklären sein - oder gar nicht. Die Deutungshoheit erlangt man aber nicht mit Tauben auf dem Dach und der Spatz in der Hand löst sich wegen der Tauben nicht in Luft auf. Dieses Argument halte ich für ein schwaches Argument.

 

Klar, man kann den Standpunkt vertreten, dass der Mensch entmystifiziert werden sollte. Wenn man den Menschen physikalisiert fällt man womöglich auf der anderen Seite vom Pferd. Die Physik ist eine Wissenschaft und keine Werteschaft. Mystik könnte einen menschlichen Wert darstellen. Meine mystischen Erfahrungen haben für mich einen großen Wert, sie verschwänden auch dann nicht, wenn ich seiner Argumentation folgen würde.       

Edited by Weihrauch
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Marcellinus
vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Der argumentative Move von Marchellinus war eindeutig

 

Nein, war er nicht! Stattdessen prügelst du auf einen Strohmann ein. Es ging mir hier auch nicht um Argumentation, und um weltanschauliche schon gar nicht. Du hattest mich gebeten, etwas über meinen Weg zu schreiben. Das habe ich getan. Vielleicht hätte ich es lassen sollen.

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Weihrauch
vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

Nein, war er nicht! Stattdessen prügelst du auf einen Strohmann ein.

 Kein Strohman, denn ich hatte die physikalischen Aspekte "Neuronengewitter" und "Endorphine" meiner Erfahtungen selbst ins Spiel gebracht. Du hast auf die Erzählung meiner Erfahrung Bezug genommen, nicht ich auf deine Erfahrungen. 

 

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

Die Fragen kommen erst danach. Ist das Mystik oder eine psychische Entgleisung? Was spielt sich da in Körper und Gehirn ab? Ein chaotisch feuerndes Neuronengewitter?  Viele, viele, viele - Endorphine. Ganz bestimmt. Bin ich bloß zu einem Junkie geworden, der zufällig den preisgünstigsten Drogendealer in sich selbst gefunden hat? Ist es das? Da mag was dran sein, aber hinreichend finde ich das als Erklärung ganz und gar nicht. 

 

vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

Du hattest mich gebeten, etwas über meinen Weg zu schreiben. Das habe ich getan. Vielleicht hätte ich es lassen sollen.

 

Zu deinen Erfahrungen habe ich überhaupt nichts gesagt. Lass' mal die Mimose stecken. Ich hab dir noch gar nicht an den Hintern gelangt und habe es auch nicht vor.  

 

Am 22.2.2024 um 23:18 schrieb Marcellinus:

Nein, ich spreche nicht über die Erfahrungen anderer, schon gar nicht auf diesem Gebiet.

 

Du hast auf meine Erfahrung Bezug genommen - und das ist gut so. Um das Thema konkret zu machen, habe ich sie schließlich geschildert. 

 

Am 22.2.2024 um 23:18 schrieb Marcellinus:

Wenn dir das Thema unangenehm ist, können wir es beenden. Ich hatte nur gedacht, eine andere Sicht der Dinge würde dich interessieren.

 

Ich interessiere mich für deine Sichtweise der Dinge. Da muss ich aber nicht nur deine andere Sichtweise und die Art deiner Begründungen aushalten, sondern du auch die Sichtweise von mir oder von anderen, und die Art meiner bzw. ihrer Begründungen. Da gilt es dann fair abzuwägen, was starke Argumente sind und was schwache. Was heute hinlänglich ist, muss es morgen nicht sein - aber was morgen vielleicht hinlänglich sein wird kann man nicht ins Feld führen, um die Hinlänglichkeit aller heutigen Argumente von vornherein aus dem Verkehr zu ziehen.   

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Am 23.2.2024 um 12:49 schrieb Weihrauch:
Am 23.2.2024 um 10:43 schrieb Aleachim:

Würdes du deine mystischen Erfahrungen in eine gänzlich andere Kategorie einsortieren, als Träume?

 

Ja. Denn dabei ist man bin ich hellwach, bei vollem Bewusstsein, eigentlich (Sorry @Flo77) in einem Bewusstseinszustand der das normale Bewusstsein bei weitem an Intensität übertrifft und das nicht nur auf das kognitive Bewusstsein, den Intellekt sondern auch auf das emotionale Bewusstsein, wie soll ich sagen? das "Lebensgefühl"  bezogen. (Transzendenz von lateinisch transcendere: hinübergehen, überschreiten).

 

Träume hingegen, selbst luzide Träume haben nicht diese Qualität, weswegen ich sie nicht in dieselbe Kategorie einordnen würde.

Danke für deine Offenheit. Ich würde gern noch ein bisschen weiterfragen, wenn ich darf. 😊

 

Zunächst nochmal zu diesem Gedanken, dass Träume und mystische Erfahrungen vielleicht in eine gemeinsame Kategorie passen. Du schreibst, dass Träume bei weitem nicht dieselbe Qualität haben. Das kann ich Dank deiner Beschreibung sehr gut nachempfinden. Aber nur weil etwas nicht dieselbe Qualität hat, heißt das für mein Empfinden nicht, dass es nicht in die selbe Kategorie passt. Der Vergleich, der mir einfällt, hinkt sicher, aber ich denke z. B. an verschiedenste Arten der Kommunikation, die auch sehr verschiedene Qualität haben und dennoch zur selben Kategorie gehören. Aber eigentlich ist das auch egal. Wenn du es nicht so empfindest, kann ich das gut so stehen lassen.

 

Was mich noch sehr interessiern würde, hängt damit zusammen, dass du schreibst, du führst diesen Zustand zu selten herbei, obwohl du inzwischen weißt, wie du das willentlich machen kannst und obwohl es so wunderbar ist, dass du dich danach sehnst.

 

Am 23.2.2024 um 12:49 schrieb Weihrauch:

Die Rückkehr ins normale Alltagsbewusstsein wie ein schwerer Verlust, als würde einem das Wesentliche des Selbst weggenommen und man ich bleibe dann mit einer übergroßen Sehnsucht nach diesem Daseinszustand zurück.

Am 23.2.2024 um 12:49 schrieb Weihrauch:

Ich kann da innerhalb von Minuten hin gelangen, aber ich tue es sehr selten, so groß die Sehnsucht auch ist, [...] Ich käme mir irgendwie mies oder verächtlich vor, wenn ich damit leichtfertig spielen würde,

 

Irgendwie ist das für mich sehr nachvollziehbar. Aber vielleicht denke ich auch völlig falsch. Ich schreibe einfach mal, was ich dazu denke, und würde mich freuen, wenn du es aus deiner Sicht korrigieren, bestätigen oder ergänzen könntest.

 

Gerade, weil du im zweiten Posting auch erklärt hast, dass du nur in diesen Zustand gelangen kannst, wenn du allein bist, schließe ich daraus, dass es gar nicht möglich wäre, dauerhaft in diesem Zustand zu sein. Die Begegnung mit einem anderen Menschen, würde dich rausreißen, richtig? Es ist seltsam, irgendwie paradox, aber trotzdem scheint es mir stimmig: Dieser besondere Bewusstseinszustand, fühlt sich für dich so richtig und gut an, dass du schreibst, es kommt dir vor, als wäre das der "dem Menschen würdige oder angemessene Zustand". Trotzdem machst du ihn ganz bewusst zu einer Ausnahme, zu etwas besonderem. Außerdem beschreibst du, wie sehr alles miteinander verbunden ist in diesem Zustand, aufeinander bezogen, in Beziehung... Dass sich das wunderbar anfühlt, kann ich in deinen Worten fühlen, ahnen, auch wenn ich es nicht aus eigenem Erleben kenne. Ich stelle mir aber auch vor, dass man dieses Gefühl der Verbundenheit gerade aufgrund solcher Erlebnisse auch (aus-)leben möchte/muss. Die Verbundenheit, die man in diesem Moment spürt, muss sich vielleicht manifestieren in der Begegnung mit anderen Menschen. Und das geht vielleicht nur, außerhalb dieses Zustandes. Wenn man immer nur möglichst oft und möglichst lange, diesen wunderbaren Bewustseinszustand erleben und auskosten möchte, würden irgendwann vielleicht die realen Beziehungen zu anderen Menschen auch darunter leiden, weil man kaum noch "da" ist, kaum noch ansprechbar ist. Es klingt für mich (ganz banal gesagt) ein wenig so, als könnte diese Sehnsucht auch zur Sucht werden, wenn man es nicht "sparsam dosiert".

 

Ist da für dich irgendwie was dran, an dem, was ich mir da so zusammenreime?

 

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Am 23.2.2024 um 12:49 schrieb Weihrauch:

 

... Der Bewusstseinszustand bei einer mystische Erfahrung erscheint einem mir, der dem Menschen würdige oder angemessene oder vollkommene Bewusstseinszustand zu sein. Die Rückkehr ins normale Alltagsbewusstsein wie ein schwerer Verlust, als würde einem das Wesentliche des Selbst weggenommen ...

Das offenbart doch, worum es bei diesen "mystischen" Erfahrungen im eigentlichen geht: um das Selbst (nicht um Gott). Das Selbst hat vielerlei autosuggestive Kapazitäten, um sich "einzulullen", sich selbst zu genießen, sich großartig zu fühlen. Und natürlich ist diese Versenkung in sich selbst, das was dem natürlichen Selbst als "würdige oder angemessene oder vollkommene" Selbsttrunkenheit ("Bewußtseinszustand") erscheint, denn was gibt's Größeres für das Selbst als sich selbst?

 

Am 23.2.2024 um 12:49 schrieb Weihrauch:

... Das Wort "heilig" ist so abgedroschen, dass ich es auch nicht in den Mund nehmen will, denn ich empfinde das nicht als christlich besetzten, vielleicht nicht mal als religiösen oder irgendwie supernaturalistischen oder göttlichen, eher als den menschlichsten Bewusstseinszustand den man sich (nicht) denken kann, sondern nur erleben kann. Ach, ich habe einfach keine Worte dafür, die das hinreichend beschreiben könnten.        

Das Selbst ist dem gefallenen Menschen "heilig", warum also nicht "heilig"? Und für die gefallenen Natur sind also so "mystische" Erfahrungen auch "menschlichst", am wünschenswertesten, weil dabei nichts dem Selbst so genussvoll erscheint wie es selbst.

 

Das zeigt ganz einfach, dass solche "mystischen" Erfahrungen nichts anderes sind als eine Variante der Abwendung von Gott.

 

 

 

Edited by SteRo
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Weihrauch
vor 7 Stunden schrieb Aleachim:

Ich würde gern noch ein bisschen weiterfragen, wenn ich darf.

 

Darfst du. Ich habe gerade einen grippalen Infekt. Wenn das Fieber unten, und denken nicht mehr weh tut, melde ich mich wieder.

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vor 13 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Darfst du. Ich habe gerade einen grippalen Infekt. Wenn das Fieber unten, und denken nicht mehr weh tut, melde ich mich wieder.

Danke für deine Rückmeldung. Lass dir Zeit, kurier dich erstmal aus. Gute Besserung.

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Ich nehme deine Pause als Gelegenheit, meine Gedanken zu deinen Postings noch ein wenig auszubreiten. (Ich hoffe, du fühlst dich nicht überrannt, wenn da so vieles auf einmal ist, das du vielleicht beantworten möchtest. Lass dir einfach Zeit.)

 

Am 23.2.2024 um 23:37 schrieb Weihrauch:

Das geht schon in die Richtung, nach meinem Verständnis. Staunen erkenne ich in solchen Erfahrungen wieder. Das Problem dabei: ich kann nicht willentlich staunen wollen, ich brauche einen Trigger von außen. Jetzt vielleicht nicht mehr. Müsste ich mal ausprobieren. Ähnlich ist es mit der Dankbarkeit, die du erwähnt hast. Dieses Gefühl stellt sich quasi automatisch mit ein. 

 

Ich würde sagen, dass das nur bedingt richtig ist, dass Staunen oder Dankbarkeit sich quasi automatisch und nur mit einem "Trigger" einstellt, und man das nicht willentlich herbeiführen kann. Ich denke, das stimmt nur in Bezug auf besondere, überwältigende Ereignisse. Da kann es leicht vorkommen, dass so ein Staunen und/oder Dankbarkeit einfach da ist, quasi ohne eigenes Zutun. Aber ich wir können (gerade mit Kindern) auch lernen, über die kleinen Dinge (wieder) zu staunen und und vielleicht auch dankbar zu sein.

 

Der Benediktiner David Steindl-Rast spricht viel von dem spirituellen Weg des dankbaren Lebens, aber auch von mystischen Erfahrungen, die deinen glaub ich sehr ähnlich sind.

 

Ich musste bei deinen Beschreibungen an einen Vortrag von Br. David denken. (vor allem in diesem Posting):

 

Am 24.2.2024 um 11:54 schrieb Weihrauch:

und dann war plötzlich alles ganz anders. Das dauerte ungefähr bis der Sonnenaufgang zu Ende war. Dann ließ es langsam nach, bis es ganz weg war, und ich stand nun ziemlich enttäuscht und ratlos da, obwohl oder gerade weil eben noch alles Antwort (auf was eigentlich?) war. Was war das gerade? 

 

Am 24.2.2024 um 11:54 schrieb Weihrauch:

Ich versuchte dann, das irgendwie zu wiederholen, aber das gelang mir lange nicht, weil ich noch nicht verstanden hatte, dass ich das nicht ergreifen kann, sondern mich davon ergreifen lassen muss.

 

Am 24.2.2024 um 11:54 schrieb Weihrauch:

Die Fragen kommen erst danach. Ist das Mystik oder eine psychische Entgleisung? Was spielt sich da in Körper und Gehirn ab? Ein chaotisch feuerndes Neuronengewitter?  Viele, viele, viele - Endorphine. Ganz bestimmt. Bin ich bloß zu einem Junkie geworden, der zufällig den preisgünstigsten Drogendealer in sich selbst gefunden hat? Ist es das? Da mag was dran sein, aber hinreichend finde ich das als Erklärung ganz und gar nicht. 

 

Hier beschreibt er (im dritten Audio) verschiedene Kennzeichen mystischer Erlebnisse.

- Man ist ganz im Augenblick, die Zeit scheint still zu stehen.

- Man fühlt sich eins mit allem, eins mit sich selber, mit der Natur, mit allen Menschen... Ein unbegrenztes Zugehörigkeitsgefühl

- Man sagt in diesen Augenblick innerlich JA zu allem. Ein bedingungsloses, urteilsfreies JA. Man sieht Gutes und Schlecht, und obwohl es gut oder schlecht bleibt, kann man JA dazu sagen.

- Ein äußerstes Glücksgefühl, das alles, was man normalerweise Glück nennt, weit, weit überschreitet

 

Würde mich interessieren, ob du dich darin wiederfindest?

 

Im vierten Audiobeitrag des obigen Vortrags, beschreibt er dann, dass Menschen nach so einem Erlebnis zwangsläufig Fragen haben, wie du sie auch beschreibst "Was war das eigentlich?" "Wie kann ich das wieder erleben?" "Wie kann ich das, was ich da erfahre, auch im Alltag leben?" Interessanterweise verknüpft er das dann mit den verschiedenen Bereichen von Religion, mit Lehre, Moral und Ritual.

 

Ma kann diese Audios auch nachlesen, wem das lieber ist, als hören: Nr. 3 und Nr. 4

 

 

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Am 24.2.2024 um 15:07 schrieb Marcellinus:

Meine konkreten Erfahrungen? Innere Ruhe, die eigene Mitte finden, „die Stille, die den Lärm durchbricht“, der leere Spiegel. Ich weiß nicht, ob ich versuchen sollte, es genauer zu formulieren. Ich weiß nicht einmal, ob ich es könnte.

 

Danke für deine persönlichen Worte deinen Weg, von dem du erzählst. Gerade von dir, weiß ich das sehr zu schätzen.

Wenn ich darf, würde ich auch bei gerne ein bisschen nachfragen. Du hast zu Anfang gesagt, dass auch du Erfahrungen gemacht hast, die mancher vielleicht als "mystisch" bezeichnen würde. Diese Erfahrungen hast du nun ein wenig geschildert und es klingt zunächst sehr anders, als das was @Weihrauch beschreibt. Ich bin mir nicht sicher, ob es tatsächlich so viel anders ist. Mich würde deine Einschätzung interessieren. Gibt es für dich Parallelen?

 

Und mich würde interessieren, ob bei dir manche (oder alle) der vier Kennzeichen nach Steindl-Rast, die ich oben kurz dargestellt habe, irgendwie zutreffen.

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Weihrauch
vor 32 Minuten schrieb Aleachim:

Ich nehme deine Pause als Gelegenheit, meine Gedanken zu deinen Postings noch ein wenig auszubreiten. (Ich hoffe, du fühlst dich nicht überrannt, wenn da so vieles auf einmal ist, das du vielleicht beantworten möchtest ...

 

Alles gut, mach nur. Mir geht es schon wieder besser.

 

Am 27.2.2024 um 10:29 schrieb Aleachim:

Zunächst nochmal zu diesem Gedanken, dass Träume und mystische Erfahrungen vielleicht in eine gemeinsame Kategorie passen. Du schreibst, dass Träume bei weitem nicht dieselbe Qualität haben. Das kann ich Dank deiner Beschreibung sehr gut nachempfinden. Aber nur weil etwas nicht dieselbe Qualität hat, heißt das für mein Empfinden nicht, dass es nicht in die selbe Kategorie passt. Der Vergleich, der mir einfällt, hinkt sicher, aber ich denke z. B. an verschiedenste Arten der Kommunikation, die auch sehr verschiedene Qualität haben und dennoch zur selben Kategorie gehören. Aber eigentlich ist das auch egal. Wenn du es nicht so empfindest, kann ich das gut so stehen lassen.

 

An dem was du sagst ist schon was wahres dran. Meine Aussage hatte auch gesprächstaktische Gründe. Mein Problem hier im Forum ist, dass ich zwischen allen Stühlen sitze, und darum oft von allen Seiten "Prügel" beziehe wenn ich Brücken zwischen Glaube und Wissen zu bauen versuche. "Welche Drogen nimmst du" werde ich dann vom vom atheistischen und vom gläubigen Ufer her gefragt, weil ich beiden Seiten entgegenkomme, wobei es einen Unterschied gibt: der atheistischen Seite kann ich Lichtjahre weit entgegenkommen, aber das ist nie genug, da wird der letzte Nanometer bis zur vollkommenen Übereinstimmung gefordert. Gut, das liegt in der Natur des atheistischen Weltsicht und Missionsarbeit.

 

Zum einen ging es um @Flo77 der das Thema von 2019 reaktiviert hatte, um seine "rechte Art, den Glauben zu verlieren", und um das Reich Gottes. Zuletzt allerdings um die These von @Marcellinus, dass es Mystik nicht gäbe, Mystik nur ein leeres Wort sei. In dem Zusammenhang fielen bei ihm die Begriffe Träume und Fantasien im selben Atemzug als Kampfbegriffe um Mystik mit ihnen in dieselbe (wertlose) Kategorie zu packen. Auf der anderen Seite könnte ich meine mystischen Erfahrungen leicht mit dem Begriff Reich Gottes, das @Flo77 so fern, aber mir doch so nah erscheint in Verbindung bringen. Siehst du mein Dilemma, welches sich da von zwei Seiten auftut, wenn du dann, zu recht meinst, dass Träume und mystische Erfahrungen in dieselbe (wertvolle) Kategorie gehören? Um gegen @Marcellinus zu argumentieren, wäre es einfacher die Frontlinie zu verkürzen, denn es reicht ein starkes Argument um seine These zu widerlegen, ein Bedeutungsinhalt von Mystik damit es kein leeres Wort ist, und so seine These zu widerlegen - aber @Marcellinus mit Träumen zu kommen, dürfte schwierig werden. Traumdeuter stehen christlich auch nicht unbedingt gut im Kurs, werden mindestens ambivalent gesehen (siehe Bileam). Jetzt wird es also komplex und kompliziert. Mystik ist ein großes Wort. Fangen wir also nochmal von vorne an.       

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Das ist schon nett. Jeder fühlt was und hat "Erfahrungen" oder "Erlebnisse". Sogar der Atheist @Marcellinus kann sich da wiederfinden

 

Und dann noch sowas:

vor 1 Stunde schrieb Aleachim:

Hier beschreibt er (im dritten Audio) verschiedene Kennzeichen mystischer Erlebnisse.

- Man ist ganz im Augenblick, die Zeit scheint still zu stehen.

- Man fühlt sich eins mit allem, eins mit sich selber, mit der Natur, mit allen Menschen... Ein unbegrenztes Zugehörigkeitsgefühl

- Man sagt in diesen Augenblick innerlich JA zu allem. Ein bedingungsloses, urteilsfreies JA. Man sieht Gutes und Schlecht, und obwohl es gut oder schlecht bleibt, kann man JA dazu sagen.

- Ein äußerstes Glücksgefühl, das alles, was man normalerweise Glück nennt, weit, weit überschreitet

 

Da werden also "mystischer Erlebnisse" vollkommen von jeglichem religiösem Kontext befreit, so dass Atheisten, Buddhisten, Christen oder was auch immer ihre Selbst-Erfahrung als "mystisch" identifizieren können.

Ganz tiefenentspannt, "eins mit allem" wie der Dalai Lama auch erzählt. Und v.a. "JA zu allem", bloß kein richtig oder falsch.

 

Geht's noch?

 

 

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Marcellinus
vor 1 Stunde schrieb Aleachim:

Danke für deine persönlichen Worte deinen Weg, von dem du erzählst. Gerade von dir, weiß ich das sehr zu schätzen.

 

Ich weiß nicht, ob meine Erzählung eine so gute Idee war. 

 

vor 1 Stunde schrieb Aleachim:

Wenn ich darf, würde ich auch bei gerne ein bisschen nachfragen.

 

Natürlich darfst du nachfragen, sei mir aber bitte nicht böse, wenn ich nicht (oder noch nicht) antworte. Die Gründe liegen hier: 

 

vor 20 Minuten schrieb Weihrauch:

Zuletzt allerdings um die These von @Marcellinus, dass es Mystik nicht gäbe, Mystik nur ein leeres Wort sei. In dem Zusammenhang fielen bei ihm die Begriffe Träume und Fantasien im selben Atemzug als Kampfbegriffe um Mystik mit ihnen in dieselbe (wertlose) Kategorie zu packen.

 

Meine Bemerkung, daß es "Mystik nicht gäbe", war nicht als Kampfansage, sondern nur als die Feststellung gemeint, daß man die supranaturalistischen Gehalte glauben muß, oder auch nicht. Daß es Erlebnisse gibt, die manche Menschen als "mystisch" empfinden, habe ich nie bestreiten wollen. Was ich ganz grundsätzlich bestreite, ist die "reale Existenz von Übernatürlichem" (so viele Widersprüche in einem einzelnen Satz!) :D

 

vor 27 Minuten schrieb Weihrauch:

Um gegen @Marcellinus zu argumentieren, wäre es einfacher die Frontlinie zu verkürzen, denn es reicht ein starkes Argument um seine These zu widerlegen, ein Bedeutungsinhalt von Mystik damit es kein leeres Wort ist, und so seine These zu widerlegen - aber @Marcellinus mit Träumen zu kommen, dürfte schwierig werden.

 

Siehst du, du mußt gar nicht gegen mich argumentieren. 

 

vor 28 Minuten schrieb Weihrauch:

"Welche Drogen nimmst du" werde ich dann vom vom atheistischen und vom gläubigen Ufer her gefragt, weil ich beiden Seiten entgegenkomme, wobei es einen Unterschied gibt: der atheistischen Seite kann ich Lichtjahre weit entgegenkommen, aber das ist nie genug, da wird der letzte Nanometer bis zur vollkommenen Übereinstimmung gefordert. Gut, das liegt in der Natur des atheistischen Weltsicht und Missionsarbeit.

 

Ich würde es nicht "vollkommene Übereinstimmung" nennen, nur gibt es zwischen Glauben an Übernatürliches und Naturalismus keinen Kompromiß. Ein bißchen übernatürlich gibt's nicht. Aber ist das denn nötig? Ich werde sicherlich nicht versuchen, dich oder einen anderen zu missionieren, und sei es auch nur aus dem Grund, daß ich sicher bin, daß viele Gläubige mit meinem Unglauben unglücklich würden. Zur Glaubenslosigkeit muß man schon selbst finden (wollen), oder eben auch nicht. 

 

In der Zwischenzeit sollten wir uns auf die Bereiche des Lebens verständigen, in denen es auch nach Meinung der meisten Gläubige naturalistisch zu geht. Warum gingen sie sonst zum Arzt oder hätten einen Blitzableiter auf dem Dach. 

 

Nur "mystische Erlebnisse" sind wohl kein geeignetes Gesprächsthema, schon gar nicht, wenn du hinter meinen Bemerkungen eine Kampfansage vermutest. Ich denke, deswegen ist es besser, ich halte mich da raus. 

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Marcellinus
vor 4 Minuten schrieb SteRo:

Da werden also "mystischer Erlebnisse" vollkommen von jeglichem religiösem Kontext befreit, so dass Atheisten, Buddhisten, Christen oder was auch immer ihre Selbst-Erfahrung als "mystisch" identifizieren können.

 

Nun, einen Kopf haben alle, und da spielt sich das nun mal ab. Die Behauptung, das alles wäre nur möglich mit einer bestimmten Religion, namentlich dem Christentum, ist dagegen schon immer falsch gewesen. Weshalb für "entschiedene" Christen selbst Yoga Teufelswerk ist. ;)

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vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Nun, einen Kopf haben alle, und da spielt sich das nun mal ab. Die Behauptung, das alles wäre nur möglich mit einer bestimmten Religion, namentlich dem Christentum, ist dagegen schon immer falsch gewesen. Weshalb für "entschiedene" Christen selbst Yoga Teufelswerk ist. ;)

 

Anders wird ein Schuh draus: diese Selbst-Erfahrung, die hier als "mystisch" bezeichnet wird, ist mit der autosuggestiven Kraft des Selbst und seinem Selbst-Verliebtsein jedem möglich, der sich nicht Gott zuwenden will oder kann. Wen Gott dagegen beschenkt, der wird nicht in diese trivial-kreatürliche Falle gehen.

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Weihrauch
vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Natürlich darfst du nachfragen, sei mir aber bitte nicht böse, wenn ich nicht (oder noch nicht) antworte. Die Gründe liegen hier: 

 

Sag mal, was soll der Scheiß, mich dauernd für deine Reue verantwortlich zu machen, aus deinem Privatleben erzählt zu haben? Ich habe bisher mit keiner Silbe darauf Bezug genommen. 

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Marcellinus
vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Sag mal, was soll der Scheiß, mich dauernd…

 

Ich habe @Aleachim zitiert und darauf geantwortet. 

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Weihrauch
vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Ich habe @Aleachim zitiert und darauf geantwortet. 

 

Natürlich hast du das. Aber darum geht es nicht. Du hast mich zitiert, und mich als Grund vorgeschoben, wenn du nicht (oder noch nicht) antwortest - und dabei hast du mich zitiert: 

 

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Natürlich darfst du nachfragen, sei mir aber bitte nicht böse, wenn ich nicht (oder noch nicht) antworte. Die Gründe liegen hier: 

 

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Zuletzt allerdings um die These von @Marcellinus, dass es Mystik nicht gäbe, Mystik nur ein leeres Wort sei. In dem Zusammenhang fielen bei ihm die Begriffe Träume und Fantasien im selben Atemzug als Kampfbegriffe um Mystik mit ihnen in dieselbe (wertlose) Kategorie zu packen.

 

 

Was habe ich damit zu tun? Wieso soll ich der Grund dafür sein? Das, was du von mir zitierst, bezog sich auf Aussagen von dir zu einer Zeit, als es deine Erzählungen aus deinem Privatleben noch gar nicht gab. Das bezog sich auf deine Aussage vom Donnerstag den 22 Februar. Diese hier:

 

Am 22.2.2024 um 21:37 schrieb Marcellinus:

Für mich ist das das Gleiche. Meiner Ansicht gibt es so etwas wie "Mystische Erfahrungen" nicht (ja, ich weiß, daß ist jetzt SEHR verkürzt!). Für mich fallen diese "Erfahrungen" in die gleiche Kategorie wie Träume oder Fantasien.

 

Deine Erzählungen aus deinem Privatleben hast du erst zwei Tage später am Samstag den 24 Februar gepostet. 

 

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