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Die rechte Art, den Glauben zu verlieren


Alfons

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Higgs Boson
vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Wie gesagt: der Bruderkonflikt als menschlicher "Urkonflikt", siehe Kain und Abel. Schon in Kapitel 4 der Genesis geht es los mit den Gedanken von "Ungerechtigkeit", Zurücksetzung, Vernachlässigung, Nichtbeachtung und die aus dieser Gedankenwelt entstehende Aggressivität, ja geradezu "tödlicher" Hass....letztlich wird ja auch Jesus selber Opfer genau dieses tödlichen Hasses....

 

Viel besser als das Thema 'Ungerechtigkeit und Dingens' ist eine ganz andere Deutung, des Kain und Abelkonflikts, die aus der Menschheitsgeschichte kommt:

 

Während Hirten Nomaden sind (Abel) und kein Land besitzen müssen, sondern umherziehen wie noch die Jäger und Sammler, waren die Bauern (Kain) auf Landbesitz angewiesen, um ihre Felder zu bestellen. Daher entwickelt sich die Notwendigkeit der Kriegsführung mit dem Ackerbau.

 

Was man dann für andere Layer drauflegt, ist dann was anderes. Aber das als Grundkonflikt, Immobilienbesitz als Grundübel - das hat schon fast was kommunistisches.

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Higgs Boson
vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Bitte WAS???

 

Jesus erzählt ein Gleichnis. Keine echte Geschichte. Also behandle sie auch so und mach Dir keinen Kopf drüber, was Du mit riesigen Feuerbällen anstellen würdest, wenn Dein Mann Dir einen anbringt.

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Cosifantutti
vor 33 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

 

In der Geschichte geht es um Umkehr. Und dass der, der umkehrt gerechter ist, als der, der kaum etwas falsch macht. Paulus kriegt Schnappatmung, weil der mit der Einhaltung des Gesetzes zur Gerechtigkeit argumentiert, versus Rettung durch Glauben. Aber man kann nicht beides haben: Jesus und Paulus.

 

In dem Gleichnis geht es nicht nur um Umkehr, das Gleichnis hat vielfältige Aspekte. Es geht auch zentral darum, welche Vorstellung ( "Bild" ) man von "Gott" hat...

 

Jesus gegen Paulus ausspielen zu wollen, finde ich ziemlich albern. Es wird dabei immer wieder versucht, einen "historischen Jesus" irgendwie aus den verfügbaren Quellen zu konstruieren. Dies ist aber von vorneherein zum Scheitern verurteilt, weil es sich um ein reines theoretisches Konstrukt handelt, das mit der historischen Wirklichkeit relativ wenig zu tun hat.

 

Was wir in den NT-Evangelien vorfinden, ist ein in der Zeit ca 70 bis 100 n. Ch. "erinnerter und gedeutetet Jesus". Wir lesen in den Evangelien des NT, wie die Jesus-Gläubigen diesen Jesus von Nazareth in ihrer Zei 70 - 100 n. Chr. konkert "erinnert" und "gedeutet" haben. So heißt es schon im Markus-Evangelium zu Beginn: "Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes." Es geht also um ein Bekenntnis zum auferstandenen Christus, dessen irdischer Weg bis zum Tod am Kreuz im Evangelium erzählt wird. Sowohl die Paulusbriefe als auch dir Evangelien sind Bestandteile des kirchlichen Kanons.... 

Edited by Cosifantutti
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Cosifantutti
vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Und mindestens die letzten drei dieser Gebete sind im Grunde Abschiede. Oder letzte Wehen. Nachdem Motto "ich will nicht nachtragend sein, wenn Du Lust hast Dich zu melden, gerne."

 

Welchen Schluss außer der völligen Belanglosigkeit soll man denn noch ziehen können?

 

Nicht nur in die genannten, greift er nicht ein. Zumindest nicht bei mir.

 

Wofür braucht man einen schweigenden Gott (zumal diese Vorstellung nicht die der Kirche ist)?

..... es bleibt der Weg vollkommen jenseits solcher Denkkategorien wie: was bringt es mir, wenn mir nicht konkret geholfen wird.... wenn er nichts "für mich" tut....

 

Meister Eckhart und andere haben solche "Wege" beschrieben, die wohl ingesamt eher der "Mystik" zuzuordnen sind. In unserer Zeit waren das solche Ansätze, wie sie etwa Thomas Merton oder Ernesto Cardenal versucht haben. Beim überwiegend lyrischen  Lebenswerk von Ernesto Cardenal kommt noch hinzu die literarische Qualität und sprachliche Meisterschaft....

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Higgs Boson
vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

Wir lesen in den Evangelien des NT, wie die Jesus-Gläubigen diesen Jesus von Nazareth in ihrer Zei 70 - 100 n. Chr. konkert "erinnert" und "gedeutet" haben. So heißt es schon im Markus-Evangelium zu Beginn: "Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes." Es geht also um ein Bekenntnis zum auferstandenen Christus, dessen irdischer Weg bis zum Tod am Kreuz im Evangelium erzählt wird. Sowohl die Paulusbriefe als auch dir Evangelien sind Bestandteile des kirchlichen Kanons.... 

 

Der verlorene Sohn ist Teil des Lukas Evangelium. Lukas hat aber 'für unsere Sünden gestorben' und 'Glauben an die Auferstehung als Maßnahme zur Rettung' nicht im Portfolio. Lukas geht an diesem Punkt nicht mit. Irgendwem ist das mal aufgefallen, weswegen 22,19+20 später reinmontiert wurde, guckst Du in den Apparat von Nestle-Aland.

 

Also, der verkündete Jesus von Lukas unterscheidet sich schon mal drastisch von anderen. Auch wenn wir den 'historischen' nicht kennen: die verkündeten sind keineswegs einheitlich. Weshalb ich mit dem 'ausspielen' nicht angefangen habe, Lukas korrigiert vor mir. Und irgendwer korrigiert dann Lukas.

 

Jeder Evangelist, jeder Briefeschreiber hat eine eigene Agenda. Was völlig ok ist. Aber sie sind sich mehr als nur nicht einig.

 

Und das kann man auch dann sehen und feststellen, wenn man Christ ist.

Edited by Higgs Boson
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Cosifantutti
vor 16 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Der verlorene Sohn ist Teil des Lukas Evangelium. Lukas hat aber 'für unsere Sünden gestorben' und 'Glauben an die Auferstehung als Maßnahme zur Rettung' nicht im Portfolio. Lukas geht an diesem Punkt nicht mit. Irgendwem ist das mal aufgefallen, weswegen 22,19+20 später reinmontiert wurde, guckst Du in den Apparat von Nestle-Aland.

 

Also, der verkündete Jesus von Lukas unterscheidet sich schon mal drastisch von anderen. Auch wenn wir den 'historischen' nicht kennen: die verkündeten sind keineswegs einheitlich. Weshalb ich mit dem 'ausspielen' nicht angefangen habe, Lukas korrigiert vor mir. Und irgendwer korrigiert dann Lukas.

 

Jeder Evangelist, jeder Briefeschreiber hat eine eigene Agenda. Was völlig ok ist. Aber sie sind sich mehr als nur nicht einig.

 

Und das kann man auch dann sehen und feststellen, wenn man Christ ist.

Ich habe mich nur daran gestört, dass du versuchst, "Jesus" und "Paulus" gegeneinander auszuspielen. Dass das NT ganz unterschiedliche Schriften mit ganz unterschiedlichen theologischen Akzentsetzungen enthält, ist mir durchaus bekannt.

 

Das NT repräsentiert ein vielfältiges, unterschiedliches Zeugnis über Jesus. Bei allen unterschiedlichen Akzentsetzungen stimmen alle NT-Schriften im Bekentnis zum aufestandenen Jesus als Messias / Christus / Sohn Gottes überein und sind deshalb auch ganz folgerichtig Bestandteil des Kanons der Kirche. 

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Higgs Boson
vor 6 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das NT repräsentiert ein vielfältiges, unterschiedliches Zeugnis über Jesus. Bei allen unterschiedlichen Akzentsetzungen stimmen alle NT-Schriften im Bekentnis zum aufestandenen Jesus als Messias / Christus / Sohn Gottes überein und sind deshalb auch ganz folgerichtig Bestandteil des Kanons der Kirche. 

 

Das ist richtig. Der Glaube an Jesus ist wichtiger als seine Botschaft. Die spielt die geringste aller Rollen. Sie wird bis heute marginalisiert. Gelegentlich wird sie wiederentdeckt, aber die Entdecker bekommen alle möglichen Prügel zwischen ihre Füße geworfen - von ihren eigenen Leuten.

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Cosifantutti
vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Das ist richtig. Der Glaube an Jesus ist wichtiger als seine Botschaft. Die spielt die geringste aller Rollen. Sie wird bis heute marginalisiert. Gelegentlich wird sie wiederentdeckt, aber die Entdecker bekommen alle möglichen Prügel zwischen ihre Füße geworfen - von ihren eigenen Leuten.

Das ist erst mal eine reine Behauptung und sehr steile These, der leider komplett jegliche fundierte, nachvollziehbare Begründung fehlt. Angesichts der Evangelien wirkt deine Behauptung sehr weltfremd und wird durch den literarischen Befund des NT schlicht klar widerlegt. Gerade die Evangelien stellen die Botschaft Jesu vom Reich Gottes, die Verkündigung des Evangeliums in den Mittelpunkt. Exemplarisch formuliert bereits im ersten Satz das Markus-Evangelium. Matthäus und Lukas entfalten dann Jesu zentrale Botschaft vom Reich Gottes, die Verkündigung des Evangelium Gottes auf je eigene Weise. Es wäre zudem sehr hilfreich, wenn du konkrete Namen nennen würdest, wer die heutigen "Entdecker" der Botschaft Jesu sind und die konkreten Namen von denen, die diesen Entdeckern "Prügel" austeilen....

 

Thesen, die man raushaut sollte man auch belegen können. Wenn man Personen ins Spiel bringt, sollte man sie auch konkret beim Namen nennen.... 

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vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich habe mich nur daran gestört, dass du versuchst, "Jesus" und "Paulus" gegeneinander auszuspielen.

Paulus ist ja doch eher mit einem Theologen vergleichbar, wogegen Jesus auch Gottesnatur hat. Insofern sind deren Worte nur dann überhaupt vergleichbar, wenn man annimmt, dass die Gottesnatur von der Menschennatur Jesu, welche ja diejenige ist, die denkt und Gedanken verbal ausdrückt, vollkommen isoliert sei und keine natürlichen Wirkungen hätte. Berücksichtigt man aber, dass das Göttliche zB in der Form der Gnade Gottes üblicherweise auf und durch die Natur wirksam ist, dann erscheint es vollkommen unmöglich, dass die Gottesnatur Jesu nicht auf dessen Worte wirken würden. Dies würde dann die Worte Paulus und Jesu als grundsätzlich gar nicht vergleichbar etablieren, wenn man nicht gleichzeitig annehmen würde, dass Paulus von der heiligmachenden Gnade beseelt sei, so dass im Prinzip deren beider Worte unter dem Einfluss des Göttlichen stehen und also doch vergleichbar sind. Aber für wen vergleichbar? Für einen Leser der unter dem Einfluss seiner gefallenen Natur vollkommen des göttlichen Einflusses bar ist?

 

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

Der Glaube an Jesus ist wichtiger als seine Botschaft.

Im Prinzip ja, aber erst nachdem man seine Botschaft vernommen und verstanden hat und diese also zur Begriffsbildung oder auch (nur) Intuition zum Wort "Jesus" entsprechend beiträgt.

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Higgs Boson
vor 13 Stunden schrieb Cosifantutti:

Das ist erst mal eine reine Behauptung und sehr steile These, der leider komplett jegliche fundierte, nachvollziehbare Begründung fehlt. Angesichts der Evangelien wirkt deine Behauptung sehr weltfremd und wird durch den literarischen Befund des NT schlicht klar widerlegt. Gerade die Evangelien stellen die Botschaft Jesu vom Reich Gottes, die Verkündigung des Evangeliums in den Mittelpunkt. Exemplarisch formuliert bereits im ersten Satz das Markus-Evangelium. Matthäus und Lukas entfalten dann Jesu zentrale Botschaft vom Reich Gottes, die Verkündigung des Evangelium Gottes auf je eigene Weise. Es wäre zudem sehr hilfreich, wenn du konkrete Namen nennen würdest, wer die heutigen "Entdecker" der Botschaft Jesu sind und die konkreten Namen von denen, die diesen Entdeckern "Prügel" austeilen....

 

Thesen, die man raushaut sollte man auch belegen können. Wenn man Personen ins Spiel bringt, sollte man sie auch konkret beim Namen nennen.... 

 

Gut. Die Botschaft Jesu ist das Reich Gottes. Es ist wertvoller als alles, was man sich vorstellen kann. Es ist jeden Preis wert. Und es kommt schnell, was das mit jedem Preis irgendwie easy macht, denn wenn morgen das RG da ist, ist alles was man hat Plunder und braucht es nicht. Darum kann man was man hat getrost den Armen geben.

 

Das RG stellt, wie nannyogg das immer sagt, die Welt auf den Kopf. Es ist voll die Gerechtigkeit, die, die nix haben, werden genug haben. Die die alles haben, wehe Euch.

Dieses RG hat wenig bis nichts mit dem zu tun, was die spätere Kirche daraus gemacht hat. Jesus hat es zu seinen Lebzeiten erwartet, im hier und heute, auf dieser Erde, nicht irgendwann irgendwo im Himmel - diese Erwartung ist nachösterlich.

 

Das bedeutet im Klartext, gerechte Welt hier und heute. Das Ende der Gier.

 

Diese Botschaft wurde über die Jahrhunderte schon immer wieder entdeckt, Franz von Assisi beispielsweise propagierte es als Lebensstil für sich selber und seinen Orden, als persönliche Berufung. Das war verhältnismäßig unkritisch.

 

Die Theologie der Befreiung im letzten Jahrhundert allerdings sah das als Berufung für die ganze Jüngerschar, auch Kirche genannt. Das kam nicht so gut. Ernesto Cardenal, Leonardo Boff, Dom Helder Camara und so weiter, scheiterten an denen, denen eine 'arme, gerechte Kirche' mehr als suspekt war.

 

Aber die kath. Kirche steht damit nicht alleine da. Als evangelikale Christen in den USA mal kürzlich in der Bibel nicht nur Joh 3,16 gelesen haben, stellten sie fest, dass ihnen dieser Jesus zu links war.

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vor 17 Stunden schrieb Higgs Boson:

Der Glaube an Jesus ist wichtiger als seine Botschaft. Die spielt die geringste aller Rollen. Sie wird bis heute marginalisiert. Gelegentlich wird sie wiederentdeckt, aber die Entdecker bekommen alle möglichen Prügel zwischen ihre Füße geworfen - von ihren eigenen Leuten.

 

Das ist wiedergekauter Blödsinn (den Du hier in mindestens jedem zweiten Posting verbreitest). Der Glaube an die Auferstehung Jesu macht die Botschaft von Ihm erst singulär wichtig, schöne Botschaften hatten auch andere in der Weltgeschichte. Zu behaupten sie "spielt die geringste aller Rollen" ergibt nur Sinn, wenn Du Dein Verständnis dieser Botschaft meinst und damit natürlich sagst, daß Du es besser weißt als 2000 Jahre Christentum. Och, das ist natürlich auch enorm wichtig...

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Higgs Boson
vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist wiedergekauter Blödsinn (den Du hier in mindestens jedem zweiten Posting verbreitest). Der Glaube an die Auferstehung Jesu macht die Botschaft von Ihm erst singulär wichtig, schöne Botschaften hatten auch andere in der Weltgeschichte. Zu behaupten sie "spielt die geringste aller Rollen" ergibt nur Sinn, wenn Du Dein Verständnis dieser Botschaft meinst und damit natürlich sagst, daß Du es besser weißt als 2000 Jahre Christentum. Och, das ist natürlich auch enorm wichtig...

 

Gut, dann mach mal ein Gedankenexperiment: Jesus steht auf dem Berg und predigt. Was sagt er? Wiedergekauten Blödsinn oder redet er von der unbestreitbar schönen Botschaft der Auferstehung?

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Cosifantutti
vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Diese Botschaft wurde über die Jahrhunderte schon immer wieder entdeckt, Franz von Assisi beispielsweise propagierte es als Lebensstil für sich selber und seinen Orden, als persönliche Berufung. Das war verhältnismäßig unkritisch.

 

Die Theologie der Befreiung im letzten Jahrhundert allerdings sah das als Berufung für die ganze Jüngerschar, auch Kirche genannt. Das kam nicht so gut. Ernesto Cardenal, Leonardo Boff, Dom Helder Camara und so weiter, scheiterten an denen, denen eine 'arme, gerechte Kirche' mehr als suspekt war.

Zur Theologie der Befreiung: natürlich war sie in der Kirche sehr unstritten und hat vor allem auch den Episkopat in Lateinamerika gespalten ( sehr anschauliche Beispiele hier sind: Brasilien und El Salvador )....

 

Dennoch: Der Theologie der Befreiung gehörten auch etliche Bischöfe in Lateinamerika an, also Teile des Lehramtes der Kirche selber....der Streit lässt sich vielleicht vergleichen mit dem "Armutsstreit" ( Franziskaner )im Mittelalter.... 

 

Seit Papst Franziskus ( seit 2013 ) wurden Vertreter der Befreiungstheologie rehabilitiert: Leonardo Boff, Ernesto Cardenal.... Bischof Oscar Romero wurde heiliggesprochen. Papst Franziskus vertritt in seinem pastoralen und sozialen Ansatz wesentliche Inhalte der Theologie.... 

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vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Gut, dann mach mal ein Gedankenexperiment: Jesus steht auf dem Berg und predigt. Was sagt er? Wiedergekauten Blödsinn oder redet er von der unbestreitbar schönen Botschaft der Auferstehung?

 

Mt 5-7, was heutzutage keinen interessieren würde (warum auch), wenn der Zimmermann aus Nazareth nicht von den Toten auferweckt worden wäre.

Ohne die Auferstehung ist der Mann einer von vielen, mit ihr der inkarnierte Gott selbst.

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Higgs Boson
vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Seit Papst Franziskus ( seit 2013 ) wurden Vertreter der Befreiungstheologie rehabilitiert: Leonardo Boff, Ernesto Cardenal.... Bischof Oscar Romero wurde heiliggesprochen. Papst Franziskus vertritt in seinem pastoralen und sozialen Ansatz wesentliche Inhalte der Theologie.... 

 

Der Skandal ist: sie mussten rehabilitiert werden. Dass nunmehr seit etwa 10 Jahren ein Papst an der Spitze der Kirche steht, der sich mal zur Ausnahme tatsächlich dafür interessiert, was der Religionsgründer so zu sagen hatte, ist bei einer 2000 jährigen Kirchengeschichte wirklich bemerkenswert...

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Mt 5-7, was heutzutage keinen interessieren würde (warum auch), wenn der Zimmermann aus Nazareth nicht von den Toten auferweckt worden wäre.

Ohne die Auferstehung ist der Mann einer von vielen, mit ihr der inkarnierte Gott selbst.

 

Du hast völlig Recht, die Botschaft dieses Jesus interessiert keinen.

 

Sag ich doch die ganze Zeit.

 

Und ein Mann, der der inkarnierte Gott ist und daher auferstehen kann (ist so nicht Lehre der Kirche), ist uninteressant: Ich bin keine inkarnierte Göttin. So eine Auferstehung ist in Verknüpfung mit der Göttlichkeit nichts wert. Götter sind doch eh unsterblich. Was soll die Aufregung?

 

 

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Weihrauch
Am 14.2.2024 um 13:49 schrieb Higgs Boson:

Während Hirten Nomaden sind (Abel) und kein Land besitzen müssen, sondern umherziehen wie noch die Jäger und Sammler, waren die Bauern (Kain) auf Landbesitz angewiesen, um ihre Felder zu bestellen. Daher entwickelt sich die Notwendigkeit der Kriegsführung mit dem Ackerbau.

 

In der Erzählung von Kain und Abel geht es im Kern um die Kultordnung im Land wie sie JHWH haben möchte.

1. Das auserwählte Volk hat bzw. soll sowohl als 40 Jahre durch die Wüste nomadisierendes, als auch im Heiligen Land Landwirtschaft betreibendes Volk immer nur eine Kultstätte haben, also unterwegs in der Wüste nur die Stiftshütte (nicht auch noch das goldene Kalb) in Judäa den Tempel in Jerusalem haben. Im Bild von Kain und Abel ist es gerade nicht so, da sind es zwei Kultstätten. 

2. Gott erwählt sich aus seinem Volk den Menschen, den er für geeignet hält.

3. Dabei erwählt Gott sich immer nur einen unter vielen "Brüdern". Aus den Brüdern Ruben, Simeon, Levi, Juda, Dan, Naftali, Gad, Ascher, Issachar, Sebulon, Josef, Benjamin den Levi. Aus den Leviten erwählt er von den Brüdern Moses und Aaron den Aaron zum Hohepriester.

 

Soweit so gut. Probleme gibt es, wenn sich nicht von Gott Erwählte, damit nicht abfinden wollen, dass Gott sie nicht erwählt hat, wie zum Beispiel bei den Leviten die "Rotte Korach" oder später, wenn sich das Reich in das Südreich Juda und das Nordreich Israel teilt, weil es dann eben im Land nicht bloß eine gottgewollte Kultstätte, eben den 1. Tempel in Jerusalem gibt, sondern viele, vier für JHWH im Nordreich (diesmal mit Stieren) und mit Priestern besetzt, die nicht aus dem Stamm Levi sind. Dazu noch die Kulthöhen auf denen anderen Gottheiten geopfert wird, wie zum Beispiel von den Baalspriestern.

 

Im Grunde hast du hier das selbe Abstraktionsproblem, welches du dem Floh mit deinem Sirius vorhältst. Kain und Abel (1. Tempel) ist wie der verlorene Sohn ein "Gleichnis", welches nach der theologischen Bedeutung hin aufzulösen ist. Keiner von beiden, weder Kain noch Abel machen zunächst etwas falsch - und doch ist "es" kultisch falsch, entspricht es nicht der jüdischen Kultordnung um die es im AT geht. Keiner von beiden wird dafür von Gott gerügt, dass er opfert. Aber Gott behält es sich vor "wie immer im AT" auszuwählen bzw. zu bestimmen, was den Kultort und die Person die opfert betrifft. Zum Problem wird einzig, dass Kain das persönlich nimmt, und sich damit nicht abfinden kann, dass nur "einer" für alle im Land (Eden / Israel) opfern darf bzw. soll. 

 

Das positive Gegenbild zu Kain und Abel ist der eine Kultplatz des einen Priesters Noach der für alle nach der Sintflut (2. Tempel im Land) opfert. Die Urgeschichte ist eine Allegorie, die Erzählung vom verlorenen Sohn ein Gleichnis - aber beides ist im übertragenen Sinn mit Blick auf die theologische Botschaft zu verstehen.

 

Ist das gleiche theologische Dingens wie heutzutage bei den Liturgiestreitigkeiten, alte lateinische Messe, Frauenpriesterschaft, "Ich taufe dich" oder "Wir taufen dich" bei der Taufformel usw.   

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vor 11 Stunden schrieb Higgs Boson:

Du hast völlig Recht, die Botschaft dieses Jesus interessiert keinen.

 

Sag ich doch die ganze Zeit.

 

Wer so meine Worte verdreht, mit dem habe ich keine Lust mich auszutauschen. Viel Spaß noch.

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vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und ein Mann, der der inkarnierte Gott ist und daher auferstehen kann (ist so nicht Lehre der Kirche), ist uninteressant: Ich bin keine inkarnierte Göttin. So eine Auferstehung ist in Verknüpfung mit der Göttlichkeit nichts wert. Götter sind doch eh unsterblich. Was soll die Aufregung?

Das ist hübsch provokant formuliert und ein Ansporn für den theologisch Interessierten tiefer in die Materie einzusteigen.

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Higgs Boson
vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

In der Erzählung von Kain und Abel geht es im Kern um die Kultordnung im Land wie sie JHWH haben möchte.

 

Selbstverständlich ist Deine Deutung möglich, sogar wahrscheinlich. Doch mir gefällt der Gedanke, dass dem die Reflektion einer Erzählung aus dem Übergang von Jägern und Sammlern zu Ackerbau und Viehzucht zugrunde liegen könnte.

 

Beim Sirius ist der verlorene Sohn die dritte Erzählung einer Reihe, beim dem es um die Freude beim Wiederfinden des Verlorenen geht - da ist die Deutung tatsächlich einfacher.

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Weihrauch
vor 17 Minuten schrieb Higgs Boson:

Doch mir gefällt der Gedanke, dass dem die Reflektion einer Erzählung aus dem Übergang von Jägern und Sammlern zu Ackerbau und Viehzucht zugrunde liegen könnte.

 

Ich vermute sogar, dass das auch so ähnlich gewollt ist. Zwar nicht im dem Sinne wie wir heute in der Anthropologie von Jägern uns Sammlern vor der Domestizierung von Tieren denken, aber als literarisches Echo auf die Stelle, an der vom Herrschen über die Tiere die Rede war - natürlich um die Tiere zu essen und nicht von ihnen gegessen zu werden - und als einleitende Einführung für die Nomaden Abram und Lot, die im selben Buch mit ihren Herden in und durch das verheißene Land ziehen werden, anstatt sich im Schweiße ihres Angesichtes ihr täglich Brot zu verdienen.

 

vor 17 Minuten schrieb Higgs Boson:

Beim Sirius ist der verlorene Sohn die dritte Erzählung einer Reihe, beim dem es um die Freude beim Wiederfinden des Verlorenen geht - da ist die Deutung tatsächlich einfacher.

:daumenhoch:  

Edited by Weihrauch
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Cosifantutti
Am 14.2.2024 um 13:49 schrieb Higgs Boson:

 

Viel besser als das Thema 'Ungerechtigkeit und Dingens' ist eine ganz andere Deutung, des Kain und Abelkonflikts, die aus der Menschheitsgeschichte kommt:

 

Während Hirten Nomaden sind (Abel) und kein Land besitzen müssen, sondern umherziehen wie noch die Jäger und Sammler, waren die Bauern (Kain) auf Landbesitz angewiesen, um ihre Felder zu bestellen. Daher entwickelt sich die Notwendigkeit der Kriegsführung mit dem Ackerbau.

 

Was man dann für andere Layer drauflegt, ist dann was anderes. Aber das als Grundkonflikt, Immobilienbesitz als Grundübel - das hat schon fast was kommunistisches.

„Viel besser“...das sei einfach mal dahingestellt. Sicher ist es immer wieder interessant, wenn man für biblische Texte alle möglichen Erklärungen heranzieht und sie können auch durchaus das Verständnis der Texte bereichern. Dabei kann man natürlich immer auch sehr weit abschweifen und ob die Erklärungen selber jeweils schlüssig und gut begründet sind, ist manchmal auch sehr zweifelhaft....

 

Meiner Meinung nach wird im 4. Kapitel der Genesis ein menschlicher „Urkonflikt“ geschildert: Das subjektive Gefühl, die persönliche Überzeugung, ungerecht behandelt worden zu sein, benachteiligt worden zu sein, „zu kurz“ gekommen zu sein.... und gleichzeitig die vermeintliche Erkenntnis, dass „andere“ bevorzugt werden, mehr Erfolg haben, ...etc.... daraus entspringen dann Gefühle wie Neid, Eifersucht, Hass.... Entscheidend ist ja nicht mal, dass es diese Gefühle von Hass, Neid, Eifersucht gibt, sondern wie man damit umgeht...... 

 

In Genesis 4 erfolgt eine interessante „Intervention“ Gottes, als in Kain diese negativen Gefühle aufkommen: „Der Herr sprach zu Kain: Warum überläuft es dich heiß und warum senkt sich dein Blick ? Nicht wahr, wenn du recht tust, darfst du aufblicken; wenn du nicht recht tust, lauert an der Tür die Sünde als Dämon. Auf dich hat er es abgesehen, doch du werde Herr über ihn.“

 

In Genesis 37 - 50 wird die Geschichte von Josef und seinen Brüdern erzählt. Auch hier ein Konflikt zwischen Geschwistern, auch hier Bevorzugung - Benachteiligung, auch hier: Eifersucht, Neid, Hass, der sich bis zu Mordphantasien steigert: 

 

„Sie sahen ihn von weitem. Bevor er jedoch nahe an sie herangekommen war, fassten sie den Plan, ihn umzubringen. Sie sagten zueinander: Dort kommt ja dieser Träumer. Jetzt aber auf erschlagen wir ihn......“ ( Genesis 37, 18f. )

Doch in dieser Erzählung kommt es nicht zum Mord, auch hier geschieht vor dem Mord - wie in Genesis 4 -eine „Intervention“. Nur ist es hier nicht Gott, sondern der Bruder Ruben der zu seinen Brüdern sagt: „Begehen wir doch keinen Mord....Vergießt kein Blut“

Und tatsächlich „überlebt“ Joseph die heikle, angespannt, lebensgefährliche Situation. Die Erzählung Genesis 37 - 50 schildert, wie alle Beteiligten letzten „reifen“ und es fertig bringen, dass nicht Eifersucht, Neid, Hass die Oberhand im Handeln gewinnen..... 

 

 

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vor 18 Stunden schrieb Cosifantutti:

Seit Papst Franziskus ( seit 2013 ) wurden Vertreter der Befreiungstheologie rehabilitiert: Leonardo Boff, Ernesto Cardenal.... Bischof Oscar Romero wurde heiliggesprochen. Papst Franziskus vertritt in seinem pastoralen und sozialen Ansatz wesentliche Inhalte der Theologie.... 

 

Dazu:

 

"Boff sagte in dem "taz"-Interview, dass Papst Franziskus ihm erklärt habe: "Ich will die ungerechte Strafe kompensieren, die über Sie verhängt wurde." Dies sei sehr mutig von Franziskus gewesen. Das Problem seinerzeit sei nicht eine Person gewesen, sondern die Brasilianische Bischofskonferenz: "Man wollte Sie nicht direkt attackieren. Die Deutschen haben ein sehr gutes Sprichwort dafür: Man schlägt den Sack und meint den Esel. Ich war der Sack, der Esel war die Bischofskonferenz. Die Bischöfe haben das sofort verstanden", erläuterte Boff."

https://www.domradio.de/artikel/leonardo-boff-ueber-den-papst

 

Wenn das so stimmt, wäre das allerdings ein weiteres Beispiel dafür, dass FI manchen seiner Vorgänger  (mindestens implizit) eben doch widerspricht.

 

vor 15 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und ein Mann, der der inkarnierte Gott ist und daher auferstehen kann (ist so nicht Lehre der Kirche), ist uninteressant: Ich bin keine inkarnierte Göttin. So eine Auferstehung ist in Verknüpfung mit der Göttlichkeit nichts wert. Götter sind doch eh unsterblich. Was soll die Aufregung?

 

Nach der gängigen christlichen Auffassung war/ist Jesus Christus auch Mensch und seine Göttlichkeit war nicht unmittelbar ersichtlich.

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Higgs Boson
vor 2 Stunden schrieb iskander:

Nach der gängigen christlichen Auffassung war/ist Jesus Christus auch Mensch und seine Göttlichkeit war nicht unmittelbar ersichtlich.

 

Ist mir bekannt. Aber das Dogma, das ihn zum Gott macht, macht (mir) mehr Probleme als das es löst. Ist ein theologischer Knieschuss.

 

Seine Göttlichkeit war nicht nur nicht unmittelbar ersichtlich, sie war ihm auch nicht bekannt. Der arme Kerl wird bei der Auferstehung der Toten Bauklötze staunen...

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vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

In Genesis 4 erfolgt eine interessante „Intervention“ Gottes, als in Kain diese negativen Gefühle aufkommen: „Der Herr sprach zu Kain: Warum überläuft es dich heiß und warum senkt sich dein Blick ? Nicht wahr, wenn du recht tust, darfst du aufblicken; wenn du nicht recht tust, lauert an der Tür die Sünde als Dämon. Auf dich hat er es abgesehen, doch du werde Herr über ihn.“

Nur wird an keiner Stelle der Episode geschildert, worin Kains Vergehen bestand, daß der Herr nicht auf sein Opfer sah.

 

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Die Erzählung Genesis 37 - 50 schildert, wie alle Beteiligten letzten „reifen“ und es fertig bringen, dass nicht Eifersucht, Neid, Hass die Oberhand im Handeln gewinnen..... 

Das halte ich für eine sehr euphemistische Deutung. Jemanden nicht umzubringen, sondern in die ungewisse Sklaverei zu verkaufen (wird eigentlich je erzählt, was mit diesem Geld gemacht wurde) würde ich jetzt nicht gerade als Erlangung eines höheren Reifegrades beschreiben.

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